Ödipus und Co - 'Sexualität' lt. Freud et al.

[Widow]

Aus gegebenem Anlass in mehreren Threads und Blogs hier (sowie einer aktuellen gesellschaftspolitischen Diskussion):

Man wirft Freud hier im Forum und "draußen" wieder (einmal) vor,

Kinder zu sexualisieren.

Was hat Freud getan?
Er hat entdeckt, dass schon im Mutterleib jeder Mensch Lust empfindet. Dort, in diesem fraglosen SEIN, wohl die größte. Die größte Lust überhaupt.

Er hat entdeckt, dass - nach dem Geburtstrauma, nach der Trennung, dem Tod, dem Ausgestoßenwerden - jeder Mensch als Säugling darum kämpft, wieder Lust empfinden zu können, wieder und wieder.
Und dies auch (mehr oder minder oft) tut:
Im Arm eines Menschen,
im eigenen Mund, wenn dieser Mund Nahrung erhält und das dann im Arm eines Menschen und weich durch eines Menschen Haut hindurch geschieht,
im Geben- und Nehmendürfen: auch des Eigenen (Häufchens, denn was "Eigenes" hat man in dem Alter sonst?),
im Lieben dessen, den ein anderer liebt (damit wären wir dann beim Ödipus).

DAS ist Sexualität lt. Freud: Oral - anal - ödipal. Und dann irgendwann genital. Alles aber ist Lustempfinden. Nicht mehr. Und nicht weniger.

Schon die Zeitgenossen von Freud machten den Fehler, "Sexualität" mit Genitalität, also mit 'erwachsener' Sexualität gleichzusetzen. Das machen die Menschen bis heute.

Sexualität lt. Freud ist aber
Lust, um Unlust abzuwehren.
Ist
das Lutschen eines Dreijährigen am Wassereis
mit aufgeschlagenem Knie.

Sex lt. Freud ist Bedürfnis und Lust und Wunsch - auf alles!

Und MICH nervt es, dass immer noch, auch 100 Jahre danach, das nicht akzeptiert wird. Dass immer noch, auch 100 Jahre danach, die "Erwachsenen" immer nur von sich ausgehen. Und keine andere Lust gelten lassen außer ihrer eigenen, die zu befriedigen sei und die befriedigen könne.
Da war Freud - glücklicherweise - sehr viel weiter.


Oder?

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[Waldschratin]

Sex lt. Freud ist Bedürfnis und Lust und Wunsch - auf alles!

Also,wenn DAS nicht "sexualisieren" ist!Nicht nur Kinder,sondern gleich mal ALLES.

Oder?

[haluro]

Naja, mit dem Vorwerfen ist die Allgemeinheit immer schnell.

Oder kommt es mir nur so vor, weil ich von einer Kritik überrascht werde?

Kinder sind neugierig und das natürlich dann auch beim Sexuellen. Welche gesellschaftlichen Regeln dafür gelten, ändert an den Eigenschaften des Kindes nichts. Und Nicht-Wahrhaben-Wollen oder Verbieten-Wollen ändert auch nichts daran.

Vielleicht war es ein Fehler von Freud, die Dinge beim Namen zu nennen. Aber vielleicht hat er es absichtlich gemacht, um zu konfrontieren. Scheint so, dass die Konfrontation immer noch notwendig ist.

Aber ich bin noch nicht so weit, habe mein Parkinson-Büchlein erst halb durch, danach ein kleines Traumbuch und dann ein großes Freud-Buch. Schätze mal, dass ich ein halbes Jahr dafür brauchen werde.

Neulich wollte ich einen Wikipedia-Eintrag machen, und da las ich dann: "keine ad-hoc-Begriffe". Lustig, ich wusste nicht, was die damit sagen wollten und suchte dann bei Wikipedia danach und die hatten nichts dazu außer der Übersetzung. Eigentlich ein Schlag ins Wasser, aber trotzdem lehrreich. Ich habe mich oft darüber geärgert, dass jeder Psychologe für das gleiche Phänomen einen anderen Ausdruck hat. Dabei ist es so einfach. Ein erstmals gesehenes Phänomen braucht einen Namen, und das ist ein ad-hoc-Begriff. Und der nächste, der dazu Stellung nimmt, nimmt lieber einen anderen.

Mfg
haluro

[FreudsLeiden]

Vielleicht war es ein Fehler von Freud, die Dinge beim Namen zu nennen.

Geht jetzt nicht gegen dich haluro, aber grotesk ist das schon. Einen der anerkanntesten, erfolgreichsten Psycho-Theoretiker aller Zeit und Gründer einer ganz neuen Denkrichtung so zu "korrigieren". Klar ich hab das Zitat jetzt mit Freude aus dem Kontext gerissen, weil das schon richtig Spaß macht, dass es diesen obigen Satz geben kann.

