Freie Assoziation

[Ulrich]

Es lassen sich mehrere Motive unterscheiden, warum man frei assoziieren möchte, oder warum man jemanden frei assoziieren lassen möchte. Schriftsteller sind auf Einfälle angewiesen und ihnen dient das Freie Assoziieren oft dazu sich aus einer kreativen Krise zu befreien. Im Brainstorming versucht man durch F.A. Lösungen zu einem bestimmten zumeist nicht persönlichen Problem zu finden. In der Psychotherapie lässt man Leute aus sehr verschiedenen Gründen frei assoziieren. Einige davon sind für Therapeuten wenig rühmlich und daher ist wenig darüber bekannt. Wenn ich aber mal von einem Therapeuten ausgehe, der mehr am Heilen als am Geldverdienen interessiert ist, so wird er freie Assoziationen zu zwei Zwecken verwenden.

1.Diagnose. Herausfinden, was überhaupt das Problem des Patienten ist. Dazu lässt man zu Beginn der Behandlung des Patienten aus seinem Leben erzählen. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Patient dabei früher oder später auf seine Probleme zu sprechen kommt ist relativ hoch. Eine ziemlich plumpe, aber wirksame Frage, um schnell was rauszufinden ist "Was sind Ihre Probleme?" Diese Frage wird nicht gern gestellt, weil die Gefahr besteht, dass der Patient eine fertige Diagnose ausspricht, die er irgendwo schon mal bekommen hat, oder noch "schlimmer", eine Selbstdiagnose. Daher fragen die meisten Therapeuten im Erstgespräch "Was hat sie zu mir geführt?" Diese Frage ist aber meiner Meinung nach auch nicht so toll, weil sie sich so anhört, als wolle er der Therapeut (bloß) wissen, warum der Therapiesuchende ihn "ausgesucht" habe und nicht irgendeinen anderen. Diese Frage verrät bis zu einem gewissen Grad also das Desinteresse an den Problemen des Therapiewilligen. Ich hab dann immer das Gefühl er möchte hören "Ein Freund von mir hat sehr gutes von ihnen berichtet." Ich finde das peinlich. Vielleicht können Therapeuten sich ja mal eine andere Frage für den Einstieg einfallen lassen. Meine Erfahrungen sind aber vielleicht nicht repräsentativ. Man kann die Frage ja auch verschieden verstehen, mit der Betonung auf "was": Was hat sie zu mir geführt? oder mit der Betonung auf "mir": Was hat sie zu mir geführt?" Vielleicht ist, wenn die Betonung auf "mir" liegt ja vielleicht manchmal gemeint "Wieso sind zu mir, einem Therapeuten gekommen?" Der Sinn der Frage ist dann also: Wieso sind Sie nicht irgendwo anders hingegangen, z.B. zu einem Fleischer oder zu einem Rechtsanwalt? Wenn die Frage so gemeint ist, dann ist dieser Therapeut stark mit seinem Berufsstand identifiziert. Ich denke, diese "Analyse" hat gezeigt, dass eine einfache Frage auf verschiedene Arten verstanden werden kann, also verschiedene Assoziationen hervorrufen kann.

2.Behebung einer fest umrissenen psychischen Symptomatik. Wenn das Problem des Patienten erkannt wurde, kann man ihn weiter reden lassen, um herauszufinden, durch was in seinem jetzigen oder früheren Leben das Symptom ausgelöst wurde. Wenn die Symptomatik unklar ist, d.h. wenn der Therapiesuchende eigentlich gesund ist, aber dennoch behandelt werden möchte, weil er mit seinem Leben unzufrieden ist oder sich langweilt, dann kann man ihn einfach weiterreden lassen, und hoffen, dass es ihm irgendwie hilft. Meiner Meinung nach sollte der Therapeut eine solche Behandlung aber beenden, wenn er merkt, dass die Unzufriedenheit des Patienten sich dadurch nicht bessert. Meistens bessert sie sich aber. Die Frage ist bloß, ob ein Therapeut für eine solche Aufgabe des "bloß Zuhörens" nicht völlig überqualifiziert ist. Häufig verschlechtert sich der Zustand von Leuten, die bloß reden wollen, ohne ein ernstes Problem zu haben durch eine Behandlung sogar. Dann wird hinterher so getan als ob der Patient schon am Anfang krank gewesen sei. Oder man stellt vor "sicher wäre er auch ohne die Therapie erkrankt".

