Burkaverbot

[Selene]

Hallo Ihr,

gerade hat Belgien das öffentliche Tragen einer Burka auf öffentlichen Plätzen, in Geschäften usw. verboten. Ähnliches könnte ja auch in Deutschland einmal denkbar sein. Die Argumentation ist, dass die Ganzkörperverschleierung gegen die Würde der Frau verstoße.

Ich selbst kann das gar nicht fassen, dass so ein Verbot in Europa möglich ist. Für diese Frauen gebietet es doch ihr (natürlich anerzogenes, kulturell gebundenes, aber das ist ja bei uns auch so) Anstandsgefühl, so etwas zu tragen. Das ist für sie, nehme ich an, etwas ganz Selbstverständliches und Natürliches und nicht so, dass der Mann sie da täglich dazu zwingt, sie anzuziehen. Doch das wäre doch dann, als würde plötzlich jemand beschließen, dass ich nur noch oben ohne auf die Straße gehen darf, und dieser Zwang soll dann auch noch dazu dienen, meine Würde zu schützen?! Ich kann das nicht verstehen, wie man überhaupt auf so eine Idee kommt, das zu verbieten, das verstößt doch gegen Menschenrechte?! Aber irgendwie scheint sich ja sonst keiner so richtig darüber aufzuregen und deswegen wollte ich mal fragen, wie Ihr dazu steht. Sollte man verbieten, dass ganzkörperverschleierte Frauen sich öffentlich sehen lassen dürfen?

Mir ist natürlich auch klar, dass eine Burkaträgerin wahrscheinlich nur selten eine gleichberechtigte Ehefrau ist, aber diesem Problem wird man doch nicht Herr, indem die angeblich so freie Welt ihr jetzt die Burka mehr oder weniger gewaltsam runterreißt, die ihr vorher von ihrer patriarchalischen Herkunft übergestülpt wurde...

VG Selene

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[Goldbeere]

Hallo Selene,

ich glaube, der Vergleich mit oben ohne hinkt. Ich stimme zu, dass eine Ganzkoerperverschleierung, die der Frau die Sicht nimmt, tatsaechlich nicht menschenwuerdig ist. Ueber die Verschleierung des Gesichts kann man gerne diskutieren, das sehe ich hier oefters, aber die Frauen haben die Augen frei. Hat doch was, wenn man sieht, wo man hinlaeuft.
Das ist bei der Burka nicht gegeben.

viele Gruesse
Goldbeere

[Entwurf]

mir kommt gerade in den sinn, dass die frauen, die burkas getragen haben, in belgien kaum mehr auf der straße anzutreffen sein werden. ihre männer werden sie einfach in der wohnung einsperren. tolles verbot...

[MrN]

Ich bin, was Ansichten und Lebenseinstellungen angeht, schon recht tolerant. Die typisch deutsche Kopftuch-Diskussion z.B. finde ich einfach nur lächerlich, weil man da eine "heilige Kuh" züchtet, nur um sie dann gleich wieder zu schlachten. (Bis auf Eines: Es paßt nicht zu meinem Weltbild einer frei bestimmten Gesellschaft, jemandem öffentlich vorzuschreiben, wie er sich selbst darstellen möchte, weder aus rechtlichen, moralischen oder religiösen Motiven. Und deshalb bin ich in dieser Frage gegen jeden Extremismus, sowohl bei den Befürwortern als auch bei den Gegnern.)
Kürzlich ist mir in einem arabischen Land nun erstmalig eine Frau mit einem Ganzkörperschleier begegnet. Der Anblick hat mich einfach nur schockiert: Da begegnet Dir ein menschliches Wesen, und Du kannst nichts an Gesichtszügen ausmachen.
Völliges Unverständnis meinerseits - und dieses Gefühl annehmen und akzeptieren ist wohl das Einzige, was ich toleranterweise dazu tun kann.

Betreff: Entstellt im Gesicht?

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[Nurse_with_wound]

Ich finde Dubai sollte Bikini Verbot oder zumindest mal Oben Ohne Verbot einfuehren.
Dass die Weiblichkeiten sich da offenherzig am Strand sonnen gefaellt den Scheichen ganz und gar nicht.
Das meine ich ernst. Auch wenn Dubai westlich ist, ein bisschen Respekt vor der Kultur und Tradition sollte man haben.

