@Justus & Co. aus: Therapieerfolg selbst gefährden...

[sandrin]

Ich versteh dich auch dysfunction. Klingt vernünftig, was du ausführst und deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Unsere Psyche ist schlauer, als wir denken. Manchmal denke ich, wir vertrauen auch zu wenig und hören zu wenig hin. Wir bekämpfen unsere Krankheit, anstatt die Message dahinter zu hören.

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[Justus]

Die Message muss verstanden werden, aber ganz sicher nicht vom Intellekt!

[bloedekuh]

Erziehung ist nie eine Einbahnstraße. Je besser ein Kind auf seine Umwelt angepasst ist und je flexibler die Umwelt, desto weniger Probleme.

Rolf Degen pauschalisiert ziemlich stark. Mich kann man wohl schwer als einen Freund der Psychoszene bezeichnen. Trotzdem finde ich die Plakative Art von Herrn Degen unwissenschaftlich. Und für die starken Behauptungen liefert er nicht mal Quellen.
Auffallend ist auch die Polemik. Die Behauptung, Erziehung sei Wirksam gilt nicht uneingeschränkt. Demnach kann Sie auch nicht Wirkungs- oder Folgenlos sein.

Trotzdem erkenne ich nicht den Sinn dahinter, sich mit einer Krankheit von seinen Schuldgefühlen befreien zu wollen. Es sollte doch darum gehen, seine Gefühle ernst zu nehmen. Ich könnte etwas verbrochen haben und dabei jemandem wehgetan haben. Wäre das für mich nun nicht mehr so schlimm, weil mich meine Eltern auch geschlagen haben? Das ist eine Strategie, die Verantwortung abzugeben. Es ist so gewesen, dafür gibt es keine Entschuldigung, aber ich kann es wiedergutmachen.

[Justus]

Schuld ist auch nur ein menschliches Konzept...

...es spielt doch im Hier und Jetzt gar keine Rolle, ob ich als Kind geschlagen wurde oder nicht...

Ich finde es wichtig die Kindheit aufzuarbeiten, Traumata zu bearbeiten, aber irgendwann muss auch mal Schluss sein!

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[Corumbra Myosotis]

Oh doch, das spielt sie, Justus.

Weil die Folgen daraus eben das Hier und Jetzt beeinflussen. Selbstwenn man sich nur um dieses kümmert, wird man nie zum Ziel gelangen, solang die schädlichen Muster nicht erkannt und neu integriert werden können.

Es ist dann Schluß damit, wenn der Klient Frieden mit seiner Vergangenheit schließen kann. Erst das besteht doch wieder Chance auf etwas Normalität. Und bei vielen Baustellen, bei zu später Behandlung, braucht das oft halt Jahre es zu schaffen, sich dann von seiner Vergangenheit distanzieren zu können.

[Waldschratin]

...es spielt doch im Hier und Jetzt gar keine Rolle, ob ich als Kind geschlagen wurde oder nicht...

Ich finde es wichtig die Kindheit aufzuarbeiten, Traumata zu bearbeiten, aber irgendwann muss auch mal Schluss sein!

Geb ich dir in beiden Punkten recht - wenn mans plakativ betrachtet.

Es spielt keine Rolle fürs Hier und Jetzt,was mir in der Kindheit alles angetan wurde.
Entscheidend ist,was hab ich für Muster entwickelt hab,das zu bewältigen.Und diese Muster resultieren sehr wohl aus dem,was mir in der Kindheit "mitgegeben" wurde.Was ich darauf an Resilienz und Ressourcen hab entwickeln können.

Das ist mein "Grundkapital",mit dem ich im Hier und Jetzt anfangen kann zu "haushalten" - wahlweise auch zu "wuchern".
Und da macht der eine mehr draus,der andere weniger.DEN Weg und Umgang damit gibts nicht - entscheidend ist die eigene Zufriedenheit,was man da einbringen will oder auch nicht.

"Irgendwann muß auch mal Schluß sein" - wenns drum geht,seine verkorkste Kindheit als Begründung herzunehmen für alles und jedes,was mir im Hier und Jetzt nicht gelingt und mich da drauf auszuruhen - ja,bin ich ganz deiner Meinung!

Aber "an sich arbeiten" ist ja ein lebenslanger Prozeß,und nicht nur auf Traumata und Pathologisches begrenzt.
Kommt halt drauf an,wie man sein Leben gestalten will,wie bewußt man leben will,was man sich so als "Aufgabe" selber gibt - oder eben auch nicht.
Das sind schon Entscheidungen,die muß jeder für sich selber fällen.

