'Frauen, die zu sehr lieben'

[Viktoria]

Hallo,

ich bin auf der Suche nach Frauen/Männern, die das Buch "Wenn Frauen zu sehr lieben - die heimliche Sucht, gebraucht zu werden" von Robin Norwood gelesen und sich darin wiedergefunden haben.

Ich selbst erkenne mich und meine Beziehung bzw. Verhaltensmuster, denen ich und mein Freund seit mittlerweile 5 Jahren folgen, in vielen Fallbeispielen wieder, die in diesem Buch beschrieben werden.

Ich habe Jahre gebraucht, bis ich dieses Buch lesen konnte, da es zu schmerzhaft war, sich vor Augen zu führen, was hier abläuft. Nun beginne ich zwar, es zu verstehen, aber kann es noch nicht wirklich umsetzen.

Seit einigen Monaten mache ich eine Einzeltherapie. In dem Buch ist aber immer die Rede davon, eine Selbshilfegruppe aufzusuchen.

Daher bin ich auf der Suche nach Menschen, die Ähnliches durchleben: die nicht mehr Liebe und Anerkennung bei einem emotional unzugänglichen Partner suchen und ihn und seine Probleme zum Mittelpunkt des eigenen Lebensinhalt machen wollen; nicht mehr zwanghaft "helfen" und kontrollieren wollen, um sich nicht mit sich selbst auseinandersetzen zu müssen; die loslassen wollen, aber noch nicht können - oder es vielleicht schon geschafft haben; die sich ihren eigenen Ängsten stellen wollen, lernen wollen, sich selbst anzunehmen und Nähe zuzulassen.

Gibt's da jemanden?

(Hinweis Admin: Betreffzeile präzisiert, Link zum Buch eingefügt)

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[Fichte]

Hey Victoria,
herzlichen Willkomen im Forum. Also ich kann deine Gefühle nachvollziehen, denn ich bin auch immer länger in schwierigen Beziehungen geblieben, als es nötig ist. Hab auch immer gehofft das der andere erkennt, was bei ihm falsch läuft und hab auch versucht ihm zu helfen.
Denn es ist ja normal, dass man Menschen, hilft die einem wichtig sind. Leider ist es schade, dass man dabei häufig selber noch verletzt wird, weil man trotz Liebe und Hoffnung, meist einen Arschtritt bekommt. Die Sache ist die, jeder Mensch hat mal Phasen in denen was schief läuft, jeder Partner muss auch mal zurückstecken! Aber es darf nicht dauerhaft so laufen, dass der eine ALLES trägt und dem anderen ist es völlig EGAL. Es muss ausgewogen sein und vorallem scheint es mir wichtig das ein Partner "die Hilfe" auch will.
Das er nicht nur ständig sagt: Mir gehts scheiße usw. sondern auch klar formuliert: Mir gehts schlecht, weil... und würdest du mir helfen nach Lösungen zu suchen...kannst du damit umgehen, wenn ich dann mal schlecht drauf bin...usw. [Kommunikation]

Im Grunde kannst du das Problem nur mit Rationalität lösen:

Du musst dich immer wieder fragen und dir sagen:

1. Will mein Partner meine Hilfe? (hat er mich um Mitarbeit gebeten)
2. Klar Grenzen abstecken!
man kann z.B. mal mit weniger Geld auskommen (Arbeitslosigkeit),
aber bei (Drogenproblemen) hilft nur eine Therapie, da kannst du
als Partnerin nichts ausrichten.
3. Wenn man den Partner schon unterstützt, sollte er einen schon mit
RESPEKT behandeln, denn nie vergessen es sind SEINE PROBLEME
nicht deine
wenn ein Partner einen ständig BELEIDIGT/ KRÄNKT oder sogar
schlimmeres, weil er PROBLEME hat, dann niemals sagen: Hätte er
die Probleme nicht, wäre er anders!
aber er hat ja die Probleme und das bedeutet nicht, dass du seine
Probleme lösen sollst, sondern er muss sie lösen!
Ganz wichtig sich niemals die Frage stellen, könnte eine andere
Partnerin ihm vielleicht eher helfen, als ich?
a) Damit schraubst du dein eigenes Selbstwertgefühl nach unten!
b) Nein eine andere wird ihm 100% auch nicht weiterbringen, denn das
Problem liegt ja bei ihm.

Und jetzt kommen die wichtigsten Ratschläge:

Schau dir einfach mal richtig glückliche Beziehungen in deinem
Umfeld an und schau was da richtig läuft! (Kommunikation, Liebe,
Aufmerksamkeit, Gemeinsamkeiten, Vertrauen...)
Und dann frag dich:
a) Kann ich meinem Partner blind vertrauen?
b) Wann war ich das letzte mal richtig unbeschwert/ sorgenlos?
c) Wann war ich das letzte Mal ich selbst?
....und dann trenn dich! Gruß Fichte

[linea]

Hallo Viktoria und willkommen im Forum!
Ich hab das Buch auch gelesen und es spricht mir aus tiefster Seele! Ich erkenne mich in vielem sehr, sehr deutlich wieder!
Ich habe gerade nicht sehr viel Zeit, würde mich aber freuen, mich hier im Forum ein wenig darüber auszutauschen! Ich selbst besuche - mehr oder weniger regelmässig - eine Selbsthilfegruppe zu diesem Thema. Wenn du Interesse daran hast, schreib mir doch eine PN!
Jedenfalls gratuliere ich dir zu deinem Mut, denn es ist oft nicht einfach, der Wahrheit ins Auge zu blicken und über das eigene Verhalten und Empfinden zu reflektieren!

[(V)]

Ganz wichtig sich niemals die Frage stellen, könnte eine andere
Partnerin ihm vielleicht eher helfen, als ich?
a) Damit schraubst du dein eigenes Selbstwertgefühl nach unten!
b) Nein eine andere wird ihm 100% auch nicht weiterbringen, denn das
Problem liegt ja bei ihm.

