Eigene Grenzen wahrnehmen und achten in der Therapie

[Wandelröschen]

Ich merke immer wieder, dass ich meine eigenen Grenzen noch nicht immer zuverlässig wahrnehme, dann natürlich auch nicht achten bzw. gegenüber andere einfordern kann.
Das sind natürlich vor allem Grenzen in Bereichen, die mir als Kind „abtrainiert“ wurden, über die erbarmungslos drübergetrampelt wurden. In „normalen“ Alltagsbereichen habe ich keine Probleme damit, meine eigenen Grenzen wahrzunehmen und einzufordern.

So war´s auch jetzt wieder in der Therapie, ich plauderte munter drauf los zu einem Thema, wo mich dann mein Thera bremste mit so einer Aussage wie: „Sie müssen mir nicht alles erzählen, Sie dürfen auch etwas für sich behalten, gerade in diesem Bereich. Warum wollen Sie es mir erzählen? Was ist Ihnen wichtig dabei …“

Da stand dann das Thema Grenzen auf dem Tisch.
Nur mal so als Beispiel: wenn jemand auf die Idee käme mich aufzufordern, mich mitten auf der Hauptverkehrskreuzung zu stellen und mich nackisch auszuziehen und mit einem roten Tuch zu wedeln, damit ich auch ja gesehen werde, würde unsereins das doch glatt machen! Statt zu sagen: Mensch, hast du sie noch alle? Du bist doch verrückt, mach´s doch selber! Ich auf jeden Fall nicht!

Es kam immer mal wieder vor, dass er mich darauf aufmerksam gemacht hat, wo durchaus bei einem „gesunden Erwachsenen“ persönliche Grenzen sind, wo ich sie also noch nicht wahr nehme – und daher auch nicht achten und einfordern kann.
Nun mache ich VT, keine Analyse, hab darüber aber auch schon so einiges gelesen und hier auch so einiges von vielen von euch erfahren/gelesen.

Jetzt habe ich da mal ´ne Frage an euch. Ihr liegt da also und sollt frei drauf los reden, was euch so in den Sinn kommt, alles darf/soll auf den Tisch, nichts hinter dem Berg bleiben. Wie reagiert denn dann euer Thera, wenn ihr z.B. sagt (eigene Grenzen achtend): „Da kommt mir gerade was sehr intimes in den Sinn, ne, dass erzähl ich Ihnen lieber nicht.“ (also jetzt etwas persönliches, nichts traumatisches/belastendes).
Sagt er/sie dann vielleicht: „warum denn nicht, hier dürfen sie alles sagen, ist alles wichtig. Oder vertrauen Sie mir noch nicht genug …“, also kitzelt er/sie das dann doch heraus?

Aber wäre genau dass dann nicht auch ein Zulassen, dass jemand anderes (hier der/die Thera) die eigenen persönlichen Grenzen überschreitet und der Analysand es zulässt (unbemerkt)?

Wäre dann ja (wenn ich Analyse machen würde) bei unsereins ein Wiederholen eines alten (traumabedingten) Musters: persönliche Grenzen werden genommen und zur Befriedigung eigener Bedürfnisse (des anderen) drübergelatscht, ohne dass wir es noch wahrnehmen und verhindern können.

Da ist mir doch ein Thera, der mich auf diese fehlenden Grenzen aufmerksam macht (und nicht ausnutzt) und schaut, dass ich da welche aufbaue, viel lieber als einer, der (vielleicht auch zur Befriedigung seines Egos und seines Voyeurismus) mich ungehindert quatschen lässt unter dem Mäntelchen ‚alles muss sein‘ und damit eigentlich ungehindert über die leider nicht vorhandenen Grenzen latscht, es also bewusst ausnutzt.

