Sport in der Beziehung
Sport in der Beziehung
hi
ich habe ja schon einmal einen thread im dem thema "raucher/nichtraucherin in beziehung" eröffnet, der sehr anregend war.
darf ich nun noch eine weitere frage in den raum werfen brauche momentan etwas aufmunterung, andere sichtweisen oder beiträge anderer mit gleichen erfahrungen.
nun: ich bin seeehr sportlich und möchte am liebsten jedes wochenende biken, laufen, wandern etc. - je nach saison und wetterlage (ich liebe die natur und kann dabei auch am besten abschalten und zu mir finden!). unter der woche mache ich auch entweder laufen, studio (aber nur krafttraining, nie cardio) und auch 1x/woche hallensport.
mein freund ist absolut nicht sportlich, obwohl wir uns eigentlich beim hallensport kennenlernten. ihn stört es (etwas), dass ich so viel sport mache. er könne sich vorstellen, so 1x alle drei wochen (wandern oder radeln).
bis jetzt hatte ich meistens alleine gesportelt, wäre ansich nicht das problem. nur, er wünscht sich halt, dass wir in der freizeit viiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeel mehr zusammen sind. und das geht nicht, wenn ich z.b biken gehe oder skitour oder was auch immer. klar, nachmittags oder abends hätte ich natürlich zeit, aber das ist IHM wieder zu wenig.
wir haben schon darüber gesprochen und auch lösungsansätze gefunden (er wird wieder mehr seine hobbies verfolgen) - aber meine bisher gemachten erfahrungen geben mir das gefühl, dass er das wohl nicht lange durchziehen wird (seine hobbies, er ist schnell für etwas begeistert aber er verliert leider auch schnell wieder das interesse).
gibts bei euch auch ähnliche erfahrungen? wie geht ihr damit um? ist das machbar? bin momentan etwas pessimistisch und unsicher.
lg
ich habe ja schon einmal einen thread im dem thema "raucher/nichtraucherin in beziehung" eröffnet, der sehr anregend war.
darf ich nun noch eine weitere frage in den raum werfen brauche momentan etwas aufmunterung, andere sichtweisen oder beiträge anderer mit gleichen erfahrungen.
nun: ich bin seeehr sportlich und möchte am liebsten jedes wochenende biken, laufen, wandern etc. - je nach saison und wetterlage (ich liebe die natur und kann dabei auch am besten abschalten und zu mir finden!). unter der woche mache ich auch entweder laufen, studio (aber nur krafttraining, nie cardio) und auch 1x/woche hallensport.
mein freund ist absolut nicht sportlich, obwohl wir uns eigentlich beim hallensport kennenlernten. ihn stört es (etwas), dass ich so viel sport mache. er könne sich vorstellen, so 1x alle drei wochen (wandern oder radeln).
bis jetzt hatte ich meistens alleine gesportelt, wäre ansich nicht das problem. nur, er wünscht sich halt, dass wir in der freizeit viiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeel mehr zusammen sind. und das geht nicht, wenn ich z.b biken gehe oder skitour oder was auch immer. klar, nachmittags oder abends hätte ich natürlich zeit, aber das ist IHM wieder zu wenig.
wir haben schon darüber gesprochen und auch lösungsansätze gefunden (er wird wieder mehr seine hobbies verfolgen) - aber meine bisher gemachten erfahrungen geben mir das gefühl, dass er das wohl nicht lange durchziehen wird (seine hobbies, er ist schnell für etwas begeistert aber er verliert leider auch schnell wieder das interesse).
gibts bei euch auch ähnliche erfahrungen? wie geht ihr damit um? ist das machbar? bin momentan etwas pessimistisch und unsicher.
lg
"Schön, dass es dich gibt"
- Werbung
was macht ihr denn sonst miteinander? überhaupt nichts? bist du kompromissbereit? dass du viell. etwas weniger alleine sporteln gehst? mein freund ist ein begeisteter tänzer und bevor wir uns kennen lernten ging er sehr viel alleine weg. doch jetzt gehen wir meist gemeinsam tanzen, er geht ca. 1x in der woche alleine (weil ich keine lust habe bzw. es mir zu stressig ist).
aber im prinzip kann ich schon sagen, dass er eigentlich nun auch weniger tanzen geht als früher. wir haben uns da in der mitte getroffen. ich fürchte natürlich, dass es ihm irgendwann zuwenig ist. aber unsere freizeit verbringen wir eigentlich meist schon zusammen.
aber im prinzip kann ich schon sagen, dass er eigentlich nun auch weniger tanzen geht als früher. wir haben uns da in der mitte getroffen. ich fürchte natürlich, dass es ihm irgendwann zuwenig ist. aber unsere freizeit verbringen wir eigentlich meist schon zusammen.
