Was sind die üblichen Auffassungen der 'Normalen'?

[sontofu]

meine frage ist im genauen:
was sind die üblichen, auf statistiken und erfahrung aufbauenden auffassungen der "normalen", also den nicht selbst an einer psychose erkrankten, gegenüber den erkrankten? besonders, was dinge, wie selektive wahrnehmung und irrationales denken anbelangt.
ich werde nämlich immer wieder mit reaktionen konfrontiert, aus denen ich einfach nicht schlau werde. was glaubt der "normale" mensch, was eine psychose bedeutet? muss man aus eingebildeteten stimmen und personen notwendigerweise auch irrationales denken schließen? kann ich eine ausnahme sein?

oder ist es einfach so schwer nachzuvollziehen, aus der wahrnehmung von stimmen in seinem kopf heraus, mit denen man sich unterhält, wie wenn man sie am telefon hätte, an thelepathie zu glauben, dass man sich dies nicht ohne eine verbindung mit irrationalem denken vorstellen kann?

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[mitsuko]

Hallo Sontofu,

die Schlussfolgerung ist ja durchaus rational, aber sie fußt auf einem Irrtum. Zumindest werden das die meisten Menschen so sehen. Es handelt sich um einen Bestandteil des Allgemeinwissens, dass ein Psychotiker, der Stimmen hört, sich diese nur einbildet, deswegen kann sie auch sonst niemand hören. Daher werden andere Leute der Idee gegenüber, dass die Herkunft der Stimmen irgendwo außerhalb deiner Person liegt, nicht aufgeschlossen sein, denn in dem Moment behauptest du ja, die Stimmen seien echt.

muss man aus eingebildeteten stimmen und personen notwendigerweise auch irrationales denken schließen? kann ich eine ausnahme sein?

Eine Ausnahme von was?
Welche Reaktionen von anderen meinst du denn, kannst du das mal schildern?

Ich denke, es ist sehr schwer nachzuvollziehen, dass jemand plötzlich Sachen sieht, die nicht da sind. Das an sich wirkt schon irrational. Wenn derjenige dann seine Schlussfolgerungen auf seinen Einbildungen fußen lässt, wird ein rational denkender Mensch, wenigstens ab dem Moment, in dem er sicher weiß, es handelt sich um Einbildungen, nicht mehr mitgehen.

Lg
mitsuko

[sontofu]

die sache ist so:
abgesehen von den stimmen, die ich mir einbildete war ich meine gesamte erkrankung über bei absolut klarem verstand. die schlussfolgerungen fussten zwar auf etwas eingebildetem, waren allesamt in sich aber absolut rational.
wäre das eine ausnahme?
jeder "normale" aber, der nur davon hört, scheint dies nicht glauben zu können, geht auf sämtliche erklärungen und argumentationen diesbezüglich nicht mehr ein und wirft mir bei jedem einzelnen weiteren wort irrationales denken und uneinsichtigkeit vor. gegenargumente gegen uneinsichtigkeit selbst werden dann wiederum als uneinsichtigkeit gedeutet, usw. ... ist eine endlosspirale und sackgasse, wo man am ende als psychotiker nur den mund aufzumachen braucht und damit sofort als irrational denkend und uneinsichtig dasteht.

[metropolis]

verstand. die schlussfolgerungen fussten zwar auf etwas eingebildetem, waren allesamt in sich aber absolut rational.

Das Eine schließt das andere aus, würde ich aus meinem Laienverständnis sagen. Schlussfolgerungen aus Eingebildetem können nicht rational sein.

Und ist es nicht das Charakteristikum eines Psychotikers, dass er seine imaginären Wahrnehmungen als vollkommen rational und schlüssig empfindet, wenn man bspw. paranoid ist.

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[sontofu]

die schlussfolgerungen fussten zwar auf etwas eingebildetem, waren allesamt in sich aber absolut rational.

als beispiel:
grundlage: eingebildete stimmen - meine schlussfolgerung: thelepathie - meine frage an die stimmen: warum über normalen sozialen kontakt hinaus weitere kommunikation und warum differenzen zum verbalen verhalten anderer? - antwort der stimmen: therapheutisches konzept gegen psychische probleme, wie z.B. verdrängung - meine schlussfolgerung: nicht unlogisch - konsequenz: kooperation

das fusst auf eingebildetem, die weiteren schlussfolgerungen sind aber doch "in sich" nicht irrational, oder?