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[Tränen-reich]

Sagt er/sie dann vielleicht: „warum denn nicht, hier dürfen sie alles sagen, ist alles wichtig

Jepp, das sagt meine Therapeutin. Nur Letzteres nicht: "ist alles wichtig"
Ich entscheide, was wichtig ist, sicherlich motiviert sie damit, aber die Entscheidung treffe letztlich ich. Wenn ich weiß, Thera darf über meine Grenze hinaus, dann mit dem Aspekt, das mir dadurch geholfen wird. Also wenn ich alle Karten auf den Tisch lege und hinterher weiß, dass ich dadurch einen Riesenfortschritt erfahre, dann tue ich das. In der Therapie passiert das ja im geschützten Rahmen. "Draußen" sähe das natürlich anders aus.
Ich suche meine Themen in der Therapie aus, ich "schreib das Drehbuch" dort. Grenzen stecken und Grenzen erfahren, das kann man von vorherein nicht festlegen - wie, wo, wann. Das ist ein zwischenmenschliches Miteinander, beide lernen sich kennen, so auch die Grenzen. Und jede therapeutische Beziehung ist auch anders....

[leberblümchen]

Nein, du musst auch in einer Analyse nicht alles erzählen. Es geht dabei übrigens nicht nur um die Grenzen des Patienten; auch der Therapeut hat seine Grenzen, denn er ist ja kein Idealtherapeut, sondern ein Mensch mit eigenen Begrenzungen und kritischen Themen. Idealerweise schwingen beide sich aufeinander ein.

Wenn ein Patient nun grenzen- und distanzlos erzählen würde, würde das dem Therapeuten sicher auffallen und er würde entsprechend reagieren: es deuten oder seiner Gegenübertragung nachgehen. Manchmal gelingt das Sich-aufeinander-Einstellen nicht so gut und es kommt zu Missverständnissen, gerade bei intimen Themen. Ein anderes Mal gellingt es scheinbar spielend und das ist ein wunderbares Gefühl.

Wenn du als Patient das Gefühl hättest, dich dort nackig machen zu müssen, läuft irgendwas falsch. Oder du hast entsprechende Phantasien... In einer Analyse DARFST du alles erzählen (auch wenn es manchmal hart ist - manchmal für den einen, manchmal für den anderen). Es ist ja nicht das Ziel, über Sexualität zu sprechen, aber es kommt vor, weil es eben zum Thema WIRD. Ich habe es gerade vorhin in einem Buch gelesen (in dem es eigentlich um etwas ganz anderes ging): Wenn Therapeut und Patient sich über längere Zeit so ihrem inneren Erleben überlassen und sich auf den Anderen einlassen, dann entstehen automatisch sexuelle Phantasien. - Und in einer vertrauten Atmosphäre, wenn man weiß, es kann einem nichts passieren, kann man dann darüber reden. Solange das Gefühl da ist, dass es stimmig ist, ist es auch stimmig.

Das Gefühl, ausgefragt zu werden und quasi auf einer Folterbank zu liegen, kenne ich nicht. Und ich nehme einfach mal an, dass das auch kaum ein anderer Patient so erlebt.

[Madja]

Bei dem Thema muss ich sofort an meine Therapeutin denken. Wir haben letztens eine Situation besprochen, die für mich schmerzhaft war und mit ihr zu tun hatte. Ausgerechnet da wurde mein Kopf leer und das erste mal schwieg ich. Dann kam der Gedanke: "Und du hast dich gewundert, als du im Forum gelesen hast, dass die Leute in der Therapie schweigen. Jetzt hast du es." In dem gleichen Moment sagte meine Thera (mMn war sie etwas aufgebracht): "Sie kennen die Regeln hier. Sie sprechen das aus, was Ihnen gerade durch den Kopf geht." Ich habe geschmunzelt und antwortete: "da ist nichts". Trotz allem wollte ich der Gedanke für mich behalten, was im Endeffekt meine Laune verbessert hat (ich weiß bis jetzt nicht, warum). Und ich glaube/hoffe, die meinte das mit den 'Regeln' nicht ganz ernst.

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[Tristezza]

Wenn ich wollte, dürfte ich die ganze Stunde lang schweigen in meiner Analyse. Sogar mehrere Stunden hintereinander. Aber ich habe es bisher nicht mal eine Stunde lang geschafft.
Es passiert öfter, dass ich über etwas sprechen will und gleichzeitig nicht, weil ich mich schäme. Dann dauert es manchmal die ganze Stunde, bis ich gesagt habe, was in mir vorgeht, und hinterher bin ich erleichtert. Meine Therapeutin leistet dabei "Geburtshilfe", sie spricht davon, etwas "auf die Welt zu bringen". Wir tasten uns langsam vor, und irgendwann "flutscht" es dann heraus und ich bin erleichtert, weil ich es ja eigentlich sagen wollte. Wir achten also beide meine Grenzen.

