AVATAR der Film?

[September]

AVATAR eine mögliche Zukunftsperspektive?

Vor einiger Zeit ließ ich mich von einem Freund überreden mir den Film „AVATAR“ anzuschauen. Ich sah ihn mir gleich mehrmals hintereinander an, irgend ein Gedanke ausgelöst durch diesen Film, den ich nicht gleich erfassen konnte, zog meine Aufmerksamkeit auf gewisse Themen die in diesem Epos enthalten sind.

Es sind im Moment besonders drei „Botschaften“ die mich gelegentlich nachdenklich stimmen, die auch dieser Film in mir wachruft:

1) Der Mensch der im Schnitt sich der Natur gegenüber ignorant verhält, dessen Verhalten zu sehr durch die Begierde geleitet wird.
2) Die Interdependenz zwischen Menschen, Tieren, Natur etc.
3) Das Wissen über den menschlichen Geist

Ein auf den ersten Blick großer Widerspruch (neben kleineren) in dieser Erzählung war für mich persönlich vor allem folgender:

Wenn der Mensch über ein derartiges großes Wissen verfügt, wie er den Geist / die Seele sozusagen von einem Körper in einen anderen implementieren kann (was denke ich theoretisch absolut unmöglich ist), demnach würde ich es (um nicht bei dieser Feststellung stecken zu bleiben) einfach allgemeiner fassen: „wenn das Wissen über die Psyche und die Seele bzw. das Bewusstsein sehr groß ist“ wird dann „TROTZ“ dieses WISSENS die Begierde noch ausgelebt? Ich glaube ja, denn Wissen alleine schütz nicht vor Begierde oder?

Wie kann man dauerhafte Zufriedenheit erreichen?

Warum wäre es wichtig sich von der Begierde loszumachen?

Inwiefern sollen wir Verantwortung für diese Entwicklung nehmen?

Inwiefern tragen wir tatsächlich den selben Wunsch in uns?

Wie können wir Verantwortung und Einfluss auf diese Entwicklung nehmen, die wir uns tatsächlich wünschen?

Angenommen wir sitzen (und mehr oder weniger tun wir das ja alle) in einem Boot wohin bringt uns der Strom des Flusses, den wir zum Teil ja selbst erzeugen? Wird sich die „Zivilisation“ tatsächlich so entwickeln, dass Sie nachdem oder während Sie ihren Planeten zerstört (und wer ahnt, wie diese Entwicklung im Detail noch aussehen wird) einen anderen Planeten aufsuchen mit dem Ziel „Umsatz“ zu machen.
Anders formuliert: wird reines Wirtschaftsdenken auf der einen Seite (Verkäufers, Händler) und Konsumdenken (also wir alle) weiter an diesem Rad drehen, weiter dieses Boot vorantreiben lassen?
Wenn dem so ist, kann man neben technischen Fortschritt etc. auch von einem Fortschritt in Bezug auf „in Frieden leben mit der Umwelt und den Mitmenschen“ sprechen, ist das also tatsächliche Entwicklung? Wie frei sind wir wenn wir unsere eigene Umwelt verschmutzen und arbeiten gehen um zu konsumieren?
Können wir entgegensteuern oder zumindest einen etwas anderen Weg einschlagen wenn ja unter welchen Bedingungen (z.B. wie sehr trägt das Umfeld insbesondere der Arbeitsplatz dazu bei diese Entwicklung sogar noch zu unterstützen oder zumindest ihr nicht entgegensteuern zu können? Liegt es in der Natur der Psychologie von Gruppen, dass sie einfach nur mal „mitschwimmen“. Was brauchen wir um gegen diesen Strom zu schwimmen ist es zu spät?

Freue mich auf Eure Antworten

LG

September

[Werbung]

[Hildegard]

Wow! So viele Fragen... Ich habe mir den Film ehrlich gesagt einfach nur angeguckt und die farbenprächtigen Bilder genossen. *kopfkratz*

[münchnerkindl]

1) Der Mensch der im Schnitt sich der Natur gegenüber ignorant verhält, dessen Verhalten zu sehr durch die Begierde geleitet wird.
2) Die Interdependenz zwischen Menschen, Tieren, Natur etc.
3) Das Wissen über den menschlichen Geist

Also was mir sauer aufgestossen ist war wie diese "Botschaften" dem Seher mit Eingeborenen- Klischeekitsch verbrämt mit und dem Holzhammer übergebraten wurden und daß das ganze mit einerm sehr USA typischen, fragwürdigen Miliärpathos und Kriegsgehabe gemixt wurde.