An diesem Punkt hänge ich gerade. Und ja, in der Tat, es wirkt sich negativ auf den Selbstwert aus. Aber könnte es mir vielleicht einer mal erklären?
Es kann doch durchaus sein, dass solche ein Mann von einer anderen Partnerin EHER Hilfe annimmt als z.B. von mir? Wenn ich an meinen Ex-Mann denke, so sieht es derzeit zumindest danach aus. Es scheint so. Ich schwanke ständig zwischen "es lag an mir" und ziehe mich üblest runter und dem anderen Extrem: "Er hat ja sich selbst mitgenommen, das funktioniert nur die erste Zeit, die alten Probleme kommen schon noch durch."

Und so dämlich das auch ist, davon, wie diese neue Beziehung läuft, mache ich leider noch meinen Selbstwert abhängig. Wird sie scheitern, fühle ich mich "im Recht". Wird er dauerhaft glücklicher und das "Hilfe annehmen" ist nicht nur auf den Zustand des neuen gutkehrendes Besen zurückzuführen... dann ... nun ja, wäre es schon recht übel für mich und meinen Selbstwert.

Als Gründe, wieso er meine Hilfe nicht annehmen wollte, wurden u.a. genannt: zu große Liebe, zu große Minderwertigkeitskomplexe und Bewunderung mir gegenüber, Verlustängste. Er sagte auch einmal, er wolle eine Partnerin, die "dümmer" ist als er. Nun, das hat er ja jetzt. Trotzdem ist sie ein fleißiges Helferlein. Weil sie ihm aber quasi nicht gefährlich werden kann, die Gefühle in einem gesünderen, distanzierten Rahmen ablaufen... könnte doch durchaus sein, dass er unter diesen Umstände Hilfe tatsächlich besser annehmen kann?!
Außerdem habe ich es in meinem (bedauerlicherweise bisher konsequent emotional-unnahbaren) Umfeld immer wieder diese Beobachtung gemacht, dass die Herren sich teilweise GANZ GEZIELT Frauen suchten, die ihnen unterlegen sind. Man (bzw. ich) habe auch oft genug von Studien gelesen, dass statistisch gesehen Männer vor "intelligenten, starken" Frauen eher Angst haben, sich tendentiell immer leicht unterlegene Frauen suchen. Die Studien und Statistiken bestätigen es ja!

Also, es kann doch sein? Dass eine andere Partnerin MEHR Erfolg hat, weil sie gewisse Komplexe des Mannes NICHT bedient? Weil er weniger Angst vor ihr hat? Und daher besser durchkommt?

Was macht es mir mit? Früher hatte ich - aufgrund dieser Studien und Beobachtungen im persönlichen Umfeld - schon Komplexe wegen meiner Intelligenz und Stärke. Nach der Trennung mit solchen tollen Argumenten wie "Du bist mir zu intelligent" (Schwachsinn!) und nachdem die Rolle der Starken mir auch sonst in der Ehe so extrem viele psychische Nachteile brachte, ... tja, seid dem ist es ganz aus mit mir. Ich vermeide alles Intelligente, mache mich schwächer und dümmer als ich bin, hab auch mein Studium abgebrochen, meide weitgehenst sämtliche Intelligente Menschen, und bin absolut überzeugt, dass Intelligenz ein Fluch ist und mache mir ernsthaft Vorwürfe, wieso ich nicht einfach DUMM UND NAIV sein kann. Zeigt doch die Realität, dass man so viel besser durchs Leben kommt. Ich hasse mich selbst und wäre lieber eine andere als die, die ich bin. Laufe vor mir selbst davon.

Es ist genau diese eine Frage:
Hätte ich die Ehe retten können, wenn ich "anders" gewesen wäre? Wenn ich naiver und schwächer gewesen wäre? So wie seine Neue? Hat mein Erfolg an der Uni meine Ehe/Familie zerstört? Ja, ich mache mir übleste Vorwürfe...weil ich zuviel in die Uni investiert habe. Obwohl ich irgendwo weiß, dass dies Schwachsinn ist.

Aber dabei geht es mir nicht nur um Vergangenheitsbewältigung. Sondern vor allem um die Zukunft, um einen irgendwann mal neuen Partner. Woran jetzt noch gar nicht zu denken ist.

Wenn mir da jemand aus dem Konflikt raushelfen könnte?

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[Josie]

Hallo Victoria, EDIT: Viktoria,

ich habe nur deinen Eingansbeitrag gelesen, möchte direkt auf folgendes von dir antworten:

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Daher bin ich auf der Suche nach Menschen, die Ähnliches durchleben: die nicht mehr Liebe und Anerkennung bei einem emotional unzugänglichen Partner suchen und ihn und seine Probleme zum Mittelpunkt des eigenen Lebensinhalt machen wollen; nicht mehr zwanghaft "helfen" und kontrollieren wollen, um sich nicht mit sich selbst auseinandersetzen zu müssen; die loslassen wollen, aber noch nicht können - oder es vielleicht schon geschafft haben; die sich ihren eigenen Ängsten stellen wollen, lernen wollen, sich selbst anzunehmen und Nähe zuzulassen.

Ja, ich bin so eine Frau, auf dem besten Wege : ) , dies nachhaltig und real aufzulösen : ) : ) : )

Als ich das Buch mit 19 Jahren von einer Freundin geliehen bekam, habe ich es nach 3 Seiten weggelegt - zu schmerzlich waren diese Zeilen.

Inzwischen (bin jetzt 40ig) habe ich es mehrmals verschlungen, durchgearbeitet, verstanden, benutzt.

Einer Selbsthilfegruppe bin ich nie beigetreten, habe aber viele Gespräche mit Freundinnen (zum Thema) geführt.

