Sterbehilfe für psychisch Kranke?

[blade]

oder so

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[blade]

Sie werden fragen, was das alles soll.
Ich zeige Ihnen, daß Sie nicht die Erste sind, die sich dem Weltschmerz beinahe ergeben hätte.

Lassen Sie es bleiben.
Kämpfen Sie weiter, auch wenn es sinnlos scheint.
Dieses ist die einzige Entscheidung, welche Sinn macht, auch wenn sie sinnlos scheint.

Auf Wienerisch ergäbe das mehr Sinn.

[Broken Wing]

Nö, ich frage nicht mehr. Habe gefragt und mir wurde geantwortet.

[redred]

Ich könnte mir auch vorstellen, dass viele SH-Gegner, vielleicht deshalb so vehement dagegen sind, weil sie Angst haben, sie könnten selber der Versuchung erliegen, ihrem Leben ein Ende zu setzten, wenn SH erlaubt wäre.

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[Nico]

Geh bitte redred, die Gefahr überhaupt jemals in diese Situation zu kommen is ja ned viel größer als die Chance auf einen Lottosechser.

Ihr tut alle so als würde das fast jeden treffen, so ein Quatsch.

[redred]

@Nico, dann betrifft es Dich ja nicht. Aber trotzdem seltsam, dass du dich gemeint fühlst.
Ich denke da ist schon was dran, jeder weiß, dass man auch mal selber lebensmüde Phasen hat. Vielleicht hat man da vor sich selber Angst. Vor zuviel Freiheit kann man ja auch angst haben. Freiheit bedeutet auch die Verantwortung für sich (und nur für sich selbst) zu übernehmen.
Aber denen sei gesagt, natürlich selbst wenn man sich zur SH entschließt, würde das nicht von heute auf Morgen ausgeführt werden. Und ich würde bei psychisch Kranken sogar immer als Bedingung das durchlaufen ein oder mehrerer Therapien vorher stellen. Das kann sich dann Jahre hinziehen. Und natülich kann jederzeit, bis zum Schluss, die eigene Entscheidung rückgängig gemacht werden. So dass nicht jemand in die Versuchung kommen würde, sie leichtfertig töten zu lassen.
Vielleicht könnten sogar viele Suizidale, die sich still und heimlich umgebracht hätten, davon abgebracht werden, da man eine Therapie als Vorbedingung stellt. Am Ende werden dadurch noch Menschenleben gerettet.

[blade]

Im Prinzip gebe ich Ihnen Recht redred. Ich finde ihre Überlegungen folgerichtig und plausibel.

Mit einer Ausnahme:
Die Trennlinie zwischen Wahrheit und Irrtum liegt im Wort Sterbehilfe selbst.

Hilfe beim Sterben. Bedingung dafür. Jemand muss sterbend sein.

Leiden ist aber nicht gleich Sterben.

Die Vehemenz auf welche Sie anspielen, könnte aus einer verkappten Furcht herrühren selbst den Lebensmut zu verlieren.
Das stimmt aus meiner Warte, wenn ich mich ehrlich selbst betrachte sicher. Aber nur zum Teil.

Diese Vehemenz ist auch als Gegenreaktion zu sehen, auf die Vehemenz mit der hier dies vertreten wird:

Gesetzlich verordnete Tötung auf Verlangen und möglicherweise ein megalomanisch übersteigerter erweiterter Suizidversuch.

[Nico]

Also ich persönlich hab überhaupt keine Angst vor der Legalisierung von Sterbehilfe wekl es mich ( wie jeden anderen Menschen) zu 99,9% gar nicht treffen könnte.
Man muss doch nicht vor allem dem man nix abgewinnen kann Angst haben. Was ist denn das schon wieder für ein kruder Gedankengang?
Für mich stellt sich schlicht und einfach die Sinnhaftigkeit völlig in Frage.

Blade hat recht, SH an nicht Todkranken ist Beihilfe zum Selbstmord, so schauts aus.
Und genau das ist es, was mich gegen SH sein lässt.
Es geht nämlich nicht um sterbenskranke die qualvoll dahinsiechen, es geht um das " angebliche Recht" a l l e r auf SH und im weiteren ( bei unmündigen) dann auch noch dazu um Abstattentscheidungen.
Dann wird halt " in bester Absicht" die Demenzkranke Omi entsorgt.....

[Tolya]

Hilfe beim Sterben. Bