Schönheit ist ein Skandal

[Pitt]

Schönheit ist ein Skandal.
So beginnt ein Buch von Ulrich Renz.

Auch wer es nicht gelesen hat, kann sich mit diesen Ausschnitten
http://www.schoenheitsformel.de/inhalt.htm

und dieser Einleitung:
http://www.schoenheitsformel.de/downloads/Prolog.pdf

einen ausreichenden Überblick verschaffen.

Auch im Stern fand sich ein guter Artikel.
http://www.stern.de/unterhaltung/bueche ... 529181.htm

Warum poste ich darüber im Psychotherapieforum?

Vermutlich bin auch ich ein Schönheitsjunkie, - wie m.E. fast alle Menschen.
(Nein, ich bin kein Beau, - leider nicht)

Für mich berührt diese Erkenntnis, dass Schönheit eine universelle nichtsubstanzgebundene Droge ist, unglaublich viele psychische Probleme aus den Bereichen:

- Partnerschaft
- Sexualität
- Fetischmus
- Übergewicht
- Anorexie
etc. pp.

Und ich zitiere Renz: "Schönheit nur körperlich? Ist das nicht ein bisschen wenig? Wo bleibt die „innere Schönheit“ von der die Rede geht, sie sei die bessere Schönheit?
Selbstverständlich ist das, was uns an einem Menschen anzieht, mehr als sein bloßes Aussehen. Haltung, Gestik, Mimik, Stimme, Geruch, Lebendigkeit, Witz, Mitgefühl, Intelligenz tragen mindestens genauso viel zur Anziehungskraft eines Menschen bei wie die Optik"

Ich fasse den Schönheitsbegriff weiter: Haltung, Gestik, Mimik, Stimme, Sprache und Geruch gehören dazu.

Meine Thesen:
Jeder Mensch will auch für seine Äußerlichkeit geliebt werden.
Jeder Mensch will auch Äüßerlichkeiten lieben dürfen.

Ich behaupte, dass viel psychische Verzweiflung und Beziehungskonflikt aus diesen beiden Motiven herrührt.

Happy discussing
Pitt

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[Pitt]

Und natürlich:

Diese beiden Files gehören mit in die Diskussion...





Sie haben mich tief bewegt.

Pitt

[stern]

Hi Pitt ,

Meine Thesen:
...
Jeder Mensch will auch Äußerlichkeiten lieben dürfen.

Ich behaupte, dass viel psychische Verzweiflung und Beziehungskonflikt aus diesen beiden Motiven herrührt.

Ich greife mal These 2 auf (siehe oben): Inwiefern kann ein Beziehungskonflikt daraus resultieren, dass ein Mensch Außerlichkeiten lieben will (krankhafte Essstörungen, wie von dir auch angesprochen, will ich mal ausklammern)?

Die Variante: "Mein Partner liebt mein Aussehen, ich will das aber nicht" hört sich in meinen Augen nicht sonderlich wahrscheinlich und konfliktträchtig an.

Könnte deine Frage (in Analogie zu einem anderen Thread von dir) daher "eigentlich" so lauten : Inwieweit hat sich mein Partner meinen Vorstellungen von Schönheit anzupassen?

Und ich nehme auch an, du sprichst nicht von dem Fall, dass man einen Partner gewählt hat, den man von Anfang an nicht "schön" fand (was auch immer man unter Schönheit versteht) ... und man irgendwann ganz erstaut feststellt, dass er/sie tatsächlich nicht "schön" ist, und man ihn/sie so nicht lieben kann? Sondern du meinst vielleicht eher den Fall, dass sich ein Partner im Lauf der Zeit verändert? Und wenn ich das vor dem Hintergrund der These sehe:

Jeder Mensch will auch Äußerlichkeiten lieben dürfen.

Ja, klar, darfst du ja auch. Die Frage ist dann eher: Kannst du das dann noch? Und: Wie damit umgehen, wenn der Partner sich nicht ändern will/kann? Letzteres könnte dann durchaus zu Beziehungskonflikten führen.

Ist die These also so zu verstehen?

Ansonsten:

Selbstverständlich ist das, was uns an einem Menschen anzieht, mehr als sein bloßes Aussehen. Haltung, Gestik, Mimik, Stimme, Geruch, Lebendigkeit, Witz, Mitgefühl, Intelligenz tragen mindestens genauso viel zur Anziehungskraft eines Menschen bei wie die Optik"

Ja, ist einleuchtend... Attraktivität (Anziehung) umfasst weit mehr als "äußerliche Optik" alleine... zumindest für mich in jedem Fall.

