Paradoxe Intervention

[pandas]

Welche Erfahrungen habt ihr mit paradoxer Intervention durch den Therapeuten in Euren Therapiestunden gemacht und fandet ihr das hilfreich?

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[hope_81]

Gute, die führen dich ad absurdum.
Warum fragst du?
Sollte deiner dies so handhaben, lass dich mal drauf ein, die sind ziemlich genial

[pandas]

Warum fragst du?

Weil mich das interessiert Ich habe es absichtlich in die Kategorie "Erfahrungsaustausch" gestellt, vielleicht mag ja jemand seine Erfahrung(en) mit paradoxer Intervention teilen - ich fände das spannend als Thema.

Sollte deiner dies so handhaben, lass dich mal drauf ein, die sind ziemlich genial

Meine Erfahrungen damit sind nicht so tolle - ich hatte dies in der VT (vor etlichen Jahren 50 Stdn VT bei einer Therapeutin) und bei meinem Ex-Analytiker, den ich ja dann gekantet habe. Nicht nur wegen der paradoxen Intervention, so stark hat er das gar nicht angewendet bei mir, dies war wohl ein Punkt, wo er selbst merkte, das passt nicht.

Mit meinem "neuen" Analytiker (bin jetzt auch schon wieder 4 Monate da) spielt das keine Rolle. Er legt bei mir mehr Wert auf Transparenz. Wir haben schon herausgearbeitet, dass dies bei dem anderen, dem Ex-A, viel zu sehr gefehlt hat für mich.

Es würde mich wohl interessieren, ob andere in ihren Therapien mehr positive Erfahrungen gemacht haben mit paradoxer Intervention, oder eher negative. Beide Pole sind erwünscht hier.

[Wandelröschen]

auch positive, hat uns echt voran gebracht.

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[pseudologia]

@pandas: Was verstehst Du unter einer paradoxen Intervention? Hast Du da Beispiele von Deinem Ex-Therapeuten?

MIr ist aufgefallen, dass Du sehr schnell etwas als paradoxe Intervention interpretierst.

[pandas]

MIr ist aufgefallen, dass Du sehr schnell etwas als paradoxe Intervention interpretierst.

Ne, ich denke nicht, dass ich das tue. Es ist eher so, dass ich das in den beiden genannten Therapien beobachtet habe und es auch in anderen Therapien (Dritter) wahrgenommen habe. Bei mir ist es am meisten in der 50stündigen Verhaltenstherapie vorgekommen. Da konnte ich es bewusst noch nicht so einordnen und so benennen. Bei meinem Ex-Analytiker habe ich mich dann deutlicher dagegen gewehrt, und es kam dann auch nicht so oft dazu. Aber es hat ihn gestört, dass ich ihn immer wieder darauf angesprochen habe, wenn er es versucht hatte. Schließlich hat er das als trotzig von mir benannt ... mit dem Attribut "trotzig" wird aber nicht mal mehr in der Kindheitspädagogik gearbeitet. Ich finde eher, wenn ich als Erwachsene sage, ich möchte etwas nicht, aus den und den Gründen, und dann gesagt wird, ich sei trotzig, ist auch schon eine paradoxe Intervention. Denn angemessen wäre, wenn er sich darauf einlässt, warum ich etwas anderes möchte und wir dann eine gemeinsame Lösung dafür gefunden hätten.
Übrigens, in den Therapien habe ich immer konkret das angesprochen, was passiert ist, ich habe nie gesagt: "Oh, ne, das war eine paradoxe Intervention und solche Methodik möchte ich nicht." Allerdings habe ich meinem Ex-A in der vorletzten Stunde deutlichst gesagt, er möge mir nun seine Methodik erklären, ich habe dazu die Patientenrechte. Da ist er verbal ausgeflippt.