[Daffodil]

Hach, endlich geht's wieder:

Hallo sontofu,

ich glaube zu verstehen, was du meinst. Meine Erfahrung mit einem Psychotiker besagt, dass seine Gedankengänge meist eine gewisse Logik aufweisen, teilweise sogar eine bestechende Logik. Und natürlich kann man da auch einen Wahrheitsgehalt rausziehen. Wenn du zum Beispiel sagst, dass die Stimmen einen Zugang zum Unterbewussten darstellen, so ist da bestimmt was dran. Aber man sollte die innere Logik, die da konstruiert wird, nicht mit Rationalität verwechseln. Denn die Vernunft sagt mir als "Normaler" nun mal, dass deine Stimmen aus dir kommen und nicht telepathisch mit dir kommunizieren, um dich zu therapieren in dem sie an dein Unterbewusstsein rankommen. Man sollte also innere Logik nicht mit Rationalität verwechseln. Ich kann doch mit etwas Phantasie und Geschick zwischen fünf beliebigen Begriffen einen logischen Zusammenhang konstruieren. Aber ob der rational ist, steht auf einem anderen Blatt.
Mir hat der erwähnte psychotische Mensch mal erklärt, warum ihm doch logischerweise zwei Wohnungen zustehen, die vom Amt bezahlt werden müssten. Nach seiner Herleitung war das wirklich logisch, aber eben leider realitätsfern und in dem Sinne irrational.
Ist es so etwas, was du meinst?

Viele Grüße,
Daffodil

[sontofu]

das ist schon richtig, hat aber mit meinem problem nichts zu tun.
es sieht so aus, als wenn eben diese "innere logik" selbst als in sich irrational aufgefasst würde, woraus resultiert, dass

jeder "normale" aber, der nur davon hört, scheint dies nicht glauben zu können, geht auf sämtliche erklärungen und argumentationen diesbezüglich nicht mehr ein und wirft mir bei jedem einzelnen weiteren wort irrationales denken und uneinsichtigkeit vor. gegenargumente gegen uneinsichtigkeit selbst werden dann wiederum als uneinsichtigkeit gedeutet, usw. ... ist eine endlosspirale und sackgasse, wo man am ende als psychotiker nur den mund aufzumachen braucht und damit sofort als irrational denkend und uneinsichtig dasteht.

und ursache sind keine realitätsfernen dinge ... die kleinsten differenzen reichen schon aus um dieses "phänomen" in gang zu bringen, bei ganz allgemeinen themen, ob ethik, quantenphysik, soziologie, politik, oder sonst etwas ...

[Blaubaum]

Ich bin der Meinung, dass die Grenzen zwischen sachlich korrektem und irrational-paranoidem Denken fliessend sind. Das Eine kommt häufig im Gewand des anderen daher und umgekehrt. Und es gibt m.E. nicht nur individuell-persönliche Psychosen, sondern ebenso kollektive. Ein Beispiel für letzteres wäre der kollektive Grössenwahn, Rassismus, oder auch das Denken derjenigen Menschen des Mittelalters, die den Argumenten der Inquisitoren gefolgt sind ("sie hat eine schwarze Katze und kocht um Mitternacht einen Kräutertee, also muss sie eine Hexe sein"). Geniale Werke (Musik, Technologie, Malerei.....) sind häufig oder sogar immer ein Ergebnis psychotischer Zustände. Mal mehr, mal weniger.
Die entscheidende Frage ist m.E., ob das Ergebnis des psychotischen Denkens praktisch umsetzbar ist und auch umgesetzt wird (Bibel,Koran,Atombombe,die Bilder Van Goghs.....) und "in die Zeit passen" bzw. genügend Anhänger finden oder nicht.
Was für den einen "entartete" Kunst ist, begeistert den anderen wie nie zuvor.

Deshalb bin ich der Meinung, dass man sich bei der Betrachtung "psychotischen" Denkens (und Handelns) nicht von Vorurteilen leiten lassen sollte. Was zur einen Zeit als abartig angesehen wird, könnte aus einem veränderten Blickwinkel die Lösung vieler Probleme sein.
Eine andere Frage scheint es zu sein, ob der Psychotiker mit seinem so-sein glücklich ist. Falls er es nicht ist, scheint er auf die Hilfe der Nicht-Psychotiker angewiesen zu sein. Vielleicht sollte man sich manchmal in der Mitte treffen.....