[Selene]

Hallo zusammen,

wenn man Schönheit etwas umfassender versteht, also etwa im Sinne von

Selbstverständlich ist das, was uns an einem Menschen anzieht, mehr als sein bloßes Aussehen. Haltung, Gestik, Mimik, Stimme, Geruch, Lebendigkeit, Witz, Mitgefühl, Intelligenz tragen mindestens genauso viel zur Anziehungskraft eines Menschen bei wie die Optik

und auch als relativ betrachtet, d. h. nicht nur ein absolutes Schönheits ideal kennt, sondern auch die Tatsache, dass ein bestimmter Blick schön sein kann, ein Gesicht durch ein Lächeln oder einen besonderen Ausdruck verschönt werden kann, dann lösen sich schon viele Probleme, die aus Oberflächlichkeits- und Äußerlichkeitsfixierung herrühren. Das Aussehen ist nur ein Element. Ganz wichtig ist sicher auch die Tatsache, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliches als schön empfinden. So hat sicher jede Mutter das schönste Baby der Welt, Schönheit liegt eben im Auge des Betrachters bzw. nicht was schön ist, lieben wir, sondern was wir lieben, ist (für uns) schön. Auch ist der Zusammenhang von innerer und äußerer Schönheit vielleicht enger als man denkt, d.h. dass auch wenn man vom Außen angesprochen wird, bezieht man unbewusst auch Inneres mit ein: "Augen als Spiegel der Seele", "Geizlippen" oder der schöne Aphorismus "die Seele legt, so wie der Magnet den Feilstaub, so das Gesicht um sich herum." (Lichtenberg) kommen mir da in den Sinn.

Auch für mich ist Schönheit eine sehr wichtige Eigenschaft, der Vergleich mit der Droge ist ganz gut, nach der ich suche, sei es dass ich einen Baum oder eine Blume als schön empfinde, eine Musik oder eben einen Menschen. Nur ist Schönheit für mich nicht das Perfekte, sondern eher ein harmonisches Zusammenspiel verschiedener Aspekte, die als Ganzen einen besonderen "appeal" erzeugen, zu dem aber gewisse "Fehler" oder andere Anzeichen der Vergänglichkeit gerade beitragen. Dass ich auf Schönheit wert lege, finde ich für mich aber ok und es ist nicht gleichbedeutend damit, dass ich einem Schönheitswahn verfalle.

Pitts Thesen

eder Mensch will auch für seine Äußerlichkeit geliebt werden.
Jeder Mensch will auch Äüßerlichkeiten lieben dürfen.

stimme ich also zu, die Schlussfolgerung

Ich behaupte, dass viel psychische Verzweiflung und Beziehungskonflikt aus diesen beiden Motiven herrührt

teile ich nicht ganz. M. E. entsteht das erst, wenn bestimmte Schönheitsideale von außen projiziert werden oder andere Selbstwert- oder Beziehungsprobleme auftreten.
VG
Selene

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[Torsade_de_pointes]

solange der mensch augen im kopf hat, wird das äußerliche immer eine rolle spielen.

ich bin versucht zu sagen, es ist der ultimative masterplan von oben, für jeden einzelnen von uns, die wahre schönheit der menschen zu suchen um sie zu finden. sozusagen die schatzsuche für erwachsene.

es ist wohl ein auftrag, der nicht jedem zu gefallen scheint. und die erkenntnis, daß die äußere schönheit vergeht, während die innere schönheit wächst und an bedeutung gewinnt, bleibt manchen leider verborgen.

was wäre das leben für ein langweiliges rätsel, wenn die lösung mit unseren beiden augen zu erkennen wäre, es wäre zu einfach.

doch wir haben alle unser drittes auge, und dieses sieht die welt ganz anders. doch müssen wir im laufe der zeit erst lernen, mit diesem auge zu sehen. ein vorteil, oder ein fluch, für blinde menschen - sie fühlen schon eher als wir sehende, mit wem sie es zu tun haben. man kann sie nicht blenden durch make up, neuer frisur oder geilen schuhen.

und dieser satz gefällt mir persönlich sehr gut !

Schönheit liegt eben im Auge des Betrachters bzw. nicht was schön ist, lieben wir, sondern was wir lieben, ist (für uns) schön

[Pitt]

und dieser satz gefällt mir persönlich sehr gut !