Das Wesentliche aus MEINER Sicht: sich den eigenen Ängsten, den eigenen Abründen stellen. Mich selber lieben (lernen).
Die alten Blockaden (durch Erziehung, Herkunftsfamilienthemen) durchschauen und in Eigenregie (u/o mit Hilfe von Therapie etc.) aufweichen, auflösen, verändern. Bei MIR bleiben. Meine eigenen Grenzen entdecken, ernst nehmen, stärken.

Dies in kurzen "Schlag-Worten" über meinen Weg.

Ich bin noch immer mit meinem Mann zusammen; seitdem ich FÜR MICH die Verantwortung übernommen habe, läuft vieles wesentlich besser, in manchen Bereichen sogar ziemlich gut. Hier,in diesem Forum finden sich noch viele "Opfer" - Beiträge von mir, wie schrecklich doch dieser Mann sein kann (was ja auch stimmt ; ) - aber ICH habe mich verändert und nehme vieles gar nicht mehr so persönlich, bin aus der Verstrickungs-Eskalations-Spirale ausgestiegen - und habe nicht vor, jemals wieder einzusteigen.

Soweit als ersten Bericht zur Lage; vielleicht kommen wir ja in Austausch

Liebe Grüße!

Josie

[Josie]

P.S.:

diesem Zitat von Fichte möchte ich beifügen:

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Im Grunde kannst du das Problem nur mit Rationalität lösen:

Sehe ich nicht ganz so. Rationalität ist EINE Möglichkeit, da dranzugehen, sicherlich. Aber eben nur EINE Möglichkeit.

Ich folge, pathetisch gesprochen, der Stimme meines Herzens.
Nenn es Intuiton oder wie auch immer.
Gepaart mit Ratio ist das für mich persönlich die richtige Art, durch´s Leben auf gute Art und Weise zu gehen.

Wie ist deine? (bzw. wird deine sein?)

LG,

Josie

[sainkho]

Gothika, ich kann dir nicht raushelfen, aber ich kann dir nur sagen: es ist etwas ganz Tolles, eine starke, intelligente Frau zu sein.

Aber ich kenn das. Es gab schon mal gar nicht viele Männer, die mit mir zusammen sein wollten. Ich mein, klar lag das jeweils auch an anderen Faktoren, aber als starke, intelligente Frau fällt frau nunmal nicht in Beuteschema 08/15. Mein jetziger Partner hatte vor mir in erster Linie Beziehungen mit Frauen, die ihn ständig brauchten, die von ihm abhängig und teils auch sehr depressiv waren, wo er immer der Rücksichtsvolle war, seine eigenen Bedürfnisse zurückstellte. Er ist ein sehr feministisch eingesteller Mann und reflektiert immens auf seine vergeschlechtlichen Verhaltensweisen, Rolleneinnahmen etc. Meine Therapeutin meinte damals, dieses Helfen und Stärken sei wohl seine Art, etwas Männliches zu leben. Ich war panisch in den Anfängen unserer Beziehung und konnte meine Eifersucht auf seine Ex einfach nicht im Zaum halten, denn sie schien mir das genaue Gegenteil von mir: abhängig, depressiv, er erzählte ständig, wenn er sie getroffen hatte, stolz davon, wie er ihr geholfen hätte, und wie sie mit seiner Hilfe jetzt wieder weitergekommen sei etc. Ich hatte panische Angst davor, dass dieser Teil in ihm Überhand nehmen würde, und er letztlich wieder zu so einer Frau gehen würde (am schlimmsten: zur Ex zurückgehen würde). Ich für meinen Teil kann im Moment nichts machen als ihm zu glauben, wenn er mir sagt, wie kräftezehrend das war, wie sehr er genießt, bei mir auch Bedürfnisse entwickeln zu können, über alle Beziehungsdynamiken reden zu können, ohne immer nur Rücksicht auf den anderen nehmen zu müssen, und mit einer intelligenten Frau gleichberechtigte Diskussionen über alle Themen zu haben, die ihn interessieren. Er sagt, der erfüllendste, aber auch herausforderndste für einen intelligenten, starken Mann ist, mit einer intelligenten, starken Frau zusammen zu sein.

Und ja, Statistiken gibt es. Aber Wahrscheinlichkeiten in einer Durchschnittspopulation sagen rein gar nichts über eine Wahrscheinlichkeit im Einzelfall aus, und sie sagen daher nichts darüber aus, wie wahrscheinlich deine Wahrscheinlichkeit als intelligente, starke Frau ist, eine Partner zu finden, der DEINE Bedürfnisse erfüllt. Auch ich hab mich durch Ratgeber gewälzt, die mir gesagt haben, was Männer suchen (am besten immer schön evolutionstheoretisch gefüttert), und hab mir eingeredet, es läge an meiner fehlenden Weiblichkeit, an meiner fehlenden Hilfsbedürftigkeit. Die Wahrscheinlichkeit, dass du einen Partner findest, der für dich richtig ist, und mit dem eine Partnerschaft funktioniert, liegt nie und nimmer an irgendwelchen atypischen Eigenschaften, die du hast, sondern immer nur an dem, was zwischen zwei Menschen passiert. Dazu kommt: Wenn du anders wärst als du bist, hätte es deine Ehe nicht gegeben.

Ich kann dir nur raten, von der Fokssierung dessen, was er "ist" und was du "bist" einen Schritt zurück zu machen und auf eure Beziehungsdynamik zu fokussieren. Lass dich, auch wenn vielleicht mal ein Verhalten von dir nicht beziehungsförderlich ist, nicht dazu verleiten, dich als ganze Person falsch zu fühlen. Ganz unabhängig davon, was er ist und was du bist, welches Verhalten von wem hat euch näher zusammen gebracht, welches Verhalten hat euch auseinandergebracht. Schau dir mal nur die Interaktionen an und nicht die Gesamtperson. Ich hab das Gefühl, du enthebst ihn von jeglicher Verantwortung für eure Beziehung. Er hat doch mit seinem Verhalten auch dazu beigetragen (und wiederum: ich würd, so schwer das fällt, mal von dem abstrahieren, was du für seine Gesamtperson und seine stabilen Bedürfnisse hältst im Moment), dass die Beziehung auseinandergebrochen ist. Er hätte doch auch Verantwortung für eure Beziehung übernehmen können, über seinen Schatten springen, und deine Hilfe annehmen.