Ein klassisches Beispiel ist, wenn Patient_in etwas von einem Thema in sich/einem Problem erzählt, daran mit dem Therapeuten arbeitet, und der Therapeut dann anstatt bei dem Thema/Problem vom Patient_in zu bleiben, eine Anekdote/Geschichte/Zitat aus seinem eigenen Repertoire erzählt. Die eventuell rudimentär etwas mit dem, was Patient_in erzählt hat zu tun hat, aus Sicht des Therapeuten. Wobei dann auch kein Raum dafür gegeben wird, ob Patient_in etwas mit der Anekdote/Geschichte/Zitat anfangen kann und wie Patient_in sie interpretieren würde, sondern es soll so interpretiert werden, wie Therapeut meint, dass es richtig ist. Dabei kann jedes Werk ohnehin mehrseitig interpretiert werden.
Mein Ex-A hatte tatsächlich auf Nachfragen gesagt: "Man interpretiert das so und so. Alle anderen Interpretationen sind falsch / bringen nichts / sind postmodern." (Warum keine postmoderne Interpretationen erlaubt seien sollten, war auch eine Frage, die ihn verbal eher ausflippen ließen.)

Ich habe es als hilfreicher und unterstützender gefunden, wenn ich von meiner Seite Anekdoten/Geschichte/Zitate und weitere kulturelle Bezüge eingebracht habe. Der Ex-A ist da auch darauf eingegangen und dies war oft sinnreich. Auch wenn es nicht exact dasselbe wurde, wie wir diese Bezüge sahen, aber sie hatten doch immer mit mir, der Patientin, zu tun.
Wenn der Therapeut von sich aus mit Anekdoten u.ä. wegspringt, ist mir das immer zu weit weg von dem, was mich bewegt, und es stieg in mir der Eindruck auf, dies ist teils auch die Absicht der paradoxen Intervention.
Eventuell wird angenommen, dies eröffne "neue" Sichtweisen. Das ist bei mir aber nicht so. Oft sind es Aspekte, die für mich nicht stimmig sind und die ich schon ausgeschlossen habe.

Ich würde auch nicht sagen, dass mein neuer Therapeut diese Methodik generell nicht anwendet.
Er kann aber viel besser ein Nein und ein Stop aktzeptieren und hat viel mehr Bereitschaft, sich wirklich auf das einzulassen, was ich sage.

[Igelkind]

@pandas

Das mit dem Patienten - Nein, das nicht akzeptiert oder eben als Widerstand (Trotz, wie du sagst) gedeutet wird, diese Probleme kenne ich auch.
Auch das mit den Anekdoten des Therapeuten, die gar nichts mit mir zu tun haben, oder eben aus seiner Sicht schon, und über die nicht diskutiert werden soll / darf.
Ins selbe Kapitel gehört für mich noch das rhetorische Fragen, wo gar nicht erwünscht ist, dass ich mir eine persönlich stimmige Antwort überlege, sondern die Logik des Therapeuten nachbete.

Als paradoxe Intervention verstehe ich aber eher (musste zuerst nachsehen, was das genau ist...), wenn ich z.B. dagegen ankämpfe, den Therapeuten zwischen den Sitzungen mit sms / mails zu zu spamen, und er dann sagt, ich solle ihm ruhig schreiben, soviel ich wolle.
Oder ich habe Panik, dass ich die Feiertage nicht überstehe, weiss schon vorher, wie das alles wieder sein wird, und er sagt: ok, gehen wir davon aus, es wird so sein wie sie sagen, und mit mir das schlimmste Szenario durchgeht.
Wenn das paradoxe Interventionen sind, dann empfinde ich das als Druck wegnehmen, hilfreich ja.

LG Igelkind

[pseudologia]

Das von Dir geschilderte entspricht nicht dem, was man normalerweise als paradoxe Intervention versteht. Eine paradoxe Intervention wäre z.B. die Symptomverschreibung. Z.B. bei Gamesucht: Ich gebe Ihnen die Aufgabe, dass Sie die nächsten Tage weder Freunde treffen, Sport treiben, oder sonstwie die nichtvirtuelle Welt geniessen. Konzentrieren Sie sich mal ganz aufs Gamen.