Und da laß ich mir selber dann auch nicht dreinreden,ob ich nun "weitermache" mit Aufarbeiten,oder es mir genug sein lasse,weils mir so reicht,wie`s grad ist.

In Bezug auf Jolly betrachtet:
Für mich wär da entscheidend,ob ich etwas "automatisch" mache - z.B. jetzt mir nen "Durchbruch" in der Therapie kaputt,wie Jolly es grad tut,ohne daß ichs bewußt steuern kann - oder ob ich da ne "Entscheidungsgewalt" drüber hab über so nem Muster.Da würd ich dann schon gucken wollen,warum tu ich sowas,was liegt dem zugrunde und wie krieg ich das Muster gelöst?Es mir bewußt machen halt,was da im "Untergrund" abläuft bei mir.

Denn heut ist es ein Erfolg in ner Therapie,morgen kann mir so ein Muster meine Familie schreddern oder meinen Job oder oder oder.

[leberblümchen]

Diesen Satz "irgendwann muss auch mal Schluss sein" mochte ich in anderen Kontexten auch noch nie... Da war er genauso unpassend wie hier, finde ich.

Was heißt denn schon "irgendwann"? Das hört sich so an, Justus, als würdest du definieren wollen, wann genau irgendwann ist. Das kann doch immer nur der Betroffene selbst und kein Außenstehender. Und wenn der Betroffene meint, dass irgendwann nach 50 Jahren ist, dann ist das sein gutes Recht.

Im übrigen gilt doch für Psychotherapie-Patienten eher der umgekehrte Fall: Irgendwann muss man mal anfangen! Ich habe in den letzten Jahren sehr oft von Außenstehenden gehört, dass man als Erwachsener ausschließlich selbst dafür verantwortlich ist, wie das Leben läuft, und ich kam mir daher schlecht, schuldig und klein vor, dass mir das irgendwie nicht gelingen wollte, erfolgreich und glücklich zu sein. Wo doch alle sagen, man habe es ausschließlich selbst in der Hand.

Die Therapie habe ich gar nicht angefangen, um über meine Kindheit zu jammern - denn ich hatte ja mir selbst eingeredet, ich dürfe als erwachsener Mensch nicht darüber jammern. Und nun bin ich mit Ü40 zum ersten Mal in meinem Leben überhaupt in der Lage, mal auszusprechen und für mich selbst zu entdecken, was in der Kindheit alles mit mir getan (bzw. nicht getan) wurde. Und das muss solange erlaubt sein, bis ich selbst entscheide, dass ich damit durch bin. Wer sollte da beurteilen, dass "irgendwann mal Schluss sein muss"? Meiner Meinung nach können das entweder nur Leute behaupten, die selbst nichts aufzuarbeiten haben - oder die selbst noch nicht so weit sind, sich das eingestehen zu können, dass sie von den Eltern auf die falsche Spur gesetzt wurden.

[sandrin]

Ich möchte mich dem, was titus geschrieben hat, voll und ganz anschließen.
Es ist doch bei uns oft so, dass wir die Schuld ohnehin eher bei uns suchen als bei anderen. Wir fühlen uns klein und minderwertig, weil es uns nicht gelingt, uns selbst auf die Reihe zu kriegen.

Nun hat ja jeder seine individuelle Geschichte. Den Vergleich mit dem Startkapital finde ich nicht schlecht. Vielleicht kann man aber auch den Vergleich eines Bodens heranziehen, der eine bestimmte Beschaffenheit aufweist. Auf diesen Boden fallen nun immer wieder bestimmte Samenkörner, deren Entwicklung natürlich sehr von dieser Beschaffenheit abhängen.
Geht es wirklich um Schuld? Geht es nicht vielmehr um Verstehen, wie es zu dem, was ist, gekommen ist? Ich für mich habe das als unglaublich entlastend erlebt, als mir meine Therapeutin gesagt hat: Frau ..., Sie sind nicht schwach, sie sind nicht unfähig. Jemand mit ihrem Hintergrund hätte auch eine Drogenkarriere starten können oder würde sich jetzt als Dauergast in einer Klinik wiederfinden. Dass das bei Ihnen nicht so ist, zeigt, dass Sie ein unglaublich starker Mensch sein müssen." Ich kann gar nicht ausdrücken, was mir diese Worte damals gegeben haben und wie sie mein Selbstkonzept im Folgenden beeinflusst haben. Wir haben hingeschaut, auch, warum mir meine Eltern so vieles nicht geben konnten, was ich gebraucht hätte. Und warum sie so vieles getan haben, was sie nicht hätten tun sollen. Das hat mein Verhältnis zu meiner Mutter verbessert! Ich wusste, ich darf gleichzeitig wütend und traurig sein, aber ich darf andererseits auch für meine Mama traurig sein, weil auch sie Schlimmes durchlebt hat. Das hat großes Heilungspotenzial.
Ich glaube, wir müssen uns sehr davor hüten, darüber zu befinden, wann bei wem mit irgendwas mal Schluss sein muss. Jeder Mensch ist einzigartig und bringt seine eigene Geschichte mit.