Hallo tänzerin!
Ich kann das zwar nicht auf Sport beziehen, aber es gibt da ja auch andere Hobbies, die Differenzen bringen. Ich würde mir z. B. keinen Sportfreak suchen als Partner, aber das ist grad nicht relevant.
Was würde er Dir denn anbieten, wenn Ihr mehr gemeinsame Zeit hättet? Im Prinzip wäre ja ein Kompromiss denkbar und denke eh, dass man sich in der Partnerschaft seine Freiräume erhalten soll- Du Deinen Sport und er, was er mag. Allerdings befürchte ich, dass Dein Freund offenbar da so gar nichts richtig hat. Kann das sein?
Mein Ex hatte so wahnsinnig geklammert. Ich sollte zwar seine Sachen mitmachen, aber ein Freiraum war mir dann auch nicht gegönnt. Das war eine schlechte Konstellation.
Möglich wäre ja auch, dass Du morgens sportelst, wenn er sich noch im Bett wälzt und/ oder wenn er etwas vor hätte.
Wenn er jetzt die Tendenz hat an Dir eher zu klammern als sich für Hobbies in Bewegung zu setzen, könnte es langfristig Probleme geben, aber wenn Ihr das gemeinsam gleich regelt, wird es schon gehen. Frau macht das schon.
candle
Ich kann das zwar nicht auf Sport beziehen, aber es gibt da ja auch andere Hobbies, die Differenzen bringen. Ich würde mir z. B. keinen Sportfreak suchen als Partner, aber das ist grad nicht relevant.
Was würde er Dir denn anbieten, wenn Ihr mehr gemeinsame Zeit hättet? Im Prinzip wäre ja ein Kompromiss denkbar und denke eh, dass man sich in der Partnerschaft seine Freiräume erhalten soll- Du Deinen Sport und er, was er mag. Allerdings befürchte ich, dass Dein Freund offenbar da so gar nichts richtig hat. Kann das sein?
Mein Ex hatte so wahnsinnig geklammert. Ich sollte zwar seine Sachen mitmachen, aber ein Freiraum war mir dann auch nicht gegönnt. Das war eine schlechte Konstellation.
Möglich wäre ja auch, dass Du morgens sportelst, wenn er sich noch im Bett wälzt und/ oder wenn er etwas vor hätte.
Wenn er jetzt die Tendenz hat an Dir eher zu klammern als sich für Hobbies in Bewegung zu setzen, könnte es langfristig Probleme geben, aber wenn Ihr das gemeinsam gleich regelt, wird es schon gehen. Frau macht das schon.
candle
Es ist besser ein Kerze anzuzünden, als über die Dunkelheit zu klagen.
Sommer-Stumpenhorst
Sommer-Stumpenhorst
-
- [nicht mehr wegzudenken]
- , 30
- Beiträge: 1065
Wie sieht es denn mit so Mitteldingen aus? Also gemütliches Pilz- oder Beerensuchen, am Wochenende an den See fahren wo er in Ruhe plantschen und du zwischendurch immer wieder ordentlich deine Längen schwimmen kannst usw...?
- Werbung
hi!
@mimschi: naja, zusammen sporteln geht nicht wirklich, weil er nicht laufen und biken mag. wenn, dann ab und zu (so alles 3-4 wochen einmal), aber halt eher gemütlich (das wäre ja für mich kein problem, zurückzuschalten, wenn wir gemeinsam etwas machen). was wir sonst meinsam machen? gemütlich spazieren, plaudern, kaffee und kuchen genießen, ab und zu gemeinsam kochen, ab und zu (selten bisher) auch ein spiel spielen .... zusammen sitzen, zusammen genießen, zusammen ausgehen, zusammen shoppen.