[viciente]

.. wozu bloss macht ihr euch das selbst immer so unendlich kompliziert? macht euch so klein? klemmt euch da in unzählige bücher, meinungen und forschungen ein, deren erkenntnisse und erfahrungen sowieso nicht eure eigenen sind. regelt euch akribisch nach system und therapeutIn selbst ein, äugt ängstlich herum ob was noch "richtig" oder "falsch" ist - lebt doch einfach nur das, wer und was ihr seid und was euch ausmacht. also echt jetzt .. nicht ihr seid im "dienst", sondern die therapeutInnen.

.. "Wann, wenn nicht jetzt. Wo, wenn nicht hier. Wer, wenn nicht ich." .. sollte reden und erzählen .. oder auch schweigen wenns mir danach ist? was bitte ist denn da eine "bewusst egozentrisch grenzüberschreitende ausnützung", wenn dich jemand erzählen lässt - und aktiv zuhört - was dir grade am herzen liegt? es ist doch durchaus möglich, grenzen anderer - die sie selbst nicht explizit darstellen - trotzdem zu sehen und bewusst nicht zu überschreiten.

[Madja]

wozu bloss macht ihr euch das selbst immer so unendlich kompliziert? macht euch so klein? klemmt euch da in unzählige bücher, meinungen und forschungen ein, deren erkenntnisse und erfahrungen sowieso nicht eure eigenen sind

lebt doch einfach nur das, wer und was ihr seid und was euch ausmacht.

Wenn man nicht, weiß wer und was man ist, sucht man außen irgendetwas, was sich wenigstens kleines bisschen 'bekannt' anfühlt und möglicherweise ein Input gibt, um etwas innen zu finden...

[viciente]

Wenn man nicht, weiß wer und was man ist, sucht man außen irgendetwas, was sich wenigstens kleines bisschen 'bekannt' anfühlt und möglicherweise ein Input gibt, um etwas innen zu finden...

ja ja, das versteh ich schon und stells ja auch nicht in frage; wir können uns ja über lange strecken überhaupt nur selbst spüren, wenn es auch etwas gibt das wir NICHT sind. in einer therapie sollen/müssen die grenzen automatisch andere sein als ausserhalb, weshalb "überschreitungen" u.a. auch eine andere qualität haben ebendort. tja, ich misch mich jetzt hier jedenfalls eh schon wieder aus und "stör" nicht weiter ..

.. wollt nur eine kleine anregung geben, eventuell mal die positionen zu überprüfen und ob man nicht vielleicht manchmal anderen und/oder deren ansichten schon mal mehr bedeutung gibt als diesen zusteht. vor allem dann, wenn sichs um "autoritäten" handelt wie z.b. therapeutInnen. dann besteht nämlich auch die gefahr, durch die "suche" im aussen weniger etwas im "innen" zu finden, als sich (noch) mehr - in anderen bzw. im "aussen" - zu verlieren - dann würds nämlich eher kontraproduktiv.

[montagne]

Wollte was ähnliches schreiben wie viciente.
Ich glaube jeder ist schon "wer", auch wenn manche es nicht spüren können, nicht sehen, nicht wissen, noch nicht gefunden haben, wer oder was sie sind. Aber eben dieses zu suchen ist etwas innen, nicht außen. Außeneinandersetzung mit sich und das geht irgendwo nur in Beziehungen zu Menschen, dazu zählt aber auch Therapie, aber in Auseinandersetzung mit Prozessen, Dingen, Handlungen, Gesellschaft usw.

Es geht, da bin ich mir irgendwie sicher, auch nicht nur darum in sich was zu finden. Ich meine dort was zu finden ist der erste Schritt. Dann geht es aber darum etwas daraus zu machen, sich seine Bestimmung selbst zu geben. Und das kann per Definition nicht so erfolgen, dass man Bestimmungen anderer annimmt oder ablehnt. Etwas fremdes einfach übernehmen erfüllt nicht die eigene Freiheit der eigenen Bestimmung, etwas fremdes einfach abzulehnen jedoch auch nicht.