Oder bei Dir wäre es die Intervention, mal nur das Verhalten des Therapeuten zu hinterfragen, ohne Dich auf das einzulassen, was sich bei Dir abspielt

[pseudologia]

Mein Ex-A hatte tatsächlich auf Nachfragen gesagt: "Man interpretiert das so und so. Alle anderen Interpretationen sind falsch / bringen nichts / sind postmodern." (Warum keine postmoderne Interpretationen erlaubt seien sollten, war auch eine Frage, die ihn verbal eher ausflippen ließen.)

Was für ein Idiot.

Metaphern sollten gerade durch die Offenheit der Interpretationen wirken, im Vertrauen darauf, dass das Unbewusste des Patienten schon was hilfreiches daraus machen.

Manche meiner besten Interventionen sind aus einem Missverständnis heraus entstanden. Keine Ahnung was die mit meiner Aussage gemacht haben, aber die haben für sich etwas sehr hilfreiches daraus entwickelt.

[pandas]

@ Igelkind

Vielen Dank für Deine Beispiele.

Es geht mir aber in der Tat eher um die Beispiele aus Deinem ersten Absatz, solche wie im zweiten Absatz kamen bei mir in den Therapien gar nicht vor. "Worst-case-Szenario" eventuell schon, aber das halte ich nicht für eine paradoxe Intervention, da die Absicht offensichtlich gemacht wird. Zur paradoxen Intervention gehört es zur angeblichen Wirksamkeit, dass die Absicht dem Patientin nicht offenbart wird, es ist tricksen. Wie bei Deinen Email.Beispiel. Der Therapeut hofft darauf, dass es die Wirkung hat, die er sich erhofft; er sagt aber nicht, und dann werden sie merken, dass es gar nicht so hilfreich ist, ständig Mails zu schreiben, wie sie denken.

Ich habe die Vermutung, es handelt sich auch bei den Beispielen aus dem ersten Absatz um paradoxe Interventionen, wenn auch trickreicher.
Da ich dies deutlicher bei meinem Ex-A angesprochen habe, wurde sichtbar, dass er als Therapeut felsenfest davon überzeugt ist, dass den Geschichten/Anekodoten/Zitaten eine eindeutige Botschaft zugrunde liegt, es interessierte ihn nicht, wie ich es für mich auslegen würde.
Es ging ihn vielmehr darum mir diese Botschaft durch die Geschichte/Zitate/Anekdoten beizubringen, ohne dass ich direkt widerspreche (was dann aber nicht so war, er wurde dann aber immer unwirsch und kam mit "Man interpretiert das so und so.") Und diese Botschaften waren letztlich Handlungsanweisungen, nach denen ich mein Leben aber nicht gestalten möchte, was er mit mir aber nicht direkt erkunden wollte (bzw. wir das auch schon hatten, er kam dann versteckt mit einer Botschaft, ich müsse es aber so und so machen, da dies die Botschaft einer Geschichte sei).

[pandas]

Das von Dir geschilderte entspricht nicht dem, was man normalerweise als paradoxe Intervention versteht. Eine paradoxe Intervention wäre z.B. die Symptomverschreibung. Z.B. bei Gamesucht: Ich gebe Ihnen die Aufgabe, dass Sie die nächsten Tage weder Freunde treffen, Sport treiben, oder sonstwie die nichtvirtuelle Welt geniessen. Konzentrieren Sie sich mal ganz aufs Gamen.

Ach. Hm, das betrifft dann aber wirklich vor allem die Verhaltenstherapie?
Wie im vorigen Post beschrieben, habe ich in der Therapie mit dem Ex-A den Eindruck gewonnen, es gibt auch paradoxe Interventionen, die sich nochmals in Anekdoten/Geschichten/Zitate verbergen. Er hat bei Nachfragen ja auch dementsprechend reagiert.
Nun könnte es ja sein, dass das ein spezielles Tool seiner Richtung der analyitischen Therapie ist?
Anderseits habe ich das Gefühl, es kommt bei Therapeuten aller Schulen recht häufig vor, dass sie in den letzten 10 Minuten eine Anekdote oder Geschichte ihrer eigenen Wahl erzählen.
Es ist ja schön, wenn diese wirklich passt, aber scheint seltener zu sein.
Ich als Patientin würde mir wünschen, dass der Therapeut da mehr bei mir und meinen Themen/Geschichte bleibt. Meinem Jetztigen gelingt das ja auch.