Ich bin froh, dass er die Dinge beim Namen genannt hat. Ich würde meine Kindheit mit meiner polymorphen Sexualität als Monsterkindheit sehen, wenn er nicht die Basis dafür geschaffen hätte, die Dinge so zu sehen, wie sie sind. Und dass eben auch Kinder libidinöse Bedürfnisse haben, triebgesteuert sind, und ja sexuelle Bedürfnisse und Interessen haben. Ich bin froh, in einer Zeit aufgewachsen zu sein, die dank ihm schon ein bisschen Weitblick hatte.

Ich fühle mich da wirklich zurück versetzt in finstere Zeiten des Nationalsozialismus, wo man dieses Teufelswerk gleich mal verbrannte.

Freuds Lehren sind ja auch kein Gesetz. Es war seine Theorie, seine Herangehensweise. Sein phallozentristisches Weltbild, nun ja, aber wenn ich mich umschaue, eine Welt in der der Phallus eben eine wichtige Rolle spielt, vielleicht hat er weibliche Elemente zu wenig erkannt, er war ein Mann. Das haben dann postfreudianische Kritiker wie Deuleuze/Guattari und die ein Großteil der Feministischen Theorie dann dann ja auch heftig kritisiert, aber ihr Ausgangspunkt war Freud. Und Freud ist letztlich Teil des Fundaments für den Feminismus, wenn auch indirekt. Er hat die Diskussionsbasis geschaffen. Und von Susan Sonntag bis Judith Butler oder Kaja Silverman beziehen sich noch alle mehr oder weniger auf Freud.

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[pandas]

Aus gegebenem Anlass in mehreren Threads und Blogs hier (sowie einer aktuellen gesellschaftspolitischen Diskussion):

Man wirft Freud hier im Forum und "draußen" wieder (einmal) vor,
Kinder zu sexualisieren.

Wie albern ist das denn, sich auf diese Weise auf "andere Threads" zu beziehen und und wie anmassend ist es denn, auf diese Weise hier zusammenfassen zu wollen, um was es diesen Usern geht, ihnen zu unterstellen, Freud falsch verstanden zu haben, und jetzt erklären zu wollen, wie er es 100% gemeint hat, denn das weiss von allen psychoanalytischen Laien hier nur widow ...

DAS ist Sexualität lt. Freud: Oral - anal - ödipal. Und dann irgendwann genital. Alles aber ist Lustempfinden. Nicht mehr. Und nicht weniger.

Aha. und Du bist sicher, dass Du alles entsprechende von Freud dazu gelesen hast? Es wurde hier doch schon an anderer Stelle diskutiert, dass fachliche Texte a) unterschiedlich ausgelegt werden können b) Laien wohl nie 100% sagen sollten, so und so ist es gemeint und alle anderen Auslegungen etc. sind falsch.
Zudem, worum es in dieser tatsächlich sehr lange währenden fachlichen und darüber hinaus allgemein gesellschaftlichen Diskussion auch geht, ist, dass Freud zunächst davon ausging, dass die entsprechenden (hysterischen) Patientinnen tatsächlich in der (Früh)kindheit sexuell missbraucht worden sind, und es später - auch aufgrund von Druck aus der damaligen Medizinerschaft - widerrufen hat, und in seine Thesen über frühkindliches Begehren, wie dem Ödipus.Konflikt, mit entsprechender späterer Prägung, gewandelt hat, welches die Phantasiewelt und Ausdruck der Triebe im Erwachsenenleben u.a. maßgeblich beeinflussen würde.

Sex lt. Freud ist Bedürfnis und Lust und Wunsch - auf alles!

Bist Du Dir sicher, dass Du der PA-Welt mit dieser Behauptung einen Gefallen tust?
Wenn die PA auf einer solche Simplizität beruhen würde (welches ich nicht so sehe und welchem ich widerspreche),
dann dürfte die PA wohl kaum mehr als wissenschaftliches KK-Verfahren anerkannt sein.

Und MICH nervt es, dass immer noch, auch 100 Jahre danach, das nicht akzeptiert wird. Dass immer noch, auch 100 Jahre danach, die "Erwachsenen" immer nur von sich ausgehen. Und keine andere Lust gelten lassen außer ihrer eigenen, die zu befriedigen sei und die befriedigen könne.

Nun, wie gut, dass Du es weisst, welche Lust andere gelten lassen und welche nicht. Wovon sie ausgehen und wovon sie nicht. Dass sie es wagen 100 Jahre lang einen Deiner Götzen zu hinterfragen. Ich wünsche Dir, dass Du mit diesen Erkenntnissen in Deiner PA vorankommst, aber überstülpe sie doch nicht anderen Menschen, die Du hier ironisch in Anführungszeichen stellst (hach, wie witzig): Denn genau das ist "nur von sich ausgehen".