Und dann gehts um dich: welches Verhalten brauchst du von einem Partner, damit eine Beziehung funktioniert? Vielleicht auch: welches Verhalten brauchst du, damit du auch mal schwach sein kannst, ohne dabei dein Studium vernachlässigen zu müssen?

[Fichte]

@ Gothika:
"Er sagte auch einmal, er wolle eine Partnerin, die "dümmer" ist als er. Nun, das hat er ja jetzt. "
Da fängt es ja schon an: Er WILL! Jetzt will er eine Dümmere und morgen, wenn ihm die Dümmere zu anstrengend ist, weil er jemanden zum Reden braucht dann will er eine Intelligentere! Dann will er eine Ruhigere, eine die nicht zuviel stresst und dann wird es plötzlich langweilig und er will eine, die temperamentvoll ist!
Das meinte ich das Problem liegt bei ihm! Ich glaube du könntest: dumm, intelligent, anstrengend, verständnisvoll, zickig, aufbrausend, konservativ, langweilig, einfach alles zusammen sein!
Und es wäre immer noch nicht gut!
Glaub mir ich war wirklich so ewig in einer ähnlichen Situation wie du!

Aber wenn man dann einen Menschen kennenlernt, der einem gefällt und der sich auch mal um dich kümmert, der einfach nur EINFACH ist und unkompliziert...das ist so himmlisch!

Und ich schätze das du jetzt denkst: Und was ist, wenn sie ganau das für ihn ist und ich bin so "kompliziert"?
Und das mein ich nicht und ich denke auch nicht das du kompliziert bist, denn du kannst ja, was sich hier zeigt, deine Gefühle super verbalisieren!
Höchstwahrscheinlich ist ER kompilziert, denn so eine Sorte Mann, wie ich sie oben als "himmlisch" beschrieben habe, der schätzt es Wert, wenn Frauen ihre Gefühle so verbalisieren können!
Nur Idioten müssen einem immer wieder den Eindruck vermitteln: Du bist mir nicht gut genug! Zu dick, zu klein, zu groß, zu dünn oder du zu "gut" für mich (unfassbar, aber diese Variante gibt es auch noch)
Vergleichbar mit der Variante "zu Intelligent"!
Ich würde kack-dreist behaupten das 99% der Männer für eine ERNSTHAFTE BEZIEHUNG intelligente Frauen, irgendwelchen Dööfchen und Barbies vorziehen !
"Hätte ich die Ehe retten können, wenn ich "anders" gewesen wäre? Wenn ich naiver und schwächer gewesen wäre? So wie seine Neue? "
Nein hättest du nicht, denn er hat das Problem! Wahrscheinlich braucht er immer wieder einen KICK, was NEUES damit es spannend bleibt! Vielleicht ist sie es jetzt, vielleicht ist sie es jetzt auch noch zwei Jahre, aber irgendwann kommt der Punkt, dann wird auch sie ihm wahrscheinlich: lästig, anstrengend oder zu langweilig, vielleicht sogar zu dumm.
Und hoffe einfach nicht drauf, dass er was erkennt oder auf EINMAL doch merkt, was er an dir, der intelligenten Frau hat, denn plötzlich findet er wieder eine humorvollere usw. usw.
Nehm die Hände in die Hand und nix wie weg und such die Schuld nicht bei dir!
Einer muss einen schon so lieben wie man ist
Mit zwei Kilo zuviel oder zu wenig/ humorvoll, nachdenklich, klug, dumm, melanchonisch, liebevoll, anhänglich, ......... Gruß Fichte

[Viktoria]

Hallo Euch allen,

danke für Eure Reaktionen. Es ist gut zu wissen, dass man nicht alleine dasteht. Andererseits fühl ich mich auch ganz schön unbehaglich dabei, "an die Öffentlichkeit" zu gehen, weil ich mich in den vergangenen Jahren völlig zurückgezogen habe.

Zuerst will man verbergen, was sich abspielt und wie es einem selber geht - weil sonst müsste man nicht nur ihn ständig verteidigen sondern auch rechtfertigen, warum man selbst bei ihm bleibt. Und wenn man selbst nicht versteht, warum man dermaßen an einem Menschen hängt, wegen dem es einem ständig dreckig geht - wie soll man das erklären? Und irgendwann scheint einem die eigene Situation ganz normal. Ich wüßte gar nicht, wie eine Beziehung denn anders ausschauen könnte, weil ich alle Kontakte abgebrochen und mich isoliert habe.

Ich glaube auch, dass rationelles Denken nicht ausreicht. Irgenwann sagt Dir Dein Kopf: "Das ist nicht gut. Nichts wie weg!" (Und bis dahin hat's schon lang gedauert). Aber das "Herz" - oder vielmehr mein Unterbewusstsein - arbeiten dagegen.

Das macht es so schwierig, weil ich muss gewissermaßen gegen mich selbst kämpfen: gegen dieses scheinbar übermächtige Bedürfnis, bei einem Mann zu sein - von ihm gebraucht, geliebt, anerkannt zu werden - von dem man all das nicht bekommen kann. Und genau deswegen wünsch ich mir das von ihm und von keinem anderen Menschen. Es klingt so krank!