@ candle: ja, er klammert. er gönnt mir zwar jeden freiraum, aber ihm geht es nicht gut dabei. und das setzt mich wieder unter druck. wenn ich einen halben tag mit dem bike unterwegs bin, fühle ich mich nicht so frei, wie es sein sollte, weil ich weiß, dass er daheim auf mich wartet. das geht so gar nicht! das wurde auch angesprochen und er wird jetzt wieder seine hobbies vermehrt aufnehmen. ob das auch in der praxis so funtkioniert, wird sich zeigen ... aber irgendwie für beide im moment unzufriedenstellend.
@ schneekugel: ja, sicher. beerensuchen - da ist er sicher dabei, einmal halt. pilze kennen wir uns beide nicht gut genug aus. das mit dem schwimmen ist sicher eine gute idee. z.b. mit dem fahrrad irgendwo hin und ich laufe vorher dort eine runde oder ich fahre mit den inlineskates dorthin - und er mit dem fahrrad.
lg
@mimschi: naja, zusammen sporteln geht nicht wirklich, weil er nicht laufen und biken mag. wenn, dann ab und zu (so alles 3-4 wochen einmal), aber halt eher gemütlich (das wäre ja für mich kein problem, zurückzuschalten, wenn wir gemeinsam etwas machen). was wir sonst meinsam machen? gemütlich spazieren, plaudern, kaffee und kuchen genießen, ab und zu gemeinsam kochen, ab und zu (selten bisher) auch ein spiel spielen .... zusammen sitzen, zusammen genießen, zusammen ausgehen, zusammen shoppen.
@ candle: ja, er klammert. er gönnt mir zwar jeden freiraum, aber ihm geht es nicht gut dabei. und das setzt mich wieder unter druck. wenn ich einen halben tag mit dem bike unterwegs bin, fühle ich mich nicht so frei, wie es sein sollte, weil ich weiß, dass er daheim auf mich wartet. das geht so gar nicht! das wurde auch angesprochen und er wird jetzt wieder seine hobbies vermehrt aufnehmen. ob das auch in der praxis so funtkioniert, wird sich zeigen ... aber irgendwie für beide im moment unzufriedenstellend.
@ schneekugel: ja, sicher. beerensuchen - da ist er sicher dabei, einmal halt. pilze kennen wir uns beide nicht gut genug aus. das mit dem schwimmen ist sicher eine gute idee. z.b. mit dem fahrrad irgendwo hin und ich laufe vorher dort eine runde oder ich fahre mit den inlineskates dorthin - und er mit dem fahrrad.
lg
"Schön, dass es dich gibt"
Meiner Erfahrung nach wird es genau dann kritisch in einer Beziehung, wenn die beiden Beziehungspartner unterschiedliche Erwartungen bzw. Vorstellungen haben. Will meinen: Sportfreak und Couchpotatoe sind solange ein gutes Paar, solange der eine den anderen tun lässt, was er will, und kein Problem damit hat.
Tendenziell wird es wohl trotzdem so sein, dass zu extreme Gegensätze sich zwar anfangs anziehen, im Praxis- und Alltagstest allerdings doch nicht so gut funktionieren. Ich für meinen Teil könnte mir nicht vorstellen, eine Beziehung zu führen, in der wir so unterschiedliche Ansprüche an Freizeitbeschäftigungen stellen. Man muss nicht immer exakt das Gleiche tun oder wollen, aber die Richtung sollte - so sehe ich das - schon einigermaßen stimmen.
Im Grunde werdet ihr einfach rausfinden müssen, ob es bei euch klappt oder nicht. Dass er ab und zu mitgehen will, ist ja schonmal gut. Vielleicht kannst du jetzt noch ab und an darauf verzichten, und den Rest powerst du einfach ohne ihn. Oder ihr einigt euch, dass ihr einfach einen guten Teil eurer Freizeit getrennt verbringt und dafür den Rest intensiv nutzt.
Wie siehst du das auf lange Sicht? Wie würde es deiner Meinung nach gehen?
Tendenziell wird es wohl trotzdem so sein, dass zu extreme Gegensätze sich zwar anfangs anziehen, im Praxis- und Alltagstest allerdings doch nicht so gut funktionieren. Ich für meinen Teil könnte mir nicht vorstellen, eine Beziehung zu führen, in der wir so unterschiedliche Ansprüche an Freizeitbeschäftigungen stellen. Man muss nicht immer exakt das Gleiche tun oder wollen, aber die Richtung sollte - so sehe ich das - schon einigermaßen stimmen.