[Empty-Soul]

Hey Sontofu.
Wie wäre es zuerst einmal mit einem "Hallo" ?

Hallo Sontofu!

Ich denke, "Normale" Menschen, gehen immer von etwas aus, während "andere", von dem ausgehen, was sie selbst erlebt haben.

"Normale" würden zum Beispiel sagen:
Manche Frauen haben starke Unterleibschmerzen bei ihrer Regel und Spannung in der Brust.

"Andere", die aus Erfahrung sprechen (so wie ich zum Beispiel) würden sagen:
Manche Frauen (so wie ich) verrecken jeden Monat einmal.
Man fühlt sich wie überfahren, man hat Schmerzen, als trüge man Rasierklingen im Unterbauch und als hätte man flüssiges Blei in die Brüste gespritzt bekommen.

Falls ich dich also richtig verstanden habe, möchtest du wissen, was Leute denken, die nicht selbst betroffen sind?
Dann würde ich das sagen, was ich eben sagte.
Sie sehen etwas und schlussfolgern, versuchen es zu beschreiben und geben ihrer Idee einen Namen.

[mitsuko]

Ich versteh die Leute schon mit denen du redest. Es ist ein bisschen so als würde jemand darauf beharren, der Mensch müsste auch auf der Erde einfach so ohne technische Hilfsmittel fliegen können. Abgesehen davon, dass es halt die Schwerkraft gibt, sei das logisch. Stimmt schon, ist aber trotzdem unsinnig, denn es gibt die Schwerkraft eben und darum klappt das mit dem Fliegen auch in der Realität nicht und die Aussage ist unwahr. Bestimmte Fakten hartnäckig zu ignorieren, entspricht wohl einfach weniger der allgemeinen Vorstellung von Rationalität.

und ursache sind keine realitätsfernen dinge ... die kleinsten differenzen reichen schon aus um dieses "phänomen" in gang zu bringen, bei ganz allgemeinen themen, ob ethik, quantenphysik, soziologie, politik, oder sonst etwas ...

Also du meinst, du sagst was, das nicht wie das Telepathiebeispiel auf typischen Psychose-Prämissen beruht, Stimmen im Kopf oder Erscheinungen zum Inhalt hat, sondern äußerst ganz einfach eine politische Meinung oder ähnliches und die Reaktion ist dieselbe als hättest du von total abwegigen Dingen gesprochen. Meinst du das so?

In dem Fall kommen mir spontan mehrere Ideen.
Möglicherweise schwingt in deiner Aussage doch irgendwo etwas völlig Irrationales mit und du merkst es nicht.
Oder du hast es mit Leuten zu tun, die dich als den Psychotiker, der nur wirres Zeug redet, abgestempelt haben und dir gar nicht mehr richtig zuhören.
Oder du hast eine Art dich anderen gegenüber zu äußern, die auf Widerstände stößt (zum Beispiel: aggressiv, zauderhaft und zögerlich, extrem überschwenglich, leicht konfus etc.). Dann könnten die Reaktionen teilweise gar nicht auf den Inhalt deiner Aussagen erfolgen, sondern mehr darauf, wie du die Aussage transportierst.

[Daffodil]

Hallo sontofu,

ich bin mir nicht ganz sicher, worauf du hinauswillst. Vielleicht kannst du es doch an ein paar konkreteren Beispielen erklären. Blaubaums erstem Satz, dass die Grenzen fließend sind, stimme ich zu. Es ist schlimm, wenn jemand in seiner Meinung und Sicht auf die Dinge nicht ernst genommen wird, weil er an einer Psychose leidet. Andererseits muss man als "Normalo" aber auch aufpassen, nicht zu sehr auf einen abstrusen Gedankentrip mitgenommen zu werden, das kann auch sehr zermürbend sein. Ich wöllte jetzt zum Beispiel nicht unbedingt mit dir über Telepathie reden wollen, wenn du nicht einsehen würdest, dass die Stimmen aus dir kommen und nicht von außen. Zuhören würde ich dir, aber darüber diskutieren eher nicht.
Ich behaupte jetzt mal, dass Menschen, die gar nichts genaues über Psychosen wissen, offener im Umgang mit den betroffenen Menschen sind, während diejenigen, die glauben genau Bescheid zu wissen, öfter an jeder Ecke die Krankheit vermuten. Und dann gibt es auch noch was dazwischen.