Vorschlag: Wie wäre es mal die Thesen von Freud danach zu hinterfragen? Wie hat er diese entwickelt? Wovon ist Freud dabei ausgegangen? Welche Methoden hat er angewandt? Wie hat er sie überprüft?
Und last but not least: In welchen soziohistorischen Kontexten hat er seine Thesen veröffentlicht?

[Katrin80]

Ach Widow. Mich nervt auch viel. Aber gewiss nicht ein Gedankengebäude, das im Begriff ist, einzustürzen. Wie lange die KK diese Therapieform noch anerkennt, ist sicher nur noch eine Frage der Zeit.
Kein Wunder. Wenn man vom Stuhlgang auf das Verhalten schließt, entbehrt es jeglicher Wissenschaftlichkeit. Und Sexualität so sehr auszudehnen, dass letztendlich alles damit gemeint sein kann, genauso. Übrigens stecke ich grad in einer Geldklemme. Vermutlich, weil ich als Kind öfter unter Verstopfung gelitten habe. Oder meinen Finger irgendwo eingeklemmt habe. Aber bevor es ans Trauma Aufarbeiten geht, muss ich erst mal stabilisiert werden. Mein Therapeut meinte, das hätte noch Zeit. Ich bin erst bei Sitzung Nr. 1248, das sei noch zu früh.

[pandas]

@ katrin80

You made my day ... endlich mal jemand mit gutem Humor hier!

[leberblümchen]

Wenn man vom Stuhlgang auf das Verhalten schließt

Dein Stuhlgang funktioniert sozusagen autonom? Körper und Seele haben nichts miteinander zu tun? Vermutlich errötest du auch nur, wenn du dir Tomatensauce ins Gesicht geschmiert hast?

[haluro]

Hallo Freuds Leiden und alle anderen im thread hier,

ich glaube, ich habe hier im Forum noch nicht mal 10 Beiträge. Macht aber nix, wichtiger ist mir, dass ich denken, und lesen und schreiben kann.

Und deswegen antworte ich jetzt mal, dass ich das Zitat-aus-dem-Zusammenhang-reissen überhaupt nicht schlimm finde. Mir ist klar, dass das hier ein Nebenkriegsschauplatz ist: irgendwo wurde über das Sexualisieren von Kindern gesprochen und dieser thread ist ausgeufert. Was Freud für ein Mann war, ist mir wurst, er ist tot. Wichtig ist mir, dass er wohl meinte, dass man Kinder nicht sexualisieren kann, weil sie es eigentlich schon sind.
Ob Freud sich selbst als Koryphäe der Psychologie gesehen hat, weiß ich nicht. Ich habe die Traumdeutung gelesen, und darin schreibt er lange Zeit nur, dass alles nur Hypothese ist. Das muss nicht ehrlich sein. Aber auf den letzten Seiten kommt er auf die Dreiteilung Über-Ich, Ich, Es und da kann man lesen, dass er dem Über-Ich eine weitere unbewusste Station vorgeschaltet hatte. Hm, ich habe gerade nachgelesen, in diesem Kapitel "Regression", und finde da nix von Über-Ich, Ich und Es. Da steht nur was von Bewusstsein und Vorbewusstsein.
Nun ja, es war kein Fehler von Freud, alles mit Sexualität zu begründen. Sonst würden wir immer noch erzogen wie unter Kaiser Wilhelm und würden alle mit eingebautem Maulkorb herumlaufen. Aber er hat wahrscheinlich einen teuren Preis dafür bezahlt, man hat ihm seine eigene Medizin gegeben. Ich glaube, etliche Leute haben sich darüber aufgeregt, dass er eine Affäre mit einer Patientin hatte. Nun, davon hat er jedenfalls in der Traumdeutung nix geschrieben. Hm, das hast Du ja alles in deiner Antwort drin.
Interessanter Nick, Freuds Leiden. Aber ich bin zu träge, um nachzuforschen.
Normalerweise würde ich Freud nicht lesen, sondern hinten anfangen, bei den modernen. Aber bei Traumdeutung gibts glaube ich nix besseres.
Mfg
haluro

PS.
Mein Beitrag ging nicht gleich durch. In der Zwischenzeit hat es einige Antworten gegeben, aber so auf die Schnelle habe ich die leider nicht verstanden.
Nur eins. Ob die Kasse was zahlt, sagt nix aus, finde ich. Die zahlen nämlich immer nur das billigste. Wenn du wieder funktionierst, wirst du entlassen. Und wenn es dich nach einem Jahr wieder zerbröselt, gehste halt wieder hin.