Den Satz "Ist es wirklich zu wissen, woher diese Probleme kommen?" habe ich in meiner ersten Therapie, einer VT, gehört. Das war für mich im höchsten Maße kontraproduktiv, weil der ganze Ballast bei mir lag und ich im Zuge dessen noch unfähiger fühlte. Das ist für MICH der Hauptgrund, weshalb ich mich nicht mehr auf eine VT einlassen würde, wenngleich auch hier ein Paradigmenwechsel stattzufinden scheint.

Sandrin

[Wandelröschen]

@ Dysfunction, Sandrin, Titus, Waldschratin,
euren Ansichten und Auslegungen zu Justus‘ Beiträgen schließe ich mich voll an, will hier nur nichts wiederholen.

An Justus:

...es spielt doch im Hier und Jetzt gar keine Rolle, ob ich als Kind geschlagen wurde oder nicht...

Oh doch, das spielt eine Rolle!
Wenn du das als Kind immer wieder erlebst, entwickelt das Kind eine Strategie, um dieses überlebbar zu machen, z.B. zu dissoziieren, oder es ist extrem Wachsam, um die drohende Gefahr rechtzeitig zu erkennen und sich der Situation zu entziehen, oder es gibt seine erlittene Qualen an andere weiter, um sich selbst wieder aufzuwerten, oder, oder, oder.
Diese als Kind angewandten hilfreichen Strategien, Muster, laufen mit der Zeit automatisch ab und hören doch nicht schlagartig auf, wenn man 18 (bzw erwachsen wird). Die haben sich schließlich mal als sehr hilfreich erwiesen. Und diese Muster laufen dann unbewusst in ähnlichen Situationen wieder ab, du reagierst auf entsprechende Situationen nach Schema F und zwar im Hier und Jetzt! Und wenn du dann im Hier und Jetzt in einer hitzigen Geschäftsbesprechung verbal geohrfeigt wirst und du anfängst zu dissoziieren als Bewältigungsstrategie, ist das wohl für die Erwachsene in der Situation nicht wirklich das wahre.

...es spielt doch im Hier und Jetzt gar keine Rolle, ob ich als Kind geschlagen wurde oder nicht... Ich finde es wichtig die Kindheit aufzuarbeiten, Traumata zu bearbeiten

Ich finde, dein zweiter Satz wiederspricht dem ersten Satz total.
Wenn es doch überhaupt keine Rolle für das jetzige RL spielt, was dem Kind angetan wurde, warum sollte es dann wichtig sein, die Kindheit aufzuarbeiten und Traumata zu bearbeiten. Den Stress und die Arbeit und den Zeitaufwand könnte man sich dann ja wirklich ersparen.

...also bei mir fing die Heilung erst an … und mich mit meiner Geschichte nicht mehr identifizierte...

Das musst du mir mal erklären, das verstehe ich überhaupt nicht. Du identifizierst dich nicht mehr mit deiner Geschichte, mit deiner Biografie??? Du sagst dann jetzt z.B. alles was vor meinen 15 Lebensjahr war, spielt keine Rolle mehr, ist nicht meins, bin nicht ich? Du existierst dann beispielsweise erst seit deinem 16. Lebensjahr?
Mit der Sichtweise komme ich nicht klar, verstehe ich nicht.

[Justus]

irgendwann muss auch mal Schluss sein!

Interessant was da wieder alles hinein interpretiert wird und das eigene Leiden wieder hochkommt...

...so was darf nicht gesagt werden...

[sandrin]

Justus, ich bin auch für kritisches Hinterfragen. Und ich finde, man darf nicht sein Leben lang durch die Gegend laufen und alles, was schief läuft, auf seine Kindheit oder Eltern schieben. Verantwortung für sich selbst heißt aber, sich mit sich selber und seiner Geschichte auseinander zu setzen. Aber "irgendwann muss Schluss sein" klingt irgendwie eher absolut.