Schönheit liegt eben im Auge des Betrachters bzw. nicht was schön ist, lieben wir, sondern was wir lieben, ist (für uns) schön

Und der liebe Herr Renz hat nun ein dickes wissenschaftliches Buch darüber geschrieben, dass dieser bekannte Satz eben nicht stimmt.
Schon komisch, nicht wahr...
MfG
Pitt

[Selene]

Um noch einen Spruch zu bringen:
Man sieht nur mit dem Herzen gut... Insbesondere gilt das für Schönheit. Was man "wissenschaftlich" über Schönheit aussagen kann, ist maximal die halbe Wahrheit. Für mehr wende ich mich an den Künstler. Was interessieren mich die Frequenzen eines Musikstücks, wenn ich beschreiben will, was ich beim Hören fühle, was interessiert mich, was die Hirnforschung mir von Hormonen und Botenstoffen übers Verliebtsein erzählen kann, wenn ich selbst verliebt bin. Die Wissenschaft hat völlig recht, und springt zu kurz, wenn sie das Subjektive leugnet, weil sie keine Begriffe dafür hat.

Deswegen bleibe ich trotz Herrn Renz dabei, dass Schönheit im Auge des Betrachters liegt.
vg selene

[Torsade_de_pointes]

mit der wissenschaft ist es so eine sache...

schau, homöopathie läßt sich wissenschaftlich auch nicht beweisen, dennoch sind millionen menschen von der wirkung überzeugt.
treffen sich philosophen, gehirnforscher, und theologen, wird der wissenschaftler die existenz von seelen auch nicht beschreiben können, obwohl ihm klar ist daß es ein seelenleben bei jedem menschen gibt.
in der quantenphysik ist man sich einig, daß es noch feinstofflicheres gibt als bisher bekannt, welches bis jetzt noch nicht meßbar ist, und dennoch enorme universelle wirkung hat, usw...

ich kann nur von mir sprechen, aber meine partner wurden im laufe der beziehung entweder schöner und attraktiver für mich, oder umgekehrt, ohne daß sich ihr äußeres verändert hat.

ich möchte dich nicht bekehren, wenn du dich nach der oberfläche eines menschen orientierst, ist das dein recht, bzw du hast zzt wohl keine andere wahl.

ich möchte dir aber sagen, daß es menschen gibt, die die welt anders sehen als du.

es gibt nunmal nicht nur die wissenschaft. es gibt genügend phenomäne die sich nicht beschreiben und nicht beweisen lassen, und dennoch sind sie spürbar.

lg u

[Torsade_de_pointes]

p.s.

herr renz ist einer von fast 7 milliarden menschen auf der welt......

wie gesagt, es gibt viele wahrheiten.

[Black XistenZ]

nicht was schön ist, lieben wir, sondern was wir lieben, ist (für uns) schön

die schnöde beobachtung, dass jeder bisherige partner attraktiv gefunden wurde könnte genauso gut aus der simplen tatsache resultieren, dass man sich nur in die menschen verliebt, die man auch schön findet. ich denke das folgende trifft die "realität" am ehesten:

das aussehen ist der schlüssel um von anderen überhaupt die chance zu bekommen ihr herz anzusprechen. wie gut ein mensch genau in den augen des partners aussieht ist nicht wichtig solange
a) der partner einen attraktiv findet, also sein optischer mindeststandard erfüllt ist und
b) das eigene aussehen nicht zu deutlich hinter dem anderer "interessenten" zurückliegt.

wie hoch die eigenen mindestansprüche sind ist hoch korreliert mit der eigenen attraktivität (in jeglicher hinsicht, nicht nur in optischer).

Man sieht nur mit dem Herzen gut... Insbesondere gilt das für Schönheit.

nein, ich denke auch hier ist ein kompromiss nötig. natürlich ist es wenig sinnvoll sich seine partner nur nach schönheit auszusuchen, aber umgekehrt ist es auch nicht sinnvoll, den eigenen trieb und die eigenen körperlichen bedürfnisse und vorlieben komplett zu verleugnen oder zu ignorieren. ein freund von mir hat mal eine beziehung mit einer frau geführt, die er körperlich nicht im geringsten ansprechend fand, auf menschlicher ebene dafür umso toller. er hat sich bis zum schluss eingeredet, dass das äussere doch nicht so wichtig ist, nicht so wichtig sein darf, er doch nicht so oberflächlich und primitiv sein kann. an der sexuellen frustration und der ständigen versuchung durch andere frauen (die er zweifelsohne hätte haben können) ist er beinahe eingegangen, er hatte praktisch ständig schlechtes gewissen wegen seiner begierde für andere frauen, hat seine ganze libido verachtet und damit einen teil seiner selbst. letztenendes sind durch diese anspannungen selbst die lächerlichsten streits eskaliert und die beiden haben sich ziemlich unschön und (für beide) schmerzhaft getrennt.