Ich finde aber auch hier in Europa sollten sich die Familien ein bisschen anpassen, zumindest mal die Burka zur freiwilligen Angelegenheit machen. Tun sie aber nicht. Ich finde es sollte allgemein verboten werden jemanden wider seinen Willen aus kulturellen Gruenden zu zwingen etwas zu tragen, das er nicht tragen will.
Wenn eine Frau sowas freiwillig traegt denke ich da gleich an Stockholm Syndrom.
Ich meine wir reden vom Ganzkoerperbedeckung und nicht etwa Kopftuch.

[frozen rabbit]

@Entwurf:
und erst die frauen mit burka ohne männer. die dürfen zuhause verhungern oder den pizzaservice nutzen.

@Selene:
ob burka-verbot oder nicht, ist mir egal. mag aber generell keine vermummten und würde sie auch entsprechend behandeln, wenn mir in einer situation wichtig ist, den anderen zu erkennen oder später identifizieren zu können.

wichtiger wäre mir ein kopftuchverbot für junge minderjährige (zumindest in schulen oder gibt es das schon?). wenn ich schon 7jährige mit dem typischen kopftuch sehe, wird mir schlecht.

[Gast]

Ein interessantes Thema. Eins, welches mich auch maßlos nervt.

Unter dem Deckmantel Religion und Religionsfreiheit wird UNterdrückung und Ausgrenzung erklärt. Typisch für den angeblich so liberalen 'Westen'
Was ist liberal daran, Menschen in ihrer Unfreiheit zu bestätigen?

Wie ist Europa geprägt? Christlich.
Was hat das Christentum angerichtet unter dem Deckmantel Religion?
Die Kolonisation vorbereitet, zugeschaut und mitgearbeitet an Unterdrückung.
Wie hat sich das Christentum zum II. Weltkrieg und der Vernichtung der Juden, Homosexuellen und vielen anderen gestellt?

Ich bin gegen Krieg, gegen Gewalt. Auch die i n Form von unsinnigen Regeln.
Ich bin für FReiheit und manchmal ist die nicht anders zu erreichen als Unterdrückte zu befreien durch Verbote der Instrumente der Unterdrückung.

Das tragen der Burka -ich sehe das auch beim Kopftuch so, ist durch nichts gerechtfertigt außer durch Unterdrückung.
Männer würden beim Anblick der Frauen ihre Triebe nicht unter Kontrolle haben.
Schuld daran seien dann die Frauen.

Männer, jedenfalls die denkenden, darf, kann und muss man mehr zutrauen als beim Anblick einer unverschleierten Frau sexuell tätig zu werden. Es soll (und ich behaupte, es ist die Mehrheit) Männer geben, die durchaus in der Lage sind, einen Anblick zu genießen (oder zu ignorieren) ohne zu Vergewaltigern zu werden.

Es gibt keine Rechtfertigung Frauen deshalb zu verschleiern, weil einige Fundamentalisten meinen, es sei Religion..

(ohne jetzt die Waffe Vergewaltigung zu meinen) Es gibt auch in der Burkawelt Vergewaltigung. Schlicht und einfach weil diese IMMER einen Machthintergrund und keinen sexuellen hat

Ich freue mich, dass Europa endlich beginnt, damit aufzuräumen und die Burka zu verbieten.
Es sollte auch ein Verbot von Kopftüchern in öffentlichen Einrichtungen, Schulen, etc geben. (so istes i n der muslimisch geprägten Türkei). Auch die Kreuze gehören nicht in Schulen.

Das (Mundtot)Argument, diese Frauen würden nun noch eingesperrter, ist für mich deshalb keines, weil unterdrückte Frauen (dazu zählen auch die, die behaupten, dieses Instrument freiwillig zu tragen-sie wurden so infiltriert** von Männern) mit so einem Verbot quasi das Recht auf Hilfe gegen Unterdrücker bekommen. Sie müssen sie nur annehmen.

Die, die gegen das Verbot sind frage ich: seid ihr auch gegen ein Verbot der Beschneidung von Mädchen?
Schließlich geschieht dies auch sogenannt freiwillig (Einverständnis, ja Wunsch der Eltern- WEIL das Mädchen sonst gesellschaftlich ausgegrenzt würde) und überall auf der Welt (auch mitten in DEutschland)


** für mich ist diese Infiltration zu vergleichen mit Kindern, die in einer totalitären Welt/ in einer Sekte geprägt werden. Wenn jemand nicht die Freiheit der Entscheidung hat, gesellschaftliche Zwänge, Ausschluß aus Gesellschaft, Druck etc, ist es nichts anderes als Diktatur und damit menschenunwürdig.