Im Grunde werdet ihr einfach rausfinden müssen, ob es bei euch klappt oder nicht. Dass er ab und zu mitgehen will, ist ja schonmal gut. Vielleicht kannst du jetzt noch ab und an darauf verzichten, und den Rest powerst du einfach ohne ihn. Oder ihr einigt euch, dass ihr einfach einen guten Teil eurer Freizeit getrennt verbringt und dafür den Rest intensiv nutzt.
Wie siehst du das auf lange Sicht? Wie würde es deiner Meinung nach gehen?
der soll mal froh sein, dass er ne sportliche freundin hat in dem alter ... ich meine, die meisten 40-jährigen sehen doch mal voll ekelhaft aus
Alles Geschaffene ist vergänglich. Strebt weiter, bemüht euch, unablässig achtsam zu sein. - Buddha
es gibt auch genug ekelhaft aussehende in jedem alter! das ist vielleicht eine aussage!
@tänzerin
das mit dem laufen vorher und dann schwimmen wär ja eine gute lösung. machen wir ähnlich. mein freund tanz z.b. viel lieber und mehr als ich. wenn wir uns zum tanzen treffen, ist es meist so dass er schon 1 std. früher dort ist und ich nachkomme. dann hat er sich schon etwas "ausgetobt" und wir können es dann ruhiger angehen.
oder ich gehe in meinen verein und er geht schon ins tanzlokal, ich komme dann nach. so hat jeder von uns etwas. wenn dein freund allerdings keine hobbies hat, das ist dann mühsam. also ich genieße auch mal meinen freiraum. und mein freund - denke ich - auch. wir wohnen nicht zusammen, somit können wir uns auch unseren freiraum schaffen.
ich bin 40 (hoffentlich nicht voll ekelig aussehend ) und will auch nicht ständig aneinanderkleben. mein freund ist da zum glück ähnlich.
lg
@tänzerin
das mit dem laufen vorher und dann schwimmen wär ja eine gute lösung. machen wir ähnlich. mein freund tanz z.b. viel lieber und mehr als ich. wenn wir uns zum tanzen treffen, ist es meist so dass er schon 1 std. früher dort ist und ich nachkomme. dann hat er sich schon etwas "ausgetobt" und wir können es dann ruhiger angehen.
oder ich gehe in meinen verein und er geht schon ins tanzlokal, ich komme dann nach. so hat jeder von uns etwas. wenn dein freund allerdings keine hobbies hat, das ist dann mühsam. also ich genieße auch mal meinen freiraum. und mein freund - denke ich - auch. wir wohnen nicht zusammen, somit können wir uns auch unseren freiraum schaffen.
ich bin 40 (hoffentlich nicht voll ekelig aussehend ) und will auch nicht ständig aneinanderkleben. mein freund ist da zum glück ähnlich.
lg
Ich selbst betreibe sehr sehr gerne Sport, bin Läufer, Radfahrer,Schwimme sehr gerne und bin sehr gerne in den Bergen. Meine Freundin ist auch sportlich, aber glücklicherweise nicht so ehrgeizig wie ich und so bremst sie mich ein bisserl ein weil ich doch eher zu übertreiben neige. Ich kann sie wiederum manchmal eher motivieren mit mir sporteln zu gehen wo sie alleine wohl nicht gehen würde. Daher ist es derzeit ziemlich ideal.
Wenn meine Partnerin jedoch unsportlich wäre, würde es glaube ich ziemliche Spannungen geben und wohl auf Dauer nicht gut gehen, weil mir da viele schöne gemeinsame Momente und Erlebnisse fehlen würden.
Ausserdem finde ich die Reaktionen auf das Posting von R3VO übertrieben, denn mich würde es nicht tangieren wenn mich eine 21jährige ekelig finden würde. Also ein bisserl mehr Gelassenheit meine Damen.
Wenn meine Partnerin jedoch unsportlich wäre, würde es glaube ich ziemliche Spannungen geben und wohl auf Dauer nicht gut gehen, weil mir da viele schöne gemeinsame Momente und Erlebnisse fehlen würden.