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[Miesel]

Welche Gründe wären denn für Therapeuten wenig rühmlich? Du meinst, sie ergötzen oder laben sich an den Problemen der Patienten? Oder meinst Du eher, sie spekulieren auf wilde Sex-Phantasien?

[Ulrich]

Auf diese Möglichkeiten bin ich noch gar nicht gekommen.

Mir sind nur diese eingefallen:

1. Patient reden lassen und nicht zuhören. Wenn der Patient eine Frage stellt, ausweichend, mit Standardantworten darauf antworten. Jedenfalls nie zugeben, dass man "geschlafen" hat.

2. Patienten so lange reden lassen, bis er von einer Sache erzählt, aus der sich "mehr machen lässt". Also aus einer Mücke einen Elefanten machen und sich jahrelang damit beschäftigen.

3. Die Vermögenslage des Patienten auskundschaften. Man kann nicht so direkt fragen "Wie viel Geld haben sie?" "Liegen auf Ihrem Haus Hypotheken?" "Auf welche Dinge in Ihrem Leben könnten Sie zugunsten einer hochfrequenten psychoanalytischen Behandlung eventuell verzichten?" Man lässt die Leute also so lange reden, bis sie auf "überflüssigen Luxus" zu sprechen kommen. Dann muss man sie nur noch mit einer Deutung dazu bringen, auf diesen Luxus zu verzichten, und schon hat man einen Patienten, der sehr viel mehr Geld für Psychoanalyse übrig hat.

[Miesel]

Hm..... ich finde es sehr spannend, dass unsere Gedanken dazu in völlig verschiede Richtungen gehen. Du siehst eher den finanziellen Aspekt und den Therapeuten als geldgierigen Loser, der nichts anderes im Sinn hat, als sich auf Kosten der dumpfen Patienten zu bereichern.

Ich hatte eher die emotionale Seite im Sinn und sah den Therapeuten als Emotionen saugenden Vampir, der von den Patienten heimlich genährt werden will und an diesen sein unerfülltes Leben auffüllen möchte.

Was sagt das jetzt konkret über unsere (also Deine und meine) Störungen aus?

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[Solage]

@Miesel

Das mit dem saugenden Vampir gefällt mir. So ein Gefühl hatte ich auch schon mal.

[Miesel]

@Miesel

Das mit dem saugenden Vampir gefällt mir. So ein Gefühl hatte ich auch schon mal.

Ja, das glaube ich Dir. Bei Deiner Erfahrung mit Therapeuten muss dieses Gefühl sehr präsent sein.

Das war natürlich sehr überspitzt formuliert, aber mal ehrlich: Warum wird jemand Psychotherapeut? Viele studieren Psychologie erstmal um etwas über sich selbst zu lernen und weil sie sich vor Anderen schützen und abgrenzen wollen.

.....alleine die Tatsache, dass ich mal angedachte hatte Psychologin zu werden (gerne mit der Motivation die Weiterbildung zur Therapeutin zu machen) spricht da Bände.

[Solage]

@Miesel

Du kennst wahrscheinlich das Buch "Hilflose Helfer" von Wolfgang Schmidbauer. Das habe ich nach meiner entgleisten Therapie gelesen. Ein anderes von Eva Jaeggi: "Und wer heilt die Therapeuten?"
Etliche Therapeuten sollen ja selbst eine narzisstische Problematik, teilweise sogar narzisstische Persönlichkeitsstörungen haben. Manche haben selbst traumatische Kindheitserlebnisse hinter sich und versuchen dann als Therapeuten mit Hilfe ihrer Patienten selbst heil zu werden. Kann ich mir übrigens gut vorstellen. Und zwar unabhängig von meinen Therapieerlebnissen.
Ich passe auf jeden Fall jetzt besser auf, das kannst du mir glauben. Aussaugen geht nicht mehr!!!!!!
Leider weiß man das halt vorher nicht.

Was hat Dich eigentlich dann von Deinem Berufswunsch Psychotherapeutin zu werden abgebracht?

Liebe Grüße
solage

[Miesel]

Was hat Dich eigentlich dann von Deinem Berufswunsch Psychotherapeutin zu werden abgebracht?

Liebe Grüße
solage

Ich habe in einem Wahn von "Ich mag nicht mehr" die Schule geschmissen und somit nie Abitur gemacht.

[Ulrich]

Hm..... ich finde es sehr spannend, dass unsere Gedanken dazu in völlig verschiede Richtungen gehen. Du siehst eher den finanziellen Aspekt und den Therapeuten als geldgierigen Loser, der nichts anderes im Sinn hat, als sich auf Kosten der dumpfen Patienten zu bereichern.

Die Formulierung "geldgieriger Loser" finde ich interessant. Wenn jemand in unserer Gesellschaft viel Geld verdient, ist er dann nicht eher ein Gewinner? Gewiss, er hat vielleicht das Gefühl, dass er gegen seine Standesregeln verstößt, und den Leuten, die zu ihm kommen nicht so hilft, wie es ihm möglich wäre, wenn er nicht so sehr hinter dem Geld her wäre.

Ich habe mir über die Motivation Therapeut zu werden viele Gedanken gemacht. Ich glaube, die meisten wollen anfangs wirklich helfen, merken dann aber im Laufe ihrer therapeutischen Tätigkeit, dass Gutsein sich nicht lohnt. Patienten, denen man schnell hilft, suchen dann das Weite und kehren nicht mehr zurück. Das ist dann nicht nur ein finanzieler Verlust, sondern auch eine narzistische Kränkung, oder schlicht eine Kränkung. Man hat sich in einen "Fall" reingehängt, sich Gedanken gemacht, Theorien entwickelt, und dann ist es schneller zuende als man gedacht hat, weil man effektiver gewesen ist, als man gedacht hat. Das passiert dann aber so schnell nicht noch mal. Ich schreibe hier vor allem über Psychoanalyse. Wie das bei VT ist weiß ich nicht. Von VT ist aber allgemein bekannt, dass sie nicht so lange dauert. Man kann also sagen, VT ist schneller, hilft schneller. Bloß lässt es sich schlecht vergleichen, weil die Patienten, die eine VT machen oder sich dafür interessieren anders sind als Patienten, die eine Psychoanalyse machen.

[Ulrich]

Du kennst wahrscheinlich das Buch "Hilflose Helfer" von Wolfgang Schmidbauer. Das habe ich nach meiner entgleisten Therapie gelesen.

.....

Manche haben selbst traumatische Kindheitserlebnisse hinter sich und versuchen dann als Therapeuten mit Hilfe ihrer Patienten selbst heil zu werden. Kann ich mir übrigens gut vorstellen. Und zwar unabhängig von meinen Therapieerlebnissen.
Ich passe auf jeden Fall jetzt besser auf, das kannst du mir glauben. Aussaugen geht nicht mehr!!!!!!
Leider weiß man das halt vorher nicht.

Das komische ist nur, dass der Politik dies völlig egal zu sein scheint. Qualitätskontrolle findet nur in sehr unzureichender Form statt, und zwar indem man bestimmte Ausbildungen von denen verlangt, die als Psychotherapeut arbeiten wollen. Geprüft werden im Laufe und am Ende der Ausbildung "nur" theoretische Kenntnisse. Die persönliche Eignung wird nur vor Beginn der psychotherapeutischen überprüft, und ich weiß nicht, wie streng diese Überprüfung ausfällt, und ob es dafür gesetzliche Regelungen gibt.

Wenn jemand erst mal die Erlaubnis erhalten hat, den Beruf des PT auszuüben, gibt es anscheinend anschließend keinerlei Kontrolle mehr. D.h. wer "fertig ausgebildet ist" hat mehr oder weniger Narrenfreiheit und darf so gut wie alles mit Patienten anstellen, wozu er Lust hat. Solange er sich nicht schwerer Verbrechen wie Vergewaltigung schuldig macht kann er seinen Beruf selbst dann ewig ausüben, wenn er massenhaft Patienten kaputt-therapiert. Denn man kann ja nichts nachweisen. D.h. man kann, zumindest nicht bezogen auf einen einzelnen Patienten nachweisen, dass "hier was falsch gemacht" wurde. Dem lässt sich für einen einzelnen Patienten auch nicht nachweisen, dass alles richtig gemacht wurde. Sehr wohl ließe sich aber ein statistischer Beweis für die Ef­fi­zi­enz eines bestimmten Therapeuten führen. Ein solcher Beweis würde aber nur eingeschränkt beweisen, dass er auch weiterhin effektiv (d.h. gut für die Patienten) sein wird. Das wird von Krankenkassen vielleicht gemacht, und aufgrund dieser Daten wird vielleicht entschieden, wer Vertragstherapeut bzw. bleiben darf und wer nicht. Es ist mir aber bisher nicht gelungen irgendwas darüber rauszufinden.

[ichbins(nur)]

Wenn jemand erst mal die Erlaubnis erhalten hat, den Beruf des PT auszuüben, gibt es anscheinend anschließend keinerlei Kontrolle mehr. D.h. wer "fertig ausgebildet ist" hat mehr oder weniger Narrenfreiheit und darf so gut wie alles mit Patienten anstellen, wozu er Lust hat. Solange er sich nicht schwerer Verbrechen wie Vergewaltigung schuldig macht kann er seinen Beruf selbst dann ewig ausüben, wenn er massenhaft Patienten kaputt-therapiert. Denn man kann ja nichts nachweisen.

Nun, mit solchen hatte ich leider auch schon zu tun, und es interessiert tatsächlich in der Regel keinen, ob da was falsch läuft und wenn ja, was. Meine Erfahrung ist auch, dass die PT (ebenso wie Psychiater - wo ich das auch so erlebt habe) sich nicht gegenseitig an den Karren fahren. Sondern dass einer vom anderen übernimmt, ohne nochmal nachzuprüfen. Es gibt offenbar nur ganz wenige, die sich da ranwagen.

D.h. man kann, zumindest nicht bezogen auf einen einzelnen Patienten nachweisen, dass "hier was falsch gemacht" wurde. Dem lässt sich für einen einzelnen Patienten auch nicht nachweisen, dass alles richtig gemacht wurde. Sehr wohl ließe sich aber ein statistischer Beweis für die Ef­fi­zi­enz eines bestimmten Therapeuten führen. Ein solcher Beweis würde aber nur eingeschränkt beweisen, dass er auch weiterhin effektiv (d.h. gut für die Patienten) sein wird. Das wird von Krankenkassen vielleicht gemacht, und aufgrund dieser Daten wird vielleicht entschieden, wer Vertragstherapeut bzw. bleiben darf und wer nicht. Es ist mir aber bisher nicht gelungen irgendwas darüber rauszufinden.

"Nachweisen" lässt sich das wohl wirklich nicht. Aber nur mal gesetzt den Fall, es gäbe die Schweigepflicht nicht in ihrer jetzigen Form bzw. sie würde abgewandelt: ich glaube, es gibt doch durchaus einige, die in einer späteren Therapie die "Schäden", die sie aus einer vorangegangenen Therapie mitgenommen haben, irgendwie wieder auszubügeln versuchen. Kann ich mir jedenfalls vorstellen. Das wäre doch mal spannend...
Wenn ich mir allein mal überlege, wie viele Leute bei denen durchgeschleust wurden, die bei mir was verbockt haben... - da dürften einige zusammenkommen.