Rosenrot

[power]

Europa hat aus seiner geschichte nichts gelernt... es wird einfach fleißig weiter gemacht, anderen völkern, kulturen und menschen ihre lebens- und sichtweise aufzudrängen!

wenn schon unter dem deckmantel der "befreiung der frau" dann bitte nicht durch verbote, sondern durch aufklärung, diskussion und integration!

lg power

[Selene]

Vielen Dank für Eure Antworten!

Das Thema hat sicherlich viele Facetten und vielleicht ist es tatsächlich so, dass es tatsächlich gute Gründe für und gegen ein Verbot gibt, die Frage ist nur, was überwiegt.

Erst einmal wollte ich noch sagen, dass das Verbot in Belgien offenbar die Burka und den Gesichtsschleier, der die Augen freilässt (Niqab), betrifft. Ich habe gelesen, dass das in Belgien wohl ein paar Hundert Frauen so auf die Straße gehen. M. E. ist ziemlich klar, was passieren wird:

dass die frauen, die burkas getragen haben, in belgien kaum mehr auf der straße anzutreffen sein werden. ihre männer werden sie einfach in der wohnung einsperren.

Außerdem sieht man daran, dass es nur sehr wenige Frauen betrifft in Belgien, dass das Verbot hauptsächlich ein populistisches Entgegenkommen an den islamfeindlichen Zeitgeist ist.

Aber das Problem Unterdrückung moslimischer Frauen auch in Deutschland ist natürlich schon nicht einfach so wegzuwischen und mein Vergleich mit dem oben-ohne hinkt wahrscheinlich wirklich. Natürlich kann und muss man auch erwarten, dass Einwanderer bereit sind, sich anzupassen und beispielsweise an die Gesetze zu halten. Und vielleicht dienen Kopftuch oder Burka tatsächlich der Unterdrückung der Frau oder sind ein Symbol dafür. Dennoch bleiben zwei Einwände gegen ein Verbot: 1. Es hilft nicht und 2. es ist ungerecht.

Zu 1. Ich glaube "Zwang zur Freiheit" funktioniert nur in den seltensten Fällen und ein Burkaverbot ist die oberflächlichste Symbolpolitik, die man sich vorstellen kann. An die Diskriminierung selbst wird so doch nicht einmal ansatzweise gerührt. Die betroffenen Frauen werden von der westlichen Seite her genauso unmündig behandelt wie von ihren Männern, sie haben nicht die freie Wahl, sondern eine Schikane wird durch die andere ersetzt.

Zu 2. Freiheit ist ein hohes Gut und eben auch immer die Freiheit der Andersdenkenden. Wenn die Toleranz sofort endet, wenn einer nicht so ist wie ich oder die Welt nicht so sieht wie ich, dann ist das keine Toleranz. Und in der ganzen Kopftuch-/Burkadiskussion sehe ich unglaublich viel westliche Arroganz. Wir maßen uns ganz schön viel an, wir glauben zu wissen, was für "die", die wir nicht kennen und nicht verstehen, das Richtige ist und gegen solche Anmaßungen schützen eigentlich die Freiheitsrechte, die wir zum Glück haben. Nun beginnt man aber, an genau denen zu sägen und das finde ich sehr gefährlich. Außerdem herrscht glaube ich sehr viel Unwissen und viel Ablehnung rührt nicht von der Sorge um die Würde der Frau her, sondern geschieht aus Angst und dem Nichtumgehenkönnen mit der Fremdheit, nicht nur im Aussehen, sondern auch was Werte und Lebensentwürfe betrifft. Wenn man den Kopftuchgegnern zuhört, dann wird oft wirklich voller Verachtung über verhüllte Frauen als "menschliche Pinguine" (R. Giordano) z. B. gesprochen - und ehrlich gesagt: bei so einer Sprache werde ich mehr als misstrauisch! Es müssen nicht alle gleich sein. Wir setzen unseren Standpunkt, der nicht objektiv richtig ist, sondern nur für uns, zu sehr absolut. Natürlich kann man einwenden, dass das schließlich "unser" Land sei, aber ich finde das erschöpft sich darin zu sagen, jeder muss sich an die Gesetze halten und bedeutet nicht, dass alle auf Linie gebracht werden.

VG
Selene

[Una]

Grundsätzlich Islamfeindlichkeit mit Burkaverbot gleichzusetzen ist imho falsch.
Es gibt auch im Afrika Muslime, die Frauen verschleiern sich überhaupt nicht.
Weil bei deren kulturellem backround eine freie Körperlichkeit völlig normal war.