Ausserdem finde ich die Reaktionen auf das Posting von R3VO übertrieben, denn mich würde es nicht tangieren wenn mich eine 21jährige ekelig finden würde. Also ein bisserl mehr Gelassenheit meine Damen.
Nicht das schwarze Schaf ist anders, sondern die weißen Schafe sind alle gleich
Vielleicht ist das Problem eher, dass Dein Freund keine wirklichen eigenen Interessen hat?
Denn bei Sport kann man sich doch in der Mitte treffen, denke ich. Mein Partner ist auch sportlicher als ich bzw. betreibt andere Sportarten. Wir haben eine gemeinsame sportliche Freizeitbeschäftigung und dann hat noch jeder sein eigenes.
Mich würde es aber auch sehr stören, wenn ich immer das Gefühl hätte, mein Partner "lauert" zu hause nur auf meine Rückkehr, wenn ich meinen eigenen Hobbies nachgehe.
Denn bei Sport kann man sich doch in der Mitte treffen, denke ich. Mein Partner ist auch sportlicher als ich bzw. betreibt andere Sportarten. Wir haben eine gemeinsame sportliche Freizeitbeschäftigung und dann hat noch jeder sein eigenes.
Mich würde es aber auch sehr stören, wenn ich immer das Gefühl hätte, mein Partner "lauert" zu hause nur auf meine Rückkehr, wenn ich meinen eigenen Hobbies nachgehe.
-
- [nicht mehr wegzudenken]
- , 30
- Beiträge: 1065
Fragen wir doch einfach mal so, was genau hat er die 40 Jahre vorher mit seiner Freizeit angefangen, bevor er dich kennengelernt hat, Tänzerin? Und warum geht das nicht mehr?
ekelhaft aussehen ist definitiv übertrieben ausgedrückt, insbesondere, da mich kaum etwas ekelt und ganz bestimmt nicht irgendein menschliches aussehen
ich wäre übrigens nicht oberflächlich, wenn ich noch hoffnung hätte, dass es menschen mit nennenswerten inneren werten gibt
ich hab's manchmal bisl mit provokation und übertriebenem assi-slang
wenn man möchte, möge man mir mein impulsives wesen verzeihen
ich wäre übrigens nicht oberflächlich, wenn ich noch hoffnung hätte, dass es menschen mit nennenswerten inneren werten gibt
ich hab's manchmal bisl mit provokation und übertriebenem assi-slang
wenn man möchte, möge man mir mein impulsives wesen verzeihen
Alles Geschaffene ist vergänglich. Strebt weiter, bemüht euch, unablässig achtsam zu sein. - Buddha
-
- [nicht mehr wegzudenken]
- , 35
- Beiträge: 2049
hallo Taenzerin, deine Geschichte koennte von mir stammen!
Ich bin fast in der selben Situation, habe die selben Vorlieben und mein Freund ist eine Couchkartoffel geworden obwohl wir uns im Fitnesstudio kennenlernten.
Mein Psychologe sagt, dass es normal sei dass sich Maenner in der Beziehung in der Hinsicht gehen lassen, weil sie weg vom Markt sind, sich nicht mehr bemuehen muessen.
Ich denke aber Gegensaetze haben auch ihre Vorteile. Wenn wir Kinder haben, darf er babysitten waehrend ich draussen huepfe
Ich ueberlege, was haette ich von einem Freund der Sportler ist, Maenner treiben doppelt so heftig Sport wie wir Frauen. Sie haben halt mehr Kraft. Maenner treiben lieber Sport mit Mannern.
Er wuerde bestimmt 10, 20 km am Tag laufen wollen und ich wuerde nicht mitkommen weil er doppelt so schnell laeuft.
Naja, ich war mit einem Kollegen aus dem Verein Joggen das war schon schoen nicht alleine zu sein, hatte aber das Gefuehl dass ich ihn aufhalte (sein Spitzname ist Duracell )
Was haette ich von einem Freund der an Wochenenden standig unterwegs auf irgendwelchen Kampfsport Lehrgaengen oder 5 Stunden am Tag in der stinkenden Muckibude trainieren ist (mir reicht die Muckibude schon nach einer Stunde in der Woche). Da sieht man sich gar nicht mehr...
So bleibt mein Schatz zu hause und kocht was fuer uns.
Oder was waere, wenn mein Freund ganz anderen Sport betreibt als ich - da sieht man sich wirklich gar nicht mehr.