Bei dieser "Aufputschrede" von Jake vor den Na Vi, als er sie dazu angestachelt hat in den Krieg zu ziehen ist mir ehrlcih gesagt schlecht geworden.
Und dann haben sie ja auch nur gewonnen weil diese vernetzte Okologie dort ihnen zu Hilfe gekommen ist, was Jake aber nicht im voraus gewusst hat und auch nicht wissen konnte. Er hat sie also in ein völliges, unverantwortliches militärisches Fiasko geführt und die Zerstörung des Heiligtums selbst provoziert. Danka. Daß das ganze nicht in einem Desaster geendet ist war nur dem Eingreifen der vernetzen Ökologie zu verdanken. SO stelle ich mir keinen verantwortungsvollen Anführer vor.

Ich hab ihn mir auch 2 Mal angeschaut, und zwar alleine wegen der tollen Bilder. Von mir aus hätten sie diese platte Pocahontas Story, den Klischeebösewichten (wobei ich diesen Militärfuzze wirklich cool fand) und dem Kabum Kriegerischen Hollywood Ende auch sparen können und eine Geschichte Marke "Walking with Dinosaurs" draus machen können. Mich hätte das Brut- und Paarungsverhalten der diversen Viecher dort mehr interessiet.

[September]

GEnossen nun ja, ich habe diesen Film natürlich auch genossen.
Erst jetzt kratze ich mir den Kopf und ich muss einfach zugeben, dass ich da möglicherweise etwas erkannt (oder auch wiedererkannt habe) etwas was ich akzeptieren muss, nämlich dass die Welt sich womöglich in eine Richtung verändert, die mir nicht gefällt.
Was ist wichtig im Leben?
Es beginn ja alles mit uns selbst (siehe "Mitgefühl") und der bloße Versuch Entwicklungen bloß zu thematisieren führt nicht weiter, könnte sogar weg von uns selbst führen (siehe Thema: Mitgefühl und Selbstbewußtsein).

Und wenn Zuwendung das Gehirn prägt (siehe Thema), dann prägt auch unser jetziges Verhalten unser Gehirn und somit beginnt alles doch bei uns, bzw. wie wir mit uns selbst umgehen, dann mit unseren Freunden, dann mit Bekannten .... jeder kleine Beitrag wirkt demnach auf uns selbst zurück oder?

[Werbung]

[September]

@ münchnerkind



Klingt leicht zynisch auf der einen Seite dann aber auch wieder interessant .... deine (Denk und ggf. Gefühls-Version). Deine "Meinung", trotzdem bleibe ich doch (wenn auch mit einer gewissen Gelassenheit) bei meinen Fragen

Uri Uri

[münchnerkindl]

r einen Seite dann aber auch wieder interessant .... deine (Denk und ggf. Gefühls-Version).i

Ich denke daß dieser Film ganz bewusst mit diesen Elementen arbeitet und hier Klischees bedient um die Seher zu manipulieren und das Einspielergebnis zu maximieren.

Die Geschichte in dem Film ist mit finanziellem Kalkül angelegt, siehe diese Aufstachelungsrede etc und die Luftschlacht, die voll und ganz auf ein militaristisches, eher männliches US Publikum abzielt, die Ökobotschaft die ja zur Zeit so modern ist, eine Love story, die zieht bei den Frauen immer, eine exotische Schönheit für das Auge der Männer, ein exotisches Ambiente, für die Fantasy fans, Raumschiffe für die Leute die eher zu SciFi neigen, interessante Tierchen für die Naturliebhaber, Ethno und Eingeborenenstämme, finden viele Leute klasse.

Und klar gewinnen die Guten am Ende und der Held kriegt das Mädchen.

Die Story hat alles zur Gewinnmaximierung. Sorry, aber ich wittere hier ganz banales finanzielles Kalkül. Cameron weiss ganz genau wie man auf der Klaviatur der Emotionen spielt. Hat man schon bei Titanic gesehen.