(und ja, natürlich ist es ein problem, wenn jemand nichtmal ansatzweise realistische chancen bei personen hat, die den eigenen mindeststandard auch nur minimal erfüllen. )

kurz und vulgär zusammengefasst: zu einem menschen gehören nicht nur herz und verstand sondern auch schwanz/muschi.


...wobei lenz aber auch einige methodische schwächen in seine arbeit reingebracht hat und letztlich doch noch eine vielzahl an faktoren unberücksichtigt lässt. zuuuu ernst und schwer nehmen sollte man seine ganzen thesen imho nicht.


achja, liebe undercover, dass man mit dem momentanen stand der wissenschaft bestimmte dinge nicht erklären kann schließt keineswegs aus, dass es doch eine rationale, wissenschaftliche erklärung gibt. nur weil der wissenschaftler eine diskussion über seelen auf einer metaphysischen ebene führen muss beweisst noch lange nicht, dass es sowas wie eine metaphysische seele tatsächlich gibt.

[Selene]

Vielleicht habe ich mich unverständlich ausgedrückt, deswegen noch einmal deutlicher: Die Schönheit/Attraktivität des Partners spielt eine unglaublich große und wichtige Rolle, bei der Partnerwahl und in der Beziehung. Mit "man sieht nur mit dem Herzen gut" meinte ich NICHT, dass man nur auf die innere Schönheit schauen soll, sondern dass die Empfindung von Schönheit eine komplexe EMOTIONALE Angelegenheit, die objektiv und überindividuell nicht erklärt werden kann. In anderen Worten: das, was als schön und attraktiv empfunden wird, ist SUBJEKTIV.
Die objektive Berechnung von Schönheit speist sich aus Meinungsumfragen, wer als attraktiv empfunden wird und daraus abgeleiteten Kriterien wie Symmetrie des Gesichts, bestimmte Proportionen, hohe Wangenknochen, große Augen bei der Frau, kantiges Kinn beim Mann usw. usf. Ich finde es aber falsch, wenn man dabei stehen bleibt und sagt: das Rätsel der Schönheit ist gelöst. Sondern jetzt fängt das Subjektive an, eben die Schönheit im Auge des Betrachters. Es ist ja wohl trivial zu erwähnen, dass manche Männer auf dunkle Typen mit braunen Augen, andere auf blond und blauäugig stehen und manche eine Frau wegen ihrer großen Brüste schön finden oder wegen des Hinterns. So - und schön ist die objektive Schönheit mit ihrem Latein am Ende. Dabei fängt das Interessante hier ja erst an. Und ich glaube schon, dass empfundene Schönheit auch mit anderen Faktoren zu tun hat als mit äußerlichen Kriterien. Wie gesagt, eine Mutter wird ihr Baby immer als schön empfinden, auch wenn es objektiv nicht schön ist, einfach weil die Bindung so stark ist.

VG Selene

[Torsade_de_pointes]

@
Black XistenZ


ich gehe jetzt mal davon aus, daß wir uns zumindest darin einig sind, daß sich darüber streiten läßt.

das würde sicher zu nichts führen, denn es ist und bleibt natürlich alles eine frage der subjektivität. ich denke das ist einfach das schlüsselwort, wie auch selene es ganz richtig sieht.

des weiteren bin ich davon überzeugt, daß die wahl eines partners mehr damit zu tun hat, daß dieser mensch eine gewisse ausstrahlung, charismatik, und einen gewissen duft hat, ein gewisses auftreten und vielleicht einen netten schmäh, humor, ein süßes lachen, oder intelligenz, auf das man anspricht. für manche ist es die stimme die einen verzaubert. da sind so viele faktoren die mit optik nichts zu tun haben, und dennoch ausschlagegebend sind.