Ich bin fast in der selben Situation, habe die selben Vorlieben und mein Freund ist eine Couchkartoffel geworden obwohl wir uns im Fitnesstudio kennenlernten.
Mein Psychologe sagt, dass es normal sei dass sich Maenner in der Beziehung in der Hinsicht gehen lassen, weil sie weg vom Markt sind, sich nicht mehr bemuehen muessen.
Ich denke aber Gegensaetze haben auch ihre Vorteile. Wenn wir Kinder haben, darf er babysitten waehrend ich draussen huepfe
Ich ueberlege, was haette ich von einem Freund der Sportler ist, Maenner treiben doppelt so heftig Sport wie wir Frauen. Sie haben halt mehr Kraft. Maenner treiben lieber Sport mit Mannern.
Er wuerde bestimmt 10, 20 km am Tag laufen wollen und ich wuerde nicht mitkommen weil er doppelt so schnell laeuft.
Naja, ich war mit einem Kollegen aus dem Verein Joggen das war schon schoen nicht alleine zu sein, hatte aber das Gefuehl dass ich ihn aufhalte (sein Spitzname ist Duracell )
Was haette ich von einem Freund der an Wochenenden standig unterwegs auf irgendwelchen Kampfsport Lehrgaengen oder 5 Stunden am Tag in der stinkenden Muckibude trainieren ist (mir reicht die Muckibude schon nach einer Stunde in der Woche). Da sieht man sich gar nicht mehr...
So bleibt mein Schatz zu hause und kocht was fuer uns.
Oder was waere, wenn mein Freund ganz anderen Sport betreibt als ich - da sieht man sich wirklich gar nicht mehr.
Practice what you preach
bei meinem exmann war es auch so. zu beginn unserer beziehung machten wir noch gemeinsam sport, dann bekamen wir unsere beiden kinder und von da an machte er alles alleine. während ich bei den kindern zu hause war, ging er fleißig weiter sporteln. der effekt war, dass ich beim radfahren einfach nicht mehr mitkam, da er bergstrecken und was weiß ich alles fuhr. tennis spielte er sowieso von anfang an besser, das machte weder ihm noch mir spaß, wenn er mir nur die bälle um die ohren pfiff.
später ging er ins fitnesscenter, das mich nicht interessierte. kein wunder, dass wir uns auseinander lebten.
bei meinem freund ist es etwas anders. er ist zwar weitaus sportlicher und ausdauernder als ich. aber wenn wir etwas gemeinsam machen, richtet er sich nach mir und ist einfach rücksichtsvoll. und das macht ihm trotzdem spaß. er nimmt sich da halt ein wenig zurück, weil er mit mir etwas zusammen unternehmen will.
dafür habe ich dann auch nichts dagegen, wenn er mal alleine tanzen geht. wir haben auch noch das eine oder andere hobby, welches wir nicht mit dem partner teilen. aber die meiste dinge unternehmen wir gemeinsam.
später ging er ins fitnesscenter, das mich nicht interessierte. kein wunder, dass wir uns auseinander lebten.
bei meinem freund ist es etwas anders. er ist zwar weitaus sportlicher und ausdauernder als ich. aber wenn wir etwas gemeinsam machen, richtet er sich nach mir und ist einfach rücksichtsvoll. und das macht ihm trotzdem spaß. er nimmt sich da halt ein wenig zurück, weil er mit mir etwas zusammen unternehmen will.
dafür habe ich dann auch nichts dagegen, wenn er mal alleine tanzen geht. wir haben auch noch das eine oder andere hobby, welches wir nicht mit dem partner teilen. aber die meiste dinge unternehmen wir gemeinsam.
Was für eine hilfreiche Antwort. Das ist genau so eine unzulässige (und unzutreffende) Aussage, wie: "Die meisten Sportfreaks und Bodybuilder sehen doch voll ekelhaft muskulös aus".R3VO hat geschrieben:der soll mal froh sein, dass er ne sportliche freundin hat in dem alter ... ich meine, die meisten 40-jährigen sehen doch mal voll ekelhaft aus
Edit: Hab gerade erst die - sagen wir: Richtigstellung gelesen, okay ...
- Werbung
-
- Vergleichbare Themen
- Antworten
- Zugriffe
- Letzter Beitrag