Wenn man schon einmal so weit ist, müsste es doch einfach sein - rein vom Kopf her - zu sagen: aha, Du verhältst Dich so aus diesen und jenen Gründen (Familiengeschichte), und jetzt lass es ... aber ich kann's trotzdem (noch) nicht.

@Josie:
Wie stellt man sich denn eigentlich sich selbst und den eigenen Gefühlen?
Es klingt banal, aber ich glaube auch, dass genau das der Knackpunkt ist.

Ich war einmal mit einem "netten Mann" zusammen - in diesen Jahren fühlte ich mich leer, antriebslos, ohne Lebensinhalt - eine einzige Depression.
Dann kam diese Beziehung, in der ich immer noch bin, und schwupp - Depression weg! Es geht einem zwar schlecht, man durchlebt einen nie endende emotionale Achterbahn. Aber genau die verhindert, mich mit mir selbst auseinandersetzen zu müssen, denn jetzt ist ja er da, der meine ungeteilte Aufmerksamkeit und Zuwendung beansprucht.

Der Kopf hat's jetzt kapiert, aber weiter bin ich noch nicht gekommen. Ich dachte, ich hätte bereits einen ersten Schritt in Richtung Ablösung gemacht, mich um meine Sachen zu kümmern, ihn seine Entscheidungen treffen zu lassen, und das zu akzeptieren. Unlängst musste ich leider feststellen, dass ich mich wieder in der alten Manier verhalten habe ... und dann ging's mir doppelt schlecht: wegen seinem Verhalten (das nicht dem entsprach, was ich wollte) UND weil ich wußte, dass ich schon wieder krampfhaft "helfen" will, mich wieder nur mit ihm und seinen Problemen beschäftige (die ich nicht ändern kann) statt mit mir selbst.

Klingt ja wirklich skurril: Du fühlst Dich miserabel wegen seinem Verhalten und weil Du weißt, dass es Dir deswegen nicht schlecht gehen sollte!

Ich war sauer auf mich selbst, hatte aber auch dieses ohnmächtige Gefühl, nichts ausrichten zu können. Aber nicht nur bei ihm, sondern scheinbar auch bei mir selbst.

Ich hoffe sehr, dass das alles bereits Teil einer Entwicklung ist, die mich letztlich wegführt aus diesem krankhaften Verhalten.

[Fichte]

@Josie: Hallo Sorry ich hatte deinen Nachtrag zu spät entdeckt. Sicherlich hast du Recht, man sollte nicht nur der Rationalität folgen, aber zu Beginn ist es sicherlich empfehlenswert "die Rationalität" über die "Gefühlswelt" zu stellen.
Sich immer wieder bewusst zu fragen: Bin ich noch ich selbst? Kann ich wochenlang auch einfach mal entspannen, sorgenlos sein, keine Angst haben betrogen zu werden, keine Angst haben er lernt eine andere kennen, die "besser" ist als ich. Im Gegenteil: Kann ich mich über: Liebe, Zuverlässigkeit und gegenseitiges blindes Vertrauen freuen. Können wir viel reden und inhaltlich geht es dabei nicht nur über Probleme und verletzte Gefühle, sondern vielleicht einfach mal über alltägliches. Dauert das Glück länger an, als mal 2 Wochen, in denen er sich "im Lauwarmbereich" bemüht?
Ich denke alle diese Fragen sollte man sich RATIONAL stellen und ehrlich beantworten.
Oder bin ich nur etwas glücklicher, weil einiges schon "etwas besser" läuft, aber für 100% Zufriedenheit reicht es dennoch nicht. Öffnet er sich vielleicht auf der einen Seiten mir gegenüber etwas und erzählt mir was in ihm aussieht, aber auf der anderen Seite kümmert er sich nach wie vor nicht darum, ob er den ganzen Tag unterwegs ist und ich ohne jegeliche Information dastehe und nicht weiß wo er ist.

Und weil viele dieser Männer dann neben ihrer: unuverlässigen, gemeinen Art, auch noch ziemlich jungenhaft, charmant sein können, unter dem Motto: "Ich kann doch nichts dafür, ich weiß das ich dich nicht verdient habe, aber die Probleme..."
Und schon haben sie die Frauen bei ihrem "Helferleinsyndrom" gepackt!
Und da hilft nur RATIONALITÄT:
Braucht & will mein Partner wirklich Hilfe?
Oder (und das gibt es tatsächlich auch), nutzt er die Gutmütigkeit und Hilfsbereitschaft der Frau aus & will einfach nur "sein Leben" leben, machen was er will und verkauft der Frau "Probleme" die er einfach aus Bequemlichkeit zu welchen macht.

Wie ich das persönlich für mich gelöst habe?
Ich muss fairerhalbe sagen: Ich hab schon ein ziemlich starkes Selbstwertgefühl, dass kriegt so schnell keiner klein
Aber ich bin wie gesagt auch zu lange in Beziehungen stecken geblieben, ohne Chance auf Besserung, immer wieder in der Hoffnung, es könnte sich was ändern...
Ich hab mir wirklich immer wieder die Frage gestellt: Bin ich wirklich glücklich?
NEIN! Ich hatte immer das Gefühl, nur 35% von 100% möglichen zu bekommen und das reicht nicht! Man selber lebt nur einmal! Soll man irgendwann seine ganzen eigenen Wünsche zurückschrauben? Familie? Harmonisches zu Hause usw. nur für einen problembeladenen Kerl, der es teils teils noch nicht schätzt, was man für ihn tut? Gruß Fichte

[Fichte]

@ Viktoria: "Das macht es so schwierig, weil ich muss gewissermaßen gegen mich selbst kämpfen: gegen dieses scheinbar übermächtige Bedürfnis, bei einem Mann zu sein - von ihm gebraucht, geliebt, anerkannt zu werden - von dem man all das nicht bekommen kann. Und genau deswegen wünsch ich mir das von ihm und von keinem anderen Menschen. Es klingt so krank! "