aber warum einem jemand gefällt oder nicht, läßt sich oft gar nicht richtig festmachen. meist ist es doch die gesamtheit einer person. alles subjektiv.

für mich fällt attraktivität und äußere schönheit nicht oft in einen topf, muß ich ehrlich zugeben, wenngleich menschen die mich inspirieren, oft an vermeintlich äußerer schönheit zulegen, was letztlich unerklärbar, aber wahr ist.


und abschließend muß ich noch sagen, ich bin irrsinnig froh, daß mich das thema äußerlichkeiten so wenig betrifft, ich bin glücklich daß ich nach so viele andere kriterien wähle. es bleibt ja jedem überlassen, aber mir geht es sehr gut damit!

lg u

[Black XistenZ]

tja, natürlich ist das empfinden von schönheit individuell, liegt im auge des betrachters. aber zumindest auf der niedrigsten ebene, dem rein körperlichen, sind sich doch bei den meisten menschen die allermeisten potentiellen betrachter in ihrer bewertung einig. natürlich hat das empfinden von schönheit eine subjektive komponente aber es hat eben auch eine ziemlich weit objektivierbare. genau darum gehts bei lenz

natürlich gibts darüber hinausgehend noch unzählige weitere faktoren, die genauso wichtig sind. wie schon angesprochen spielen auch ausstrahlung, lächeln, stimme, die art sich zu bewegen und vielleicht auch charakterliche dinge eine rolle für das empfinden von schönheit. was ich nur ausdrücken wollte war, dass diese dinge erst dann eine rolle spielen, wenn auf der niedrigeren ebene, dem rein physischen ist-zustand, die mindestanforderungen erfüllt sind. ist so ähnlich wie bei der maslowschen bedürfnispyramide: erst wenn die hierarchisch weiter unten stehenden anforderungen erfüllt sind kanns weitergehen.

und gerade weil das äusserliche von all diesen faktoren für die große gesamtschönheit dasjenige kriterium ist, bei dem das größte maß an intersubjektiver übereinstimmung herrscht, ist es auch dasjenige kriterium, das den größten einfluss auf die chancen bei der partnersuche und die einzugehenden kompromisse hat. auch wenn dann in einer konkreten beziehung selbstverständlich andere dinge wesentlich wichtiger sind und wohl die wenigsten von uns ihren partner nur wegen des äusseren lieben... aber würde das äussere so ganz und gar nicht passen würden sie ihn nicht lieben. aber das letzte ist jetzt natürlich nur meine persönliche meinung

lg

[lilly2204]

muss heute die ganze Zeit an das Wort Gesellschaft denken und die Feststellung die ich heute mal wieder gemacht hab.
Und mir jetzt doch Grud zum Nachdenken gibt. Mir überlege wie krank diese Gesellschaft denkt.

Vielleicht mag es mir nur so vorkommen, aber meiner Meinung nach ist es eine Tatsache (die ich jetzt in dem Fall persönlich für mich festgestellt hab)

Seitdem ich dünner und dünner geworden bin, habe ich das Gefühl die Gesellschaft, ist freundlicher , offener mir gegenüber. gerade heute hab ich es wieder gemerkt in mehren Geschäften in der Innenstadt.

Ich frag mich warum? Warum ist die Gesellschaft freundlicher einem dünnen Menschen gegenüber?
Weil unsere Gesellschaft genauso krank denkt wie ich? weil die Gesellschaft dünne Menschen sehen will.

Was möchte unsere Gesellschaft. das ganze bringt mich nur zum Nachdenken: ich sag mir: "Hey wozu zunehmen?, wenn diese Gesellschaft dich so liebt?, dich mehr achtet und respektiert?,

Und gerade heute fühl ich mich um viele schritte zurückgeworfen. Nur um der Gesellschaft weiter hin zu gefallen.

Was denkt ihr über unsere Gesellschaft??

[expat]

"Die" Gesellschaft gibt es gar nicht. Es gibt viele Gesellschaften in der einen. Du kannst dir deine Gesellschaft aussuchen. Außerdem kannst du dir
aussuchen, inwieweit du dich überhaupt von den Erwartungen der Gesellschaft, welcher auch immer, bestimmen lassen willst. Ein fröhlicher dicker
Mensch wird in jeder Gesellschaft mehr Zustimmung bekommen als ein dünner griesgrämiger. Ich bezweifle schlichtweg, dass Menschen sich anderen
gegenüber entsprechend der vorgefundenen Kilo verhalten.

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