Oder bei Dir wäre es die Intervention, mal nur das Verhalten des Therapeuten zu hinterfragen, ohne Dich auf das einzulassen, was sich bei Dir abspielt

Ja? Warum?
Die Therapie hat doch unter anderen den Sinn, dass ich besser mit mir zurechtkommen, mit dem, was sich in mir abspielt.
Es blieb mir ja nichts anderes übrig, als das Verhalten des Ex-A in dem Sinn zu hinterfragen.
Was bei rauskam, war nicht schön.
Deswegen habe ich mich ja dann getrennt. Aber Glück war, dass ich dann einen wirklich guten Therapeuten gefunden habe. Es erscheint mir aber, die sind recht selten.
Vielen scheint es zu mühselig, wirklich da dran zu bleiben, was sich in Patient_in abspielt, gerade wenn es nicht Mainstream ist.

[pandas]

Manche meiner besten Interventionen sind aus einem Missverständnis heraus entstanden. Keine Ahnung was die mit meiner Aussage gemacht haben, aber die haben für sich etwas sehr hilfreiches daraus entwickelt.

Wenn Du das dann so zulassen kannst, ist das hilfreich und unterstützend.

Mein Ex-A konnte das aber nicht. Es war ihm sehr wichtig, dass Seins gesehen, anerkannt, gelobt, verschluckt wurde.
Er sagte tatsächlich mal zu mir: "Meine Deutungen sind für Sie unverdaulich. Wenn Sie so weitermachen, lassen Sie mich scheitern. Das machen Sie aber nur, weil Sie mich scheitern lassen wollen, da Sie an Ihrem Vater gescheitert sind." (Das mit dem Vater habe ich auch nicht so gesehen, dies war bereits eine unverdauliche Deutung ).

[pandas]

@ pseudologia

Aber vielleicht hat der Gamer keine Freunde und hasst Sport?

Wobei, in der VT kann ja auch der Therapeut gemeinsam mit dem Patienten zum Sport gehen und ihm die Freude vermitteln, hm.

Zugrunde liegen der Gamesucht tut aber womöglicherweise schon eine Einsamkeit, die verdrängt wird, da - ohne Gamen - gar keine Freunde da sind. Wird das bei der paradoxen Intervention dann nicht übersehen?

Ich kenne ja Gamer, die aber nicht süchtig sind, die haben aber Freunde und auch Familie, für die es sich lohnt, das Gamen aus zu lassen ...

[pseudologia]

Dein Therapeut war einfach ein Arschloch. Solche Aussagen halte ich für extrem schädigend.

[offtheground]

Hallo

Ich hab halb-positive Erfahrungen gemacht hinsichtlich paradoxer Intervention, allerdings nicht langfristig und schon gar nicht in dem Sinne, dass ich das auf andere Menschen übertragen konnte.

Das lief zum Beispiel so ab:

Ich: Schickst du mich weg?
Thera: *schickt mich weg*
Ich: Schickst du mich weg?
Thera: *Schickt mich weg*
Ich: Du schickst mich nicht weg...
Thera: *schickte mich nicht mehr weg*

Ich: Bist du sauer?
Thera: Nein!
Ich: *5 Minuten später* Bist du sauer?
Thera: Nein, ich bin nicht sauer!

Ne Woche später....
Ich: Bist du sauer?
Thera: *redet nicht mehr mit mir, ignoriert mich*
Ich: Jetzt bist du sauer?
Thera: *ignoriert mich weiter*
.
.
.
Ich: *irgendwann* Du bist gar nicht sauer?
Thera: Nein, ich bin nicht sauer.


Das waren jetzt ziemlich vereinfachte Beispiele....es hat bei mir gewirkt bezüglich dieser einen Person, aber ich konnte das nicht auf andere Menschen übertragen. In dem Sinne hat es mich dann eigentlich nur noch mehr verunsichert.
Demnach denke ich macht die Anwendung nur ab und zu Sinn und dann sollte das auch aufgearbeitet werden im Nachhinein.

VG

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