PS.: Aber irgendwie ist das doch jetzt gerade alles OT, oder? Mit freier Assoziation hat es jedenfalls nicht mehr viel zu tun. Zumindest nicht im Sinne der Begriffserklärung.

[Ulrich]

PS.: Aber irgendwie ist das doch jetzt gerade alles OT, oder? Mit freier Assoziation hat es jedenfalls nicht mehr viel zu tun. Zumindest nicht im Sinne der Begriffserklärung.

Ich habe das kaum anders erwartet. Es interessiert sich eben niemand mehr dafür. Die Psychoanalyse ist tot.

[Solage]

@Ulrich

Ja, die Therapeuten haben nach ihrer Ausbildung freien Spielraum. Wenn man Glück hat, erwischt man einen guten, der professionell arbeitet. Auch mich stört es, dass es da so wenig Kontrollmöglichkeiten zu geben scheint.
Wenn ein Chirurg einen Kunstfehler macht, ist das wesentlich besser nachzuweisen, als bei einem Psychotherapeuten.
Letztlich kann man sich immer darauf hinausreden, dass der Psychotherapie-Patient mit seiner Störung selbst Schuld ist, wenn er durch die Therapie Schaden nimmt.
Auch ist Fehlverhalten von Therapeuten eben schwer nachzuweisen, da ja dann Aussage gegen Aussage steht. Und wem wird dann geglaubt?.......

Warum sollte die Politik Interesse an uns haben? Wir sind doch für die gar nicht interessant.
Überzogen formuliert: Nur ein Haufen psychisch Kranker, die auch wirtschaftlich nichts einbringen. Warum sollten wir da eine Lobby haben?
Wenn, dann müssten die Krankenkassen noch am meisten Interesse zeigen, da die ja wieder Folgeschäden und Folgetherapien von Therapiegeschädigten bezahlen müssen. Scheint aber auch nicht so ein großer Pott zu sein.

Ich finde ein erster Schritt wäre schon für Patientenaufklärung zu sorgen. Z. B. Abstinenzgebot etc. Aber auch das passiert nicht. Habe gelesen, dass sich Therapeuten gegen Aufklärung gewehrt hätten, da diese Patienten abschrecken könnte. Für mich wäre Aufklärung wichtig gewesen. Aber wen interessiert schon der Einzelfall!!!! Leider.

[Ulrich]

@Ulrich

Auch ist Fehlverhalten von Therapeuten eben schwer nachzuweisen, da ja dann Aussage gegen Aussage steht. Und wem wird dann geglaubt?.......