Jetzt bin ich mal absolut: Davonlaufen und Wegschieben klingen für mich wie eine Form von Abwehr, eben wie ein Versuch, alles zu intellektualisieren, um sich ja nicht mit dem Schmerz auseinandersetzen zu müssen. Wie gesagt, jeder ist anders. Das mag für dich gelten, dass jetzt Schluss sein muss. Und es bleibt dir unbenommen, so zu denken. Aber andere Menschen haben ja ganz andere Voraussetzungen. Das darfst du nicht vergessen.

[Justus]

@ Sandrin

Das ist voll abgefahren...

...wer hat denn gesagt, dass sich die Worte auf euch beziehen und nicht allein auf mich ???

[stern]

So, jetzt bin ich zufällig, weil Amzaon es mir vorgeschlagen hat, auf ein Buch von Rolf Degen vorgschlagen, in dem er die Psychotherapie und eigentlich alles andere auch zerreißt. Bei dem Satz, dass sich Erlebnisse und Erfahrungen in der Kindheit NICHT auf das später Verhalten auswirken... und diese Erklärungen lediglich einen Versuch der Psychologen darstellen, die Schuld abzuwälzen, damit es den Menschen besser geht....

Polemik in Reinform.

Klar, man darf alles in Frage stellen, wie es Degen hier offensichtlich macht. Nur wenn ich in Frage stelle, dass die Erde eine Kugel ist... und die Hypothese aufstelle, sie sei doch eine Scheibe oder gar quadratisch, dann brauche ich schon verdammt gute Belege, um die Kugelform zu falsifizieren und die Scheibe bzw. Quadratform zu verifizieren. Analog schwierig wäre es zu widerlegen, dass es keine Prägungen gibt, die in der Vergangenheit gelegt wurden (wenn es hier wenigstens ein konstruktiver Versuch mit fundierten Thesen und Antithesen wäre... und nicht nur ein platte Behauptung, die dem wissenschaftlichen Stand widerspricht).

Und die zweite (genauso platte) Behauptung ist widerlegt, wenn es für das Verständnis/Erklärungen dieser Prägungen andere Gründe gibt als Schuldabwälzung... ein leichtes, das jede(r) für sich beantworten kann.

Der Kopf/Verstandesfilter ist auch ein Wahrnehmungskanal... weswegen ich es nicht so eng sehe, manches das bereits diesem Filter nicht stand hält, auch auf dieser Ebene zu widerlegen.

Genauso sind Schuldkonstrukte (gerade bei psychischen Erkrankungen) auch oft u.a. Gedankenkonstrukte, die bei Licht betrachtet eine kognitive Auseinandersetzung nicht standhalten. Schwer daran ist weniger die Widerlegung an sich... sondern es kann etwas dauern bis dann auch das Gefühl der Realität (nicht-schuld-sein) nachzieht.

anscheinden ist mein selbstwert bzw. selbstsicherheit nachwievor so angeschlagen, dass ich meinen Gefühlen nicht traue und daher unsicher durch leben tapse.

Und ja... bei gefestigter Selbstsicherheit (hier in Bezug auf die kopfmäßige und emotionale Wahrnehmung) kann nicht jeder Hinz und Kunz diesselbe in Frage stellen. Halte ich aber für normal, dass das anfangs noch etwas kippen kann... bzw. man noch etwas "verunsicherbarer" ist, ob man echt Schuld auf sich geladen hat oder sich mal wieder ein nicht so angemessenes Schuld"gefühl" eingeschlichen hat. Btw. mein Ding ist auch nicht nicht-angemessene Schuld"gefühle" (=die nicht echter Schuld entsprechen) abzuwälzen (=zu externalisieren), sondern in ihrem Ursprung (=im eigenen Inneren) zu korrigieren. Du bist auf dem richtigen Weg, dieser Degen auf den Holzweg .

Nicht-angemessene Schuldgefühle bei anderen abladen (was Verantwortungsabgabe entspräche) als Versuch der Psychologen Entlastung zu erreichen ... wo käme man denn damit hin... bestenfalls vom Regen in die Traufe, zumal ein gefestigtes gegenüber auch keine Schuld auf sich nehmen würde, die es nicht hat.

[sandrin]

@ justus
Interessant, du führst also hier im Forum Selbstgespräche?

[Justus]

@ sandrin

Warum fühlst du dich von meiner Aussage angesprochen?

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