[Solage]

Ich bin ein Mensch, dessen Grenzen von klein auf immer wieder überschritten wurden.

Leider bin ich an einen Therapeuten geraten, der meine Grenzen genauso überschritten hat.
Obwohl ich spürte, dass es nicht in Ordnung war, was da passierte, habe ich es mir gefallen lassen.
Hatte aber lange Zeit eben nicht die Kraft mich dagegen zu wehren.

Witzig war auch, dass der Therapeut meinte, dass ich wohl Probleme habe, mich (außerhalb der Therapie) abzugrenzen und dass ich das lernen müsse. Wenn ich aber versucht habe, mich in der Therapie abzugrenzen und z. B. nicht auf Fragen bezüglich meines Sexuallebens antworten wollte oder mir eine körperliche Berührung in der Therapie etc. mit dem Therapeuten nicht vorstellen konnte - dann wurde ich als schwierig in der Therapie ausgeschimpft oder, dass ich meiner Heilung im Weg stünde.

Dieser Mann brauchte nur Druck auszuüben und ich gab nach. Wenn er von sich aus über Sexuelles (der hat echt so ganz "schmuddeliges Zeug" erzählt) gesprochen hat und ich mich dann endlich mal traute zu sagen, dass ich das aber gar nicht hören möchte, hat er einfach weitererzählt.
Oder, ich sollte Übungen machen, die mir total zuwider waren, in denen ich mich völlig ausgeliefert fühlte. Das habe ich ihm immer wieder gesagt, aber darauf nahm er keine Rücksicht. Der ist wirklich mit Gewalt über meine Grenzen gelatscht. Irgendwann habe ich dann immer mehr mitgemacht und wurde trotz allem (oder deswegen?) immer abhängiger von diesem Mann. Dabei fühlte ich mich aber gedemütigt und nicht respektiert. Andererseits auch wieder geschmeichelt, ob der intensiven (auch wieder grenzüberschreitenden) Zuwendung von seiner Seite. Habe sehr ambivalente Gefühle ihm gegenüber entwickelt. Ich habe mich dann auf viel eingelassen und mitgemacht, damit ich nicht von ihm verlassen werde, er mich nicht fallen lässt. Dass eben auch seine Bedürfnisse befriedigt werden und er mir wohlgesonnen bleibt.

Wenn man allgemein Probleme hat sich abzugrenzen, dann ist es umso wichtiger an einen Therapeuten zu geraten, der darauf achtet und einem einen schützenden Rahmen bietet. Weil ich eben noch nicht selbst auf meine Grenzen achten konnte. Deswegen habe ich ja u. a. eine Therapie begonnen und dann darf so etwas nicht passieren.

Einerseits wird betont wie wichtig es ist Vertrauen zu Therapeuten zu entwickeln UM sich öffnen und auch "hingeben" zu können, andererseits habe ich aber auch erlebt, wie wichtig es ist NICHT bedingungslos zu vertrauen. Was nicht stimmig für einen ist, sollte ruhig abgelehnt werden. Seien es Deutungen oder Handlungen, die einem aufgezwungen werden.

Nur, es sind halt nicht die gesunden, selbstbewussten Menschen in Therapien. Sondern oft Menschen, die unsicher sind und sich leicht verunsichern lassen.
Üben diese Menschen Kritik am Therapeuten, kann er diese abschmettern und behaupten, dass die Wahrnehmung falsch sei und man evtl. in einer negativen Übertragung stecke und gar nicht den Therapeuten selbst damit meine. Und schon ist man schön mundtot gemacht......

[viciente]

Wenn man allgemein Probleme hat sich abzugrenzen, dann ist es umso wichtiger an einen Therapeuten zu geraten, der darauf achtet und einem einen schützenden Rahmen bietet. Weil ich eben noch nicht selbst auf meine Grenzen achten konnte. Deswegen habe ich ja u. a. eine Therapie begonnen und dann darf so etwas nicht passieren.