Ich weiß ja nicht wie deine Probleme zu diesem Mann aussehen?
Was hat er denn für Probleme?
Schreib dir mal auf einen Zettel was du dir alles wünschst!
Wie sieht für dich die perfekte Beziehung aus?
Stell dir meinetwegen auch ihn als Partner vor!
Was hat er?
Was hat er nicht?
Dann makiere dir mal auf deinem Zettel, was dir zum Beispiel super wichtig ist (aber sei ehrlich) zu dir selbst! (z.b. heiraten) und dann schätze realistisch ein, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist das dieser Fall eintritt!
Am Besten du nennst ihm deine Wünsche, nachdem du sie reflektierst hast!
Und fragst ihn, ob er glaubt das ihr das umsetzten könnt!
Wenn er es beneint, wobei willst du ihm noch helfen?
Dein Leben geht dann den Bach runter, deine Träume zerfließen, er ist dann vielleicht irgendwann mit einer anderen zusammen & du wolltest ihm Helfen und helfen...
Ich kann alle deine Gefühle verstehen, aber stell dich an erster Stelle!

Eine Beziehung sollte eine Bereicherung sein, keine Belastung!

Man sollte sich gegenseitig stützen, Dinge und Ziele gemeinsam planen, aber in erster Linie glücklich zusammen sein...Gruß Fichte

[(V)]

Im Grunde kannst du das Problem nur mit Rationalität lösen

Rationalität ist EINE Möglichkeit, da dranzugehen, sicherlich. Aber eben nur EINE Möglichkeit.

Für mich ist Rationalität definitiv KEINE Möglichkeit. Ich versuche seit zwei Jahren (zwanghaft) es mit dem Kopf zu lösen, und alles was geschah, dass ich noch kränker und zerrissener wurde. Der Versuch es durch Rationalität zu lösen hat mich nur gründlich in die Irre geführt, noch mehr in die S****e reingeritten.


@all
Das waren jetzt so viele Antworten, und es bewegt mich auch zu sehr, so dass ich, bevor ich einzeln darauf eingehe, erstmal etwas Allgemeines zu der damaligen Situation sagen möchte:

Möglicherweise bin ich nämlich das andere Extrem, von dem, wovon ihr sprecht, und damit im Prinzip doch wieder das gleiche Muster nur im anderen Gewand:

Ich hatte kein Problem, damit mich gegen seine Symptome ABZUGRENZEN. Ich hatte so ziemlich das Gegenteil von einem „Helferkomplex“. Muss wohl nach außen hin ziemlich KALT rübergekommen sein. Dieser Teil hat sehr gut funktioniert. Wir kamen nur trotzdem nicht voneinander los, das ist das eine. Was gar nicht sooo schlimm vielleicht war, denn es gab ja auch im Laufe der vielen Jahre positive Entwicklungen, man lernte damit umzugehen. Was jedoch wirklich das Tragische war:
Dieser ständige innerliche Abgrenzen zum Selbstschutz wurde relativ bald zu einem absoluten Gefängnis, indem ich mich selbst verlor. Beispielsweise habe ich ihn nach wie vor geliebt, habe aber nicht nach meinen GEFÜHL gehandelt, denn ich wusste schnell, dass dies unvernünftig gewesen wäre. Also habe ich entgegen meinen Gefühl immer VERNÜNFTIG gehandelt. Und ging also auf diese Weise kaputt. Weil ich ZU vernünftig war, und meine vorhandene „zu große Liebe“ weggesperrt habe und mich gleich mit. Falls ihr versteht?

Ich habe mich von seinen Problemen ZU SEHR distanziert. Aus Vernunft. Ich habe ihn rausgeworfen: 7 Jahre getrennte Wohnungen, aber halt trotzdem noch zusammen. Getrennte Konten. Aus Vernunft. Ich habe ihm KEIN Geld geliehen, auch wenn mir das Herz blutete. Aus Vernunft. Ich habe ihn AUS VERNUNFT alleine gelassen, weil alles andere hätte mich kaputt gemacht, weil er ja meine Hilfe eh nicht angenommen hätte. Ich habe sein NEIN zu meiner Hilfe AUS VERNUNFT akzeptiert.
Aber INNERLICH bliebt es doch das gleiche! Der Glaubensatz, er müsse ja nur seine Probleme in den Griff kriegen, dann... ja dann. Und mein Glück hing davon ab, ob ER es auf die Reihe kriegt oder nicht. Ich habe mich hinter der Vernunft und all diesen tollen Ratschlägen VERSTECKT, aber innerlich blieb ich dieselbe, die zu sehr liebte. Falls es in ZU SEHR gibt. Und das hat mich dann genauso kaputt gemacht.

Wahrscheinlichkeiten in einer Durchschnittspopulation sagen rein gar nichts [...]darüber aus, wie wahrscheinlich deine Wahrscheinlichkeit als intelligente, starke Frau ist, eine Partner zu finden, der DEINE Bedürfnisse erfüllt.

Sehr gering. Da hat man schon das Handicap „intelligent und stark“, das macht es schon schwierig. Aber noch dazu kommen auf dem Beziehungsmarkt noch etliche weitere Handycaps ohnesgleichen... Klar, es kann immer passieren, dass es einen noch mal erwischt. Nichts ist unmöglich. Aber die Wahrscheinlichkeit ist so dermaßen gering, dass es absolut sinnlos wäre darauf zu hoffen oder gar zu bauen. Es würde an kleines Wunder grenzen. Also kein Argument, mit dem man weder geistig noch psychisch greifbar und aktiv „arbeiten“ kann.

Die Wahrscheinlichkeit, dass du einen Partner findest, der für dich richtig ist, und mit dem eine Partnerschaft funktioniert, liegt nie und nimmer an irgendwelchen atypischen Eigenschaften, die du hast, sondern immer nur an dem, was zwischen zwei Menschen passiert.