Die Geschichte der Verschleierung geht tatsächlich auf eine Episode zurück,
bei der Mohamed, der Prophet sich mit Freunden zur Besprechung traf.
Und weil er so hübsche junge Frauen hatte und die Männer sich davon abgelenkt fühlten,
forderte man den Mann dieser Frauen auf, diese anzuweisen sich zu bedecken.
Es wird im Koran maximal ein Kopftuch verlangt.
Die Burka hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Koran zu tun.
Das ist tatsächlich nur der kranke Auswuchs von Extremisten.
Eine Frau die so erzogen wurde wird natürlich mit Angst vollgepackt.
Ich sah einen Film über eine Mädchenschule im Jemen.
Die Kinder kamen verschleiert und nun arbeiteten die Menschenrechtsorga. mit den Lehrerinnen
daran den Mädchen ihre Eigenbild voller Scham zu nehmen. Es wurden Gespräche geführt.
Ihr macht euch kein Bild, wie verängstigt die Mädchen waren.
Vollgepackt mit abergläubigen Ängsten.
"Wenn sie ihr Gesicht zeige, müsse ihre ganze Familie in die Hölle!"
Usw....

Ich bin voll und ganz gegen Verschleierung. Denn es ist eine extreme ungleichbehandlung der Frauen.
Es ist ein Mittel der Unterdrückung.
Beim Kopftuch will ich mal nichts sagen, das läßt die Menschen trotzdem beweglich bleiben.

Aber eine Burka!?
Ich habe in Istanbul in einer Nebenstraße mit einer Freundin gegessen.
Neben uns saß eine maximal 16jährige (die Augen waren die eines Kindes) mit ihrem Ehemann+Kind.
Die Frau zuckte sogar ängstlich zusammen, wenn der Kellner vorbeilief und sie gerade die Burka anhob um
einen Löffel umständlich von unten in den Mund zu führen.
Was ist das für ein Leben? Sich einzubilden, dass wäre eine kulturelle Freiheit ist wirklich unwissend.
Es ist sogar ein gesundheitlicher Aspekt. Diese Frauen werden nicht nur eingesperrt in der Klamotte, sondern auch in absoluter Unbeweglichkeit gehalten.

Meine Freundin ist eine liberal erzogene Türkin, Muslime und Sportlehrein.
Bis sie die Ehemänner überzeugt hatte, ihr Frauen zum schwimmen zu lassen, weil da garantiert keine Männer sein würden, verging ein halbes Jahr Überzeugungsarbeit.
Nun dürfen die Frauen (manche) aus dem Stadtteil wenigstens mal ein bischen Sport machen.
Und haben es dringend nötig.

Es kann doch nicht wirklich von Freiheit geredet werden, wenn eine Frau nicht mal ihren Körper bewegen darf
um ihn gesund zu erhalten.
Lediglich als Gebärmaschine, als Anhängsel und in einer Funktion gesehen, sind diese Frauen meilenweit entfernt
davon menschenwürdig zu leben. Ergo sind die Argumente der Menschenrechtler keine,
da sie jetzt sowieso schon keine Würde bekommen, sondern ein zwanghaftes Leben führen.
Und das Burkaverbit setzt ein Zeichen.
Ein Zeichen dafür, dass es nicht normal ist Frauen so zu behandeln, dass es nichts mit Religion und Kultur zu tun hat.
Kultur ist etwas anderes. Kultur (zu Lateinisch cultura, „Bearbeitung“, „Pflege“, „Ackerbau“, von colere, „wohnen“, „pflegen“, „den Acker bestellen“) bedeutet nicht, Frauen einzusperren und zu unterdrücken.
Das nennt man Gewalt. Zwar in großem Ausmaß, aber dennoch Gewalt.
Das deshalb als Norm hinzunehmen ist dumm.

[Eremit]

Ich fordere nur eines:

Wenn Frauen sich verschleiern dürfen, will ich das als Mann auch dürfen.

[Una]

Freiheit ist ein hohes Gut und eben auch immer die Freiheit der Andersdenkenden. Wenn die Toleranz sofort endet, wenn einer nicht so ist wie ich oder die Welt nicht so sieht wie ich, dann ist das keine Toleranz. Und in der ganzen Kopftuch-/Burkadiskussion sehe ich unglaublich viel westliche Arroganz.