Einerseits wird betont wie wichtig es ist Vertrauen zu Therapeuten zu entwickeln UM sich öffnen und auch "hingeben" zu können, andererseits habe ich aber auch erlebt, wie wichtig es ist NICHT bedingungslos zu vertrauen. Was nicht stimmig für einen ist, sollte ruhig abgelehnt werden. Seien es Deutungen oder Handlungen, die einem aufgezwungen werden.

.. !

[pandas]

Mein Psychoanalytiker war tatsächlich immer recht stur mit seinen Deutungen und nahm meine Grenzen auch mal unter verbaler Attacke. Und wies auch desöfters auf dieses "alles Sagen" hin.

Schließlich habe ich mich deshalb wieder hingesetzt und er meinte dann von selbst, er sei nun mehr Psychotherapeut, nicht mehr Psychoanalytiker (für mich). Bin gespannt, ob sich nun was ändert.
Habe ihn ja zuvor mitgeteilt, dass ich durch die Zeit auf der Couch durch "learning-by-doing" erarbeitet habe, meine eigenen Begrenzungen wahrzunehmen und gleich Stoppschilder auszufahren.

[Wandelröschen]

Hallo zusammen,

entschuldigt, dass ich in meinen eigenem Thread so lange nicht gepostet habe und mich in das von mir aufgemachte Diskussionsthema einbringe. Ihr wisst ja, dass das nicht meine Art ist. Ich bin nur gerade beruflich arg eingespannt, dass ich tagsüber kaum an den PC kann und abends bin ich momentan so ausgelaugt, dass ich beizeiten in der Falle bin. Und hier schreiben geht bei mir nicht in zwei Minuten.

Aber ich versuch´s jetzt nochmal. Ich entnehme so aus den Antworten, dass das von mir angeschnittene Thema wohl nicht so klar rüberkommt, wie ich gedacht habe, dass es sei.

Ich entscheide, was wichtig ist, sicherlich motiviert sie damit, aber die Entscheidung treffe letztlich ich. Wenn ich weiß, Thera darf über meine Grenze hinaus, dann mit dem Aspekt, das mir dadurch geholfen wird. ...

Dann kennst du aber schon deine Grenze und achtest sie also bzw. triffst eine bewusste Entscheidung.
Ich wollte jetzt an den Punkt, wo man/unsereins die Grenze nicht hat/wahrnimmt/erkennt und damit auch nicht setzen kann, der Thera aber sehr wohl weiß, dass da eigentlich eine Grenze hingehört.

Nein, du musst auch in einer Analyse nicht alles erzählen. Es geht dabei übrigens nicht nur um die Grenzen des Patienten; auch der Therapeut hat seine Grenzen, denn er ist ja kein Idealtherapeut, sondern ein Mensch mit eigenen Begrenzungen und kritischen Themen.

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Nein, um die Grenzen des Theras geht es mir jetzt nicht.

Wenn du als Patient das Gefühl hättest, dich dort nackig machen zu müssen, läuft irgendwas falsch. … Das Gefühl, ausgefragt zu werden und quasi auf einer Folterbank zu liegen, kenne ich nicht.

Ich auch nicht, weil wenn dem so wäre, also das Gefühl da wäre, sich „nackig machen zu müssen“ oder „auf der Folterbank“ zu liegen, da würde man ja schon eine persönliche Grenze wahrnehmen.

Wenn ein Patient nun grenzen- und distanzlos erzählen würde, würde das dem Therapeuten sicher auffallen und er würde entsprechend reagieren: es deuten oder seiner Gegenübertragung nachgehen. .

Nein, um so eine Grenze geht es jetzt nicht, dass der Patient z.B. erzählt: „Hey Thera, weißt du, was mir so letzte nacht in den Sinn kam? Ich möchte am liebsten von dir gef*** werden, so und so, gei*t mich echt auf, …“ klar, so etwas tangiert auch die Grenze des Theras, ist aber nicht der von mir angesprochene Punkt.

Es geht mir in meiner Fragestellung auch nicht um Selbstfindung, wie es hier in einigen Postings anklingt.
Solange kommt mit ihrem Posting schon deutlich mehr in die Richtung, die ich meine.

Jetzt habe ich da mal ´ne Frage an euch. Ihr liegt da also und sollt frei drauf los reden, was euch so in den Sinn kommt, alles darf/soll auf den Tisch, nichts hinter dem Berg bleiben. Wie reagiert denn dann euer Thera, wenn ihr z.B. sagt (eigene Grenzen achtend): „Da kommt mir gerade was sehr intimes in den Sinn, ne, dass erzähl ich Ihnen lieber nicht.“ (also jetzt etwas persönliches, nichts traumatisches/belastendes).
Sagt er/sie dann vielleicht: „warum denn nicht, hier dürfen sie alles sagen, ist alles wichtig. Oder vertrauen Sie mir noch nicht genug …“, also kitzelt er/sie das dann doch heraus?

Aber wäre genau dass dann nicht auch ein Zulassen, dass jemand anderes (hier der/die Thera) die eigenen persönlichen Grenzen überschreitet und der Analysand es zulässt (unbemerkt)?

Wäre dann ja (wenn ich Analyse machen würde) bei unsereins ein Wiederholen eines alten (traumabedingten) Musters: persönliche Grenzen werden genommen und zur Befriedigung eigener Bedürfnisse (des anderen) drübergelatscht, ohne dass wir es noch wahrnehmen und verhindern können.

Ich möchte jetzt von dem Punkt ausgehen, wo die Grenze für den Patienten nicht klar ist, er sie nicht wahr nimmt, weil für ihn so etwas total normal ist, wie das Putzen der Zähne nach dem Essen (also jetzt zu meinem Beispiel zurück, mal übertrieben, sich nackig ausziehen mitten auf der Hauptverkehrsstraße und mit dem roten Tuch wedeln, dass einem auch ja jeder sieht).
Eine solche Grenze wäre ja z.B. ein gesundes Schamgefühl, dass man ja in dem Beispiel vielleicht hätte. Wenn der Patient das aber nicht hat, weil es ihm von klein auf abtrainiert wurde, er es also gar nicht kennt/erkennen kann, dass es hier und da hingehört, und der Thera ihn dann nicht darauf aufmerksam macht, so dass er diese nicht vorhandene Grenze (erkennbar durch dieses Gefühl) erkennen kann (selber spüren/wahrnehmen/aufbauen ist dann noch mal was anderes), ihn also fleißig und ungebremst erzählen lässt, weil man ja in der Analyse (auf dem Sofa liegend) alles ansprechen kann, was einem so in den Sinn kommt, missachtet dann der Thera nicht die (nicht vorhandende aber da sein sollende) Grenze des Patienten? Wäre dann ja eigentlich eine Wiederholung altbekannter Muster des Patienten, oder?
Also etwas Grenzüberschreitendes, nur diesmal von Seiten des Theras, und mal wieder nicht wahrnehmbar/erkennbar für den Patienten, weil ja genau da eine Baustelle liegt.

Gerade für so einen Fall wäre doch Analyse dann kontraindieziert.
Wie seht ihr das?

[Miesel]

Ich finde das ziemlich schwer zu beurteilen, denn die Beziehung zum Therapeuten ist ja doch eine sehr besondere Beziehung und meiner Meinung nach gelten da ganz andere Grenzen, bzw. gibt es da viele Grenzen nicht, die es außerhalb gibt.

Nach welchen "Regeln" würde man denn unterscheiden, wo ein Patient eine Grenze haben sollte und wo nicht?
Vor allem vor dem Hintergrund, dass ja in der Therapie alles erzählt werden darf und es ein geschützter Raum ist.

[leberblümchen]

Eben, miesel, es ist eine besondere Beziehung, und es ist ein geschützter Raum.

Es ist ein geschützter Raum, in dem sehr vieles möglich ist, was woanders undenkbar wäre. Wichtiger als die Frage, WAS gesagt wird, ist wohl eindeutig die Frage, wie die beiden Partner miteinander interagieren, ob eine Bezogenheit besteht, ob die Grenzen des Anderen gewahrt werden. Ob du vertraust, dass der Therapeut mit deinen Phantasien und Äußerungen verantwortungsbewusst umgeht. Daran könnte es eher scheitern als an den inhaltlichen Details...

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