Du spielt auf die Liebe an? Kann ich überhaupt noch an sie glauben? Vor allem, wenn einem diverse Bücher und Gesellschaftliche Konventionen einreden zu versuchen, es sei u.a. alles gescheitert, WEIL man (zu sehr) liebte?! Wogegen, siehe oben, auch keinerlei Vernunft oder Rationalität half.
Das hier im Grunde thematisierte Buch ist ja nun doch recht bekannt, ein Titel der in vieler Munde liegt. Es erweckt in mir kollektiv den Eindruck, es sei falsch zu lieben. Auch das Denken in der Gesellschaft. Dass es trotzdem alle tun, sich immer wieder paaren und trennen und sich diesen Mist geben, erkläre ich mir dann mit Doppelmoral. Liebe ist eben nicht rational, und als solche in der Gesellschaft EIGENTLICH verpönt. Wenn man RATIONAL darüber nachdenkt. Tatsächlich wünscht es sich aber jeder, lebt es... weil der Menschen nun mal mehr ist als nur die Summe seiner Gedanken und seiner Vernunft. Ein Widerspruch, der mich mittlerweile komplett verwirrt.

(Fortsetzung folgt)

[(V)]

@Sainkho

Dazu kommt: Wenn du anders wärst als du bist, hätte es deine Ehe nicht gegeben.

Was eventuell auch besser so gewesen wäre. Ich habe auch nach 2,5 Jahren so zwanghaftes Grübeln, dass es mich in die Klinik brachte, noch nicht herausgefunden, wie ich zu dieser Frage stehe. Ich weiß es nicht!

Ich kann dir nur raten, von der Fokssierung dessen, was er "ist" und was du "bist" einen Schritt zurück zu machen und auf eure Beziehungsdynamik zu fokussieren.

Die Dynamik verstehe ich weitgehenst. Das Ergebnis, was dann aber dabei rauskam, immer noch nicht, da es in keinem Verhältnis steht. Ergo suche ich immer noch nach Fehlern meinerseits, die SO STARK waren, dass ich diesen ganzen Mist hier verdient habe. Grund: Es wäre ja leichter damit umzugehen, wenn ich den Fehler BEI MIR fände statt sich als Opfer seiner Willkür oder Erkrankung aufzufassen...

Lass dich, auch wenn vielleicht mal ein Verhalten von dir nicht beziehungsförderlich ist, nicht dazu verleiten, dich als ganze Person falsch zu fühlen.

Zu spät. Nur wie wieder rauskommen?!

Ich hab das Gefühl, du enthebst ihn von jeglicher Verantwortung für eure Beziehung. Er hätte doch auch Verantwortung für eure Beziehung übernehmen können, über seinen Schatten springen, und deine Hilfe annehmen.

Bevor ich darauf antworte, möchte ich nochmal nachdrücklich darauf hinweisen, dass ich (durch zu viel Denken!) zerrissen bin, und so gibt es zwei völlig getrennte Innenpersonen:

Die Eine, die ganz knallhart abgrenzt und ihn aus Selbstschutz „hasst“ und verdammt, ...die absolut fertig mit ihm hat. Das ist die rationale(re) Seite.
Und die Alte, die immer noch den (emotionalen) Zweifel trägt: „Aber was, wenn es wirklich NUR an seiner Erkrankung lag? Er ist/war doch krank, kann ja nichts dafür! Das wäre ja wie von einem Blinden Sehen zu erwarten. Und überhaupt heißt Ehe und Liebe auch für jemanden dazu sein, wenn derjenige krank ist.“

Über letzteres Muster muss ich Euch hier sicherlich nichts erklären. Ich weiß, dass es falsch ist. Und ich DENKE auch nicht so. Aber irgendwo ist es in mir noch gespeichert, kommt immer wieder mal kurzzeitig wie ein regelrechter Backflash zurück.

Und dann gehts um dich: welches Verhalten brauchst du von einem Partner, damit eine Beziehung funktioniert? Vielleicht auch: welches Verhalten brauchst du, damit du auch mal schwach sein kannst, ohne dabei dein Studium vernachlässigen zu müssen?

Nun, das Studium ist passé. Das Thema ist durch. Die Wunden dieses Drama’s werden wohl nie heilen. Aber das nur nebenbei.
Ansonsten, muss ich zugeben, dass ich mich nie gefragt habe, welches Verhalten ich von einem Partner brauche. An einen neuen Partner ist noch lange nicht zu denken. Und wenn, dann denke ich derzeit nur daran, wie kaputt und beziehungsunfähig ICH mittlerweile geworden bin, dass ich „nichts bieten“ kann außer jede Menge Komplexe und Versagen und offenen Wunden.
Ich weiß nur, dass ich mir aktive, selbstbewusste Personen in meinem Umfeld wünsche. Nur wird so jemand wie ich derzeit so etwas nicht „anziehen“ können; erfülle ich da die eigenen Verantwortung nicht.
Dafür kann ich aber eine ganze Liste aus dem FF runtertippen, was ich „nie mehr“ bei einem Partner möchte. Diese geistige Liste auf einen Satz reduziert: aus lauter Vernunft hat sowieso keiner mehr eine Chance bei mir, weil ich so ziemlich alles ablehne.

[Goldbeere]

Hallo allerseits,

was mir sehr geholfen hat, war, einfache Gefuehle aushalten lernen. Waehrend des ganzen emotionalen Dramas, des rauf und runter und hin und her und Katastrophe hier und Tiefschlag da, war ich damit so furchtbar beschaeftigt, dass da gar kein Platz fuer "authentischereres" Fuehlen war. Als er dann endlich weg war, da war dann Raum fuer das, was mir eigentlich weh tat, wo ich fuehlte. Und als ich durch das durch war, wollte ich das Drama auf einmal nicht mehr. Jetzt ist es in Ordnung, dass meine Beziehung im Gegensatz zu frueher sozusagen "langweilig" ist. Und in Wahrheit kein bisschen. Ruhe und Verlaesslichkeit sind eben nicht langweilig, sobald sich die Emotionen wieder besser eingependelt haben.