Selen ich schätze Dich als Denkerin sehr.
Hier, rein theoretisch hast Du zwar recht. Aber deine Unwissenheit über die Hintergründe der Verschleierung
sind auch augenfällig. Denn diese theoretische Freiheit sich zu verschleiern ist doch überhaupt keine.
Es ist ein extremer Druck, der auf die Frauen von klein auf ausgeübt wird.
Genauso, wie bei uns im Mittelalter den Frauen von der Kirche ingeklopft wurde, sie müssen ihrem Mann zu willen sein und gebären bis zum verrecken, weil Gott das so von ihnen so will.
Wer sich nicht benahm wurde an den Pranger gestellt oder der Ketzerei bezichtigt.

Der islamische Glaube ist wie der christliche Glaube eine umfassende Lebensanleitung.
Dort steht nichts von einer Burka.

Und wie im Mittelalter bei uns, können lesende Pfarrer den unwissenden alles erzählen,
sie müssen es glauben. Es ist tatsächlich eine Form des Stockholmsyndroms, indem Frauen die anderen sogar bewachen, damit sie ja nicht aus der Reihe tanzen.

Es hat nichts damit zu tun, dass dies eine religiöse Frage ist.
Das ist ausschließlich eine tief verwurzelte Form der Unterdrückung und irgendwann dürfen auch diese Strukturen aufgebrochen werden und sich weiterentwickeln.
Wir haben es auch geschafft uns von dem mittelalterlichen Denken zu lösen.
Du propagierst hier den Stillstand. Wenn das im Mittelalter bei uns auch so gesehen worden wäre,
hätten wir heute immer noch keine Gleichberechtigung.
Und von diesem hohen Ross predigst Du hier nämlich. Du bist frei.

[Goldbeere]

Una, du sprichst mir aus der Seele.

Aufgrund der Religionsfreiheit versuchen ja auch andere Gruppen, dann wieder Menschen in ihrer Freiheit zu beschneiden. In Grossbritannien gibt es ja gerade Diskussionen ob christliche Bed-and-Breakfast-Besitzer denn Homosexuelle beherbergen muessten. Da ist ja schon das Ansinnen absurd, und dem wurde von der Justiz auch kurzer Prozess gemacht. Nun fordern die fundamentalistischen Christen, dass es doch bitte Richter geben moege, die mit religioesen Belangen vertraut sein moegen.

Da zieht es mir die Schuhe aus. Man kann Homophobie und Misogynie so gut hinter kulturellen und religioesen Traditionen verstecken, dass gibt es nicht.

Christliche Apotheker in England zum Beispiel sind nicht dazu verpflichtet, dem Kunden Verhuetungsmittel zu verkaufen. Ich stell mir das toll vor in der Apotheke, wenn es dann von hinter der Theke heisst, ne, die Pille verkaufen wir Ihnen nicht, werden Sie doch mal schoen schwanger ...

viele Gruesse
Goldbeere

[luftikus]

Zu 2. Freiheit ist ein hohes Gut und eben auch immer die Freiheit der Andersdenkenden. Wenn die Toleranz sofort endet, wenn einer nicht so ist wie ich oder die Welt nicht so sieht wie ich, dann ist das keine Toleranz. Und in der ganzen Kopftuch-/Burkadiskussion sehe ich unglaublich viel westliche Arroganz. Wir maßen uns ganz schön viel an, wir glauben zu wissen, was für "die", die wir nicht kennen und nicht verstehen, das Richtige ist ..

Vor einiger Zeit habe ich übrigens mal von einer muslimischen Frau in einem Zeitungsartikel oder Fernseh-Interview gehört bzw. gelesen, dass sie sich eigentlich von uns Westeuropäern wünschen würde, wir würden endlich mal diese übers Ziel hinausschießende Toleranz gegen alles und jeden ablegen. Sie meinte, dass viele Frauen eben schon sehr leiden würden unter den Restriktionen und Verhüllungsgeboten, und dass sich viele wünschen würden, dass die westliche Gesellschaft und unsere Gesetzgebung etwas mehr auf ihrer Seite stehen würden.

Ich weiß natürlich nicht, wie repräsentativ diese Ausssage für Musliminnen in Westeuropa war. Mich würde mal interessieren, wie viele der Frauen aus eigenem Antrieb die Verschleierung bzw. Burka wünschen, und wie viele sich nur dem Zwang ihrer Familie beugen.

[Una]

Ich fordere nur eines:

Wenn Frauen sich verschleiern dürfen, will ich das als Mann auch dürfen.

Sagte Loretta aus "Das Leben des Brian"......?

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