[(V)]

Finde es gerade spannend, weil ich den Film - denn ich spontan zum neuen Lieblingsfilm erklärte - ganz anders wahrgenommen haben. Vor allem...ehm... sehr gegenteilig als Münchnerkindl.

Mir wäre bei der umgekehrten Version der Magen umgedreht (die Na'vi fügen sich brav in ihr Schicksal, etwas dazwischen gab es ja nicht, und das Millitär hätte sich sowieso in seiner Gier nicht damit begnügt und immer mehr verlangt, immer mehr ausgebeutet). Vor Jahren hab ich mal längere Zeit gefragt, was einen Helden ausmacht. Nach reiflicher Recherche und Bedenkenzeit kam ich zu dem folgenden Schluss: Egal ob im Alltag oder im Epos, ein Held ist jemand, der tut, was getan werden muss und zwar UNABHÄNGIG von den Konsequenzen.

Man könnte auch argumentieren: Dass sich die NaVi für diesen Krieg haben begeistern lassen, wo sie doch angeblich so im Einklang mit der Natur und Ökologie stehen, zeige schon, dass auch die kriegerische Seite zur Natur dazu gehört. Alternativ: sie waren am Ende auch nur Angst getriebene Schafe, die sich zur Schlachtbank führen ließen und damit uns Menschen so gar nicht moralisch-geistig überlegen.

Angenommen wir sitzen in einem Boot wohin bringt uns der Strom des Flusses, den wir zum Teil ja selbst erzeugen? Wird sich die „Zivilisation“ tatsächlich so entwickeln, dass Sie nachdem oder während Sie ihren Planeten zerstört (und wer ahnt, wie diese Entwicklung im Detail noch aussehen wird) einen anderen Planeten aufsuchen mit dem Ziel „Umsatz“ zu machen.

Glaube ich nicht. Ich glaube stattdessen an Selektion. Die Menschheit wird so lange so weitermachen, bis sie sich gesund geschrumpft hat. Ich glaube (oder hoffe) daher an so eine Art metaphorische Sintflut.

Wenn dem so ist, kann man neben technischen Fortschritt etc. auch von einem Fortschritt in Bezug auf „in Frieden leben mit der Umwelt und den Mitmenschen“ sprechen, ist das also tatsächliche Entwicklung?

Nein, weil der technische Fortschritt per se widernatürlich ist.

Wie frei sind wir wenn wir unsere eigene Umwelt verschmutzen und arbeiten gehen um zu konsumieren?

Frei... Freiheit... Ein mE ungewöhnliche Fragestellung in dem Zusammenhang. Willst du auf den freien Willen hinaus? Das könnte ganz schön ausufern.

Liegt es in der Natur der Psychologie von Gruppen, dass sie einfach nur mal „mitschwimmen“.

Teilweise. Es liegt in der Natur des Menschen, dass er ein soziales Tier ist und seine Herde definitiv benötigt, und von daher gut beraten ist, seiner jeweiligen Gruppe mit deren Wertevorstellungen anzupassen.

Es liegt aber auch in der Natur der Evolution resp. Entwicklung, dass es immer auch einen gewissen Grad an "Freidenkern" geben muss. Sonst gäbe es keinen Fortschritt. Dabei kommt es u.a. auf das Verhältnis an.

Schon mal von dem sog. "Tauben-Falken-Modell" - einem spieltheoretisch Model gehört? Ist höchst interessant:
Eine Gemeinschaft die nur als altruistischen, lieben Menschen (= "Tauben") bestehen würde, würde alsbald ausstreben. Ein einziger Betrüger unter ihnen würde nach x Generationen das System zwangsweise zum kollabieren bringen. Eine Gesellschaft, die allerdings NUR aus egoistischen Nutzenoptimier bestände (="Falken"), wo jeder gegen jeden kämpft und für sich nur das Meiste will, wäre ebenso wenig überlebensfähig auf Dauer gesehen. Evolutionär stabil sei es nur, wenn auf 7 Tauben 5 Falken kommen...

Was brauchen wir um gegen diesen Strom zu schwimmen ist es zu spät?