Viele Grüße

[(V)]

Hi,

ich hab da ein Leitmotiv/-satz für mich, dass ich an dieser Stelle gerne weitergeben möchte:

PLAUSIBEL IST NICHT GLEICH TATSÄCHLICH!

Das ist nicht nur auf Psychosen oder Nicht-Psychosen anwendbar, sondern universell in jeder Lebenslage. Man kann sehr, sehr logische IN SICH STIMMIGE Konstrukte aufbauen, die wie gesagt absolut plausibel, rational und in sich logisch sind. Nur eben auf einer falschen Annahme basierend.

Ich persönlich finde den Begriff "plausibel" in diesem Zusammenhang besser als "logisch". Mir hat's geholfen.

Ein weiterer Punkt ist die Gewichtigung solcher Ereignisse. Weißt du, Stimmen hören ist nichts Schlimmes per se. Die Frage ist, ob man es kontrolliert oder davon kontrolliert wird, und wie es sich auf das "normale" Leben, auch auf das soziale Leben, auswirkt. Man könnte genauso gut auch einen esotherischen Bestseller schreiben und von Channeling reden oder auf Astro-TV Karriere machen, dann würde es niemanden groß jucken.
Das Problem ist ein anderes. Nämlich dass "Psychotiker" den Stimmen meist MEHR Gewichtung als dem "normalen Leben" und "dem realen Umfeld", und teilweise sogar gewichtiger nehmen als ihre eigene bewusste Meinung. Das Problem taucht dann auf, wenn man die Stimmen WORTWÖRTLICH nimmt und von anderen ERWARTET, dass sie diese sehr spezielle, eigene Realität ebenso anerkennen. Da hilft auch kein argumentatives, logisches oder plausibels Geschick!

Wenn ich jetzt deine nun doch recht kurzen Wortmeldungen hier nehme...machen keinen guten Eindruck. Denn die Stimmen erzählen dir etwas Wohlgefälliges über die real lebenden Menschen, und du scheinst geneigt... weil es dem Ego schmeichelt ("Ausnahme sein, was Besonderes)... die Erklärung der Stimmung WICHTIGER zu nehmen als die Meinungen anderer, welches laut eben jener Stimmen nur "Verdrängungsmechanismen" sind. Das ist das Bedenkliche, und das, was ich mit falscher Gewichtigung meine!

Es geht also gar nicht so sehr darum OB man Stimmen hört, sondern wie man diese gewichtet.

[sontofu]

konkrete beispiele wären im einzelnen zu komplex ...
was ich beschreiben kann sind die üblichen differenzen selbst, die diese spirale üblicherweise in gang bringen:

auf platz 1:
thema ethik
meine meinung:
man wäre ethisch dazu verpflichtet, sich gemäß des kathegorischen imperativs zu verhalten.
weiter würde die existenz von reichtum in kontrast zur armut, wie wir sie auf unserem planeten kennen, bedeuten, dass alle reichen auf der welt egoistische arschlöcher wären.
gegenmeinung: das wär alles ansichtssache.

auf platz 2:
thema psychose:
meine aussagen: zB. etwas der hier aufgelisteten dinge.
gegenaussage: ich würde irrational denken, usw.

auf platz 3:
thema quantenphysik:
meine aussagen:
irgendwelche plauderei über quantenphysik eben.
gegenreaktion: ich wollte meine theorien beweisen und anderen aufzwingen.

auf platz 4:
thema ist das hier besprochene problem selbst:
meine aussage: wieso geht man auf meine erklärungen und argumente nicht ein und wirft mir ständig aufs neue dasselbe vor?
antwort: neuer vorwurf


und: dass ich stimmen hörte ist 7 jahre her ... waren nach medikamenteinahme nach ner woche weg ... bin ganz "normal"

[Rosenblüte]

Ich glaube, daß wir stark genug sind, und uns eingestehen eine psychische Erkrankung zu haben.

Die "sog. Normalen" haben auch Probleme, doch sie verstecken diese und geben nicht zu, daß es ihnen nicht gut geht.

Wir stehen dazu.

Alles Liebe
Rosenblüte

[Blaubaum]

Und die sogenannten Normalen können auch von den sog. Nichtnormalen lernen.
War Mozart normal ?

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