Und Gothika,

ich lebe inzwischen nach dem Standpunkt, wenn jemand mit meiner Intelligenz nicht klarkommt, dann ist er fuer mich ungeeignet. Und das ist ok, ich muss nicht mit jedem kompatibel sein. Auch wenn es bei Menschen, die man liebt oder geliebt hat, weh tut. Manchmal muss man da einfach loslassen und weitergehen. Aber mit jemandem, der erwartet, dass ich mich selbst verleugne, will ich keine Beziehung.

liebe Gruesse
Goldbeere

[(V)]

@Fichte

Das ist alles ein sehr bewegendes, spannedes Thema, und mir blutet das Herz, dass ich definitiv nicht auf alles so eingehen kann, wie ich es gerne möchte.

Puh! Ich deine Antwort an mich jetzt sehr lange angestarrt, und irgendwie...? Keine Ahnung. Irgendwas löst es aus, und doch kann ich so gar nichts damit anfangen. Echt seltsam!

Beispielsweise weil seine Wankelmütigkeit keinerlei gegeben war a la „heute dies, morgen jenes“, sondern das Problem, - welches in der Tat bei ihm liegt - , waren die Minderwertigkeitskomplexe, und die Dynamik, die es nahm. Wobei ich letzteres sogar mittlerweile verstehe inkl. meines Parts. Was ich aber nicht sehe: Was ich hätte anders machen können?!

Ich kann sehen, wo ich mich falsch verhalten habe. Wovon ich allerdings eine gehörigen Schaden davontrug: Dass ich nicht sehe, wie ich (oder jemand anderes) es hätte richtig machen können. Es gab etliche Möglichkeiten, es falsch zu machen. Aber durch seine Verschlossenheit und Weglaufen vor Problemen, gab es keinerlei Möglichkeiten es richtig zu machen. Verzweifelt habe ich wirklich alle Varianten ausprobiert, mich in die Vernunft geflüchtet, und musste TROTZDEM hilflos zusehen.

Wenn ich wüsste, ob und wenn ja, was die Neue „richtig“ macht, so mein Gedanke, dann wüsste ich vielleicht DEN Fehler, und käme mir nicht mehr so hilflos oder wie ein Opfer vor.

Und ich schätze das du jetzt denkst: Und was ist, wenn sie ganau das für ihn ist und ich bin so "kompliziert"?

Ich fühle mich ein bisschen ertappt. Aber nicht ganz. Vielleicht meinen wir dasselbe, vielleicht auch nicht. Was für dich das „kompliziert-einfach“ ist, eine Richtung, in die ich gar nicht (!) denke, ist für mich das „intelligent-naiv“.

In seinem Fall weiß ich schlichtweg, dass er auch bei ihr NICHT der unkomplizierte Helfer ist. Sie hat garantiert einen Art Helferkomplex. Ich denke, da irgendwie genau umgekehrt. Mache mir Vorwürfe, dass ich ZU kalt und ZU vernünftig war und uns gar keine Chance gab, dass sich ein Gleichgewicht entwickelt hätte. Ich hätte ihm nicht mal mehr geholfen, wenn er darum gebeten hätte. Zu dicht waren meinen Schutzmauern mit der Zeit.

Das ist grad sehr verwirrend und schwer zu greifen, geschweige denn in Worte zu packen.

zu "gut" für mich (unfassbar, aber diese Variante gibt es auch noch) !

Mit den anderen Varianten hatten wir nie ein Problem. Aber eben genau das „zu gut“ und „zu intelligent“... Was ich sogar als die DÜMMSTE Variante betrachte, weil es widersprüchlich und ambivalent ist, jemanden krass wehzutun, weil man denjenigen ZU sehr bewundert und ZU sehr liebt.
Aber darum geht es ja eigentlich hier im Thread. Warum aber eigentlich nicht? Wieso gibt es kein Buch „Wenn Männer zu sehr lieben?“. Vielleicht ist das typisch für Männer, die ZU sehr lieben?

Wahrscheinlich braucht er immer wieder einen KICK, was NEUES damit es spannend bleibt!

Nein, das muss ich klar sagen: So einer ist er nicht.

Einer muss einen schon so lieben wie man ist

Komischerweise hatte ich aber 12 Jahre lang (!) genau dieses Gefühl bei ihm. Auch wenn er mir im Zuge des Zusammenbruchs einiges an den Kopf geworfen hat, bei dem ich immer wieder schwanke, ob das jetzt die lange verschwiegene Wahrheit war, oder aber einfach nur wirre Pseudogründe aus geistig völlig verstörten Zustand heraus. Mittlerweile, wenn ich ehrlich bin, glaube ich, dass er mich geliebt hat, wie ich bin. Vielleicht... zu sehr?! Auch wenn er im Zuge des Zusammenbruchs das Gegenteil behauptete. Ich denke, das Problem war eher die Selbstliebe! Und genau das habe ich sehr oft erlebt: Die meisten Leute haben weniger ein Problem damit zu lieben, als die Liebe anzunehmen. Doch so oder so, der Effekt ist das Gleiche: Blockaden. Stagnierende Energien. Das Aus.

Vom Kopf her weiß ich das ja alles. Auch dass es SEIN Problem ist. Aber immer, wenn mir einer sagt: DU KANNST/KONNTEST NICHTS ÄNDERN... Das macht mich kaputt. Die Erfahrung der Hiflosigkeit und Machtlosigkeit! Die Erfahrung des AUFGEBENS müssen. Ich war früher so ziemlich das genaue Gegenteil von dem, was ich heute bin.

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