Mitdenken! Und ( siehe oben *g*)) das tun, was nötig ist UNGEACHTET der Konsequenzen. *zwinker*

LG,
Gothika

[September]

@ münchnerkindl
du könntest teilweise Recht haben, vielleicht alleine schon dadurch dass du dein Denken bzw. deine Wahrnehmung auf diese Aspekte richtest (wer suchet der findet) und ich könnte Recht haben, da ich meine Denken (in diesem Fall) auf andere Aspekte richte. und wer weiß welche Interessen der Regisseur und ggf. auch andere noch verfolgten hmm stimmt ....Was ist also Wirklichkeit, das was wir für wirklich halten )

@ Gothika

Danke für Deine Antwort.
Habe ich Dich richtig verstanden, Du meinst "Selektion" wäre die Antwort, aber nicht im Sinne von "der Stärkere setzt sich durch" mir kommt es so vor als sprichst du von einer Selektion durch Einsicht ... (und mit Schrumpfen meinst du nicht das Hirn....oder, es kommt mir so vor als deutest du damit an, dass eine Katastrophe notwendig ist, dass es zu einer Einsicht kommt... hmm wenn ich mir die Geschichte ansehe, ja das war leider schon oft der Fall...., und Einsicht durch ein Umdenken ohne eine Katastrophe ...?

LG
September

[(V)]

Ja, ich meine eine Katastrophe. Allerdings hatte meine Gedanken nichts mit Einsicht zu tun. Sondern einfach, dass mal 2/3 der Menschheit fort sind, und dann die Karten neu gemischt werden. Sich danach andere Verhaltensmuster und Werte durchsetzen.

[September]

@ Gothika

nun, neue Werte, also quasi ein Erwachen aus dem Traum (im Sinne von, Erkennen was auf Dauer tatsächlich gut
für die Menschen ist bzw. die Erkenntnis (wiederentdecken) dass wir von unserer Umwelt abhängig sind, dass wir voneinander in einem gewissen Maße auch abhängig sind ...

Traurig.

[Proge]

Hallo September!

Wie kann man dauerhafte Zufriedenheit erreichen?

Zum Glück gar nicht. Naja, frag man einen Drogenabhängigen im Endstadium. Recht viel näher an die dauerhafte Zufriedenheit wirst du als Mensch nicht kommen.

Spiel das mal gedanklich durch: du bist vollkommen zufrieden? Was machst du? Nichts! Weil du schon alles hast. Gehst du in der Natur spazieren? Schreibst du einen Roman? Baust du ein Raumschiff? Beschliesst du eine Familie zu gründen?
Nein, das alles bringt dir nicht mehr Zufriedenheit, als du ohnehin schon hast. Also wozu das Ganze dann?

„Un-Zufriedenheit“ ist wichtig!

Warum wäre es wichtig sich von der Begierde loszumachen?

Sarkasmus ->: Weil es der schnellste Weg ist dem seelischem und geistigem Tod näher zu kommen.

Lässt man die heutigen Neo-„Pop“-Buddhisten zu Wort kommen, dann ist die Begierde an sich der Feind. Ich denke nicht, daß Buddha den Begriff „Begierde“ so gemeint hat, wie er landläufig aufgefasst wird. Dafür sind seine anderen Aussagen zu vernünftig.
Begierde ist eine Triebfeder, ein Ansporn an etwas zu arbeiten, etwas zu schaffen und es zu erreichen. Der negativen Beigeschmack den dieser Begriff durch die Religion erhalten hat, ist ungerechtfertigt.

Angenommen wir sitzen (und mehr oder weniger tun wir das ja alle) in einem Boot wohin bringt uns der Strom des Flusses, den wir zum Teil ja selbst erzeugen? Wird sich die „Zivilisation“ tatsächlich so entwickeln, dass Sie nachdem oder während Sie ihren Planeten zerstört (und wer ahnt, wie diese Entwicklung im Detail noch aussehen wird) einen anderen Planeten aufsuchen mit dem Ziel „Umsatz“ zu machen.

Die Frage lässt sich leicht mit einer Gegenfrage beantworten: Was macht ein Virus, wenn er seinen Wirt so sehr geschwächt hat, daß dieser stirbt? ("Wir sind nur Viren mit Schuhen!" - B. Hicks)
Doch schliesse ich mich Gothika in dieser Hinsicht an: wir sind noch lange nicht soweit über die Besiedlung anderer Planeten nachzudenken. Und tatsächlich sind wir seit dem letzten Jahrhundert nun auf einem Weg, der erstmal zu einer starken Dezimierung unseres hierzulande (Erste-Welt-Länder) gewohnten Standards führen wird.

…kann man neben technischen Fortschritt etc. auch von einem Fortschritt in Bezug auf „in Frieden leben mit der Umwelt und den Mitmenschen“ sprechen, ist das also tatsächliche Entwicklung?

Hierzu ein klares NEIN. Das wäre Degeneration. Der Mensch hat es schon einige Jahrtausende lang geschafft in Harmonie mit seiner Umwelt zu leben. Leider verwehren unser zu grosses Grosshirn und unser inzwischen zu kleines Kleinhirn die Rückkehr zu diesem Lebensstil.

Können wir entgegensteuern oder zumindest einen etwas anderen Weg einschlagen wenn ja unter welchen Bedingungen (z.B. wie sehr trägt das Umfeld insbesondere der Arbeitsplatz dazu bei diese Entwicklung sogar noch zu unterstützen oder zumindest ihr nicht entgegensteuern zu können? Liegt es in der Natur der Psychologie von Gruppen, dass sie einfach nur mal „mitschwimmen“. Was brauchen wir um gegen diesen Strom zu schwimmen ist es zu spät?

Das finde ich interessant. Wozu gegen den Strom schwimmen? Denkst du ein paar Wahnsinnige, die bei diesem Versuch ertrinken kümmern irgendjemandem? Blubbernde Märtyrer. Pffft!

Aber vielleicht noch eine kleine positive Abschlussbemerkung: wenn einem ein Strom nicht gefällt, dann kämpft man nicht gegen ihn an… man ändert seine Richtung.
(Und um der folgenden Frage zuvorzukommen: Indem man möglichst nahe an seinen Ursprung kommt und dort die Veränderung bewirkt!)

[September]

@ münchnerkindl
hi!
ich habe mir jetzt nochmal Deine Version auf mich "wirken lassen", stimmt, es war schon leichtsinnig, den Krieg zu Eröffnen. Und dieser Krieg war nur durch ein Wunder zu gewinnen, demnach also eher "Selbstmord".
Aber für mich wichtig oder besser gesagt in mir hat der Film diese Fragen halt nochmals ausgelöst und scheinbar (weiß nicht wie Ihr anderen denkt) kann der Mensch (trotz einiger Leute, das darf man nicht vergessen) der Umwelt nicht mehr retten (er scheint mehr auf die Technik zu vertrauen, frage mich ob das nicht letztendlich ein Wettrennen wird oder wie bereits vermutet in einer tatsächlichen Katastrophe endet, von der sich die Menschheit nur langsam erholen wird, aus der wir aber (zwangsläufig) lernen anders mit der Natur umzugehen und rein wirtschaftliches Denken, Konkurrenz, Konsum ... zu einer Epoche unserer Geschichte wird.

Liebe Grüsse

[Proge]

Noch eine kurze Anmerkung: Evolution hat nichts mit "der Stärkere setzt sich durch" zu tun. Die beiden Grundprinzipien sind Mutation und Selektion und das Überleben einer Spezies wird durch seine Anpassungsfähigkeit gewährleistet. Nicht der Stärkere, sondern der am besten Angepassteste (an die entsprechende Umgebung) setzt sich durch.
(<- keine Klugscheisserei, ich hatte nur den Eindruck, daß du da etwas missverstanden hattest. )

[September]

Hab vielen Dank für Deinen Beitrag

Den Denkanstoß bezüglich "Dauerhafte Zufriedenheit" jep, da hast du mich schon erwischt grins... stimmt, wozu das, was gibt es dann noch zu tun... daher wäre besser "sich üben in Gelassenheit oder rechter Weg, wie auch immer man das zusammenfassen möchte, womit man seinen Weg beschreibt, ein Weg der sich vor allem auf den Moment konzentriert, wozu also dann ein Weg?

hmmm

à propos "Begierde" hmm verstehe was du meinst, man soll sein Gewissen nicht überstrapazieren (meintest du das?)
also zumindest entdecke ich mal diese Botschaft in dem Gesagten...

Die zwei letzten Punkte von Dir habe ich nicht ganz verstanden

Denkst du denn es ist gar nicht wichtig, was mit der Welt geschieht, eher wie der einzelne sich selbst erlebt und es spielt keine Rolle ob er eingreifen kann oder nicht?
Denkst du dass der Geist außerhalb des Körpers existieren kann (nach dem med. "Tod")?

(Anpassung ja, aber sicher nicht nur Anpassung und an wen/was möchtest du dich anpassen, an dein Umfeld, dein Land, deine Prinzipien, die unmittelbare Gegenwart....?)
Liebe Grüsse
September

[Proge]

Hallo September!

à propos "Begierde" hmm verstehe was du meinst, man soll sein Gewissen nicht überstrapazieren (meintest du das?)
also zumindest entdecke ich mal diese Botschaft in dem Gesagten...

So kann man es auch verstehen, aber ich meinte damit eigentlich nur folgende Gleichung: Stillstand = Tod
Ein Mensch der frei (oder nahezu frei) von Begierde ist, ist praktisch tot!

Wenns dir in Kopf und Magen schwirrt,
was willst du bessres haben?
Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt,
der lasse sich begraben.
- J.W.Goethe

Die zwei letzten Punkte von Dir habe ich nicht ganz verstanden

Denkst du denn es ist gar nicht wichtig, was mit der Welt geschieht, eher wie der einzelne sich selbst erlebt und es spielt keine Rolle ob er eingreifen kann oder nicht?

Das alles ist eine Frage des Blickwinkels. Manche Menschen fühlen sich zu Grossem berufen und somit MÜSSEN sie sich für die Welt einsetzen und sich engagieren, sei es politisch, religiös, wirtschaftlich, künstlerisch, ect. Ob sie tatsächlich etwas bewegen oder nur glauben, daß sie es tun, sei dahingestellt. Es ist alleine der ihnen innewohnende Drang, etwas zu verändern, um den es ihnen geht... das auf die Welt ausgerichtete Ziel ist nur das Ende der inneren Richtschnur. Und so zynisch das klingen mag, ich finde das schon in Ordnung so!
Mir persönlich reicht es eben nicht, mir einzureden, ich hätte dieses und jenes bewirkt. Und was "grosse Ziele" anbelangt, so bin ich weder sozial, noch finanziell, noch machtpolitisch in der Situation, tatsächlich Einfluss auf den Lauf der Welt zu nehmen.
Natürlich könnte ich bei Demos mitmarschieren oder Unterschriftenlisten mit meiner Signatur verunstalten! Aber würde ich damit tatsächlich etwas verändern? Ich könnte mir und anderen versuchen damit einzureden, ich würde "gegen den Strom schwimmen" und würde zumindest aktiv gegen die Ungerechtigkeiten der Welt angehen. Aber bewirkt auch nur eine derartige Aktion irgendetwas? Mir fehlt eben der Glaube daran.
Wie ich oben schon schrieb: um den Lauf eines Stromes zu verändern, muss man nahe des Ursprungs sein. Und dazu muss man sich entweder in einer entsprechend einflussreichen Position befinden oder sich diese erarbeiten. Ist man nicht "da oben" hat man nunmal keinen Einfluss. Egal was man sich auch einreden möchte... also, wozu sich engagieren?

Denkst du dass der Geist außerhalb des Körpers existieren kann (nach dem med. "Tod")?

Als Agnostiker glaube ich nicht, daß es soetwas wie eine immaterielle Existenz nach dem Tode gibt. Also keine Seele. Allerdings denke ich, daß es eine Art genetisches Gedächtnis gibt, welches sich in Form eines kollektiven Bewußtseins äußert--- aber das führt jetzt zu weit.

(Anpassung ja, aber sicher nicht nur Anpassung und an wen/was möchtest du dich anpassen, an dein Umfeld, dein Land, deine Prinzipien, die unmittelbare Gegenwart....?)

Die Aussage bezog sich nur auf die Prinzipien der biologischen Evolution, so wie sie Charles Darwin postuliert hat.
Man kann den Aspekt 'Selektion' (durch ungenügende Anpassung) allerdings sehr leicht auch auf die psychologische Evolution eines einzelnen Menschens umlegen. Derjenige, dessen Sozialverhalten seiner Umgebung nur schlecht angepasst ist, wird von ihr ausselektiert oder zumindest an den Rand gedrängt.
(Ein gutes Thema für dieses Forum, doch nicht für diesen Thread, in dem es ja um andere Dinge geht )

Bye,
Ghostvoice!

[Werbung]