[Tristezza]

Ich glaube, etliche Leute haben sich darüber aufgeregt, dass er eine Affäre mit einer Patientin hatte. Nun, davon hat er jedenfalls in der Traumdeutung nix geschrieben.

War ja auch kein Traum, sondern Realität, aber hier muss ich Freud mal in Schutz nehmen, der mit der Affäre war nämlich C.G. Jung.

Ob die Kasse was zahlt, sagt nix aus, finde ich. Die zahlen nämlich immer nur das billigste. Wenn du wieder funktionierst, wirst du entlassen. Und wenn es dich nach einem Jahr wieder zerbröselt, gehste halt wieder hin.

Ja, ist alles kein Problem ...

[Waldschratin]

Aha. und Du bist sicher, dass Du alles entsprechende von Freud dazu gelesen hast? Es wurde hier doch schon an anderer Stelle diskutiert, dass fachliche Texte a) unterschiedlich ausgelegt werden können b) Laien wohl nie 100% sagen sollten, so und so ist es gemeint und alle anderen Auslegungen etc. sind falsch.

Eben!Genau dieser dogmatische Unterton,fast schon ein bissl beleidigt,hat mich an Widows Post so gestört.

Zudem, worum es in dieser tatsächlich sehr lange währenden fachlichen und darüber hinaus allgemein gesellschaftlichen Diskussion auch geht, ist, dass Freud zunächst davon ausging, dass die entsprechenden (hysterischen) Patientinnen tatsächlich in der (Früh)kindheit sexuell missbraucht worden sind, und es später - auch aufgrund von Druck aus der damaligen Medizinerschaft - widerrufen hat, und in seine Thesen über frühkindliches Begehren, wie dem Ödipus.Konflikt, mit entsprechender späterer Prägung, gewandelt hat, welches die Phantasiewelt und Ausdruck der Triebe im Erwachsenenleben u.a. maßgeblich beeinflussen würde.

Nocheinmal :eben!

Außerdem : Woher willst du wissen,ob ich "alles Entsprechende" von Freud dazu gelesen habe oder nicht?Nur,weil ichs mir vielleicht nicht gar so deutlich "raushängen" lasse,was ich schon gelesen habe/lesen "kann" im Sinne : bin schlau genug dazu?
Ich trau mich sogar,mir eigene Gedanken zum Gelesenen zu machen. Wie frivol.

[Widow]

Ach, du mein Gütchen,

das war zu erwarten: Da sind sie wieder ... All die lieben Altbekannten (und gar ein neuer Nick), die sich ereifern - nicht um des Themas willen, sondern um mal wieder so richtig eifrig sein zu dürfen. - Gelt, am schönsten ist's doch in der eigenen Lust? (Freud freute das zweifellos: Ein so hübscher Beweis seiner Theorie.)

Nicht lesen können - das ist ja sehr modern, heutzutage.
Nein, ich werde jetzt nicht nochmals beginnen, Freuds Begriff der Sexualität aus den Verengungen der "Erwachsenen"-Perspektive freizuräumen - derer also, die "Sexualität" bis heute nur vor diesem beschränkten (ihrem eigenen) Horizont zu denken vermögen; das habe ich oben getan, doch das ist nicht modern.

Tja. Hab ich wieder mal gelernt, was geht - und was nicht.

[haluro]

Also, es geht hier nicht um Freuds Begriff von Sexualität. Es geht darum, dass die eigene Sexulität abgelehnt wird, weil man dummerweise gelernt hat, dass alles, was damit zu tun hat schlecht ist und bevor man etwas einsieht, werden alle möglichen Vorwände herangezogen, sich nicht ändern zu müssen.
Wieso sollte sich die Einstellung zu Sexualität seit Freud grundlegend gewandelt haben? Wenn das eingetreten wäre, hätte es wohl kaum so etwas gegeben wie die sogenannte sexuelle Revolution, die wohl verkündet wurde, aber nicht stattgefunden hat.
Äh, stimmt, ich habe hier einen neuen Nick. Und jetzt komme ich schon auf stolze 23 Beiträge. Honi soit qui mal y pense.

[FreudsLeiden]

Aber gewiss nicht ein Gedankengebäude, das im Begriff ist, einzustürzen. Wie lange die KK diese Therapieform noch anerkennt, ist sicher nur noch eine Frage der Zeit.
Kein Wunder. Wenn man vom Stuhlgang auf das Verhalten schließt, entbehrt es jeglicher Wissenschaftlichkeit .

Da ist jemand aber sehr trotzig!

[concerto]

Sex lt. Freud ist Bedürfnis und Lust und Wunsch - auf alles!

Das ist der Unterschied zwischen Karnickel und mensch - das Karnickel tut das einfach(e), der mensch sublimiert und entwickelt deshalb Neurosen.

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