Die meisten Fehler von Therapeuten werden dem Patienten gar nicht bewusst. Er merkt, dass es ihm nicht besser geht als vor der Therapie, aber er weiß nicht, was der Therapeut falsch gemacht hat. Der Therapeut weiß es in den meisten Fällen auch nicht. Nur in seltenen Fällen werden Therapeutenfehler dem Patienten "bewusst". Aber das sind noch nicht mal die schlimmsten oder verbreitetsten Therapeutenfehler. Der häufigste Therapeutenfehler ist vielleicht Desinteresse an den Problemen des Patienten. Aber eigentlich ist Desinteresse vor dem Hintergrund, dass sich jeder Therapeut um mindestens fünf Fälle "parallel" kümmern muss, nicht verwunderlich (denn wer soll sich so viele Einzelschicksale und Geschichten merken, und sie auseinander halten) Zudem lohnt es sich finanziell nicht, effektiv und schnell zu arbeiten. Ärzte scheinen ja etwas effektiver und schneller zu sein. Woran das liegt weiß ich nicht. Vielleicht liegt es daran, dass ein Arzt schlechter mogeln kann. Ein Arzt muss ja immer irgendwas machen. Aber ein PT kann einfach dasitzen und während der Sitzung an seinen vorigen Urlaub oder an seinen nächsten Urlaub denken. Der Patient merkt davon definitiv nichts. Er kann zwar misstrauisch werden, aber dann ist er "schizophren", oder "zwangsneurotisch". Also vertraut er lieber blind darauf, dass seine Probleme dem Therapeuten wichtig sind. Ob das, was der Therapeut zu den Problemen des Patienten sagt therapeutisch sinnvoll ist, dies kann nach dem Stand der heutigen Wissenschaft nicht entschieden werden. Es bleibt also wirklich nur der Weg des statistischen Beweises übrig. Man könnte Psychotherapie meldepflichtig machen. Dann könnte vor Beginn der Behandlung von einem unabhängigen Gutachter (oder möglichst von mehr als einem) der Zustand des Patienten begutachtet werden, d.h. ob er schwer krank ist oder nur leicht. Und dies könnte man mit einem erneuten Gutachten nach der PT vergleichen. Wenn dann ein Patient durch eine Häufung von Fall-Verschlechterungen auffällt, könnte man ihm Berufsverbot erteilen, oder sonstige Maßnahmen anordnen, wie z.B. erneute Lehranalyse. Therapeuten, die durch überdurchschnittlich gute Resultate auffallen könnten durch Erhöhung ihrer Stundensätze belohnt werden. Ein solches Modell wäre zumindest innerhalb der GKV leicht umzusetzen. Dort wird ja ohnehin schon jede Therapie bei Beginn gemeldet. Patienten werden aber in manchen Fällen nicht bereit sein, nach der Therapie nochmal einen Gutachter aufzusuchen, außer, besonders, wenn sie das Gefühl haben, keine PT mehr zu benötigen. Dies könnte man aber durch finanzielle Anreize fördern.

Warum sollte die Politik Interesse an uns haben? Wir sind doch für die gar nicht interessant.
Überzogen formuliert: Nur ein Haufen psychisch Kranker, die auch wirtschaftlich nichts einbringen. Warum sollten wir da eine Lobby haben?

Nein, das stimmt so nicht. Viele psychisch Kranke haben durchaus Vermögen. Und wenn sie arbeitsunfähig werden, aufgrund von mangelhafter oder keiner PT, dann bedeutet dies einen Schaden für die Volkswirtschaft.

[leberblümchen]

Man könnte Psychotherapie meldepflichtig machen. Dann könnte vor Beginn der Behandlung von einem unabhängigen Gutachter (oder möglichst von mehr als einem) der Zustand des Patienten begutachtet werden, d.h. ob er schwer krank ist oder nur leicht. Und dies könnte man mit einem erneuten Gutachten nach der PT vergleichen. Wenn dann ein Patient durch eine Häufung von Fall-Verschlechterungen auffällt, könnte man ihm Berufsverbot erteilen, oder sonstige Maßnahmen anordnen, wie z.B. erneute Lehranalyse. Therapeuten, die durch überdurchschnittlich gute Resultate auffallen könnten durch Erhöhung ihrer Stundensätze belohnt werden.

Das klingt ja schon irgendwie faschistoid, sorry. Das Eiserne Therapeutenkreuz oder wie?

Ich weiß nicht, was dir alles widerfahren ist, aber auf mich wirken deine Beiträge zudem noch paranoid. Der Therapeut, der nur an seinen Urlaub denkt und sich nicht interessiert - hast du eigentlich auch nur den Hauch einer Ahnung davon, dass das richtige Arbeit ist, auch wenn man ihr das nicht ansieht?

Du machst hier einen Nebenkriegsschauplatz nach dem anderen auf, nur um dich nicht dem eigentlichen Problem stellen zu müssen: deiner Angst davor, sich jemandem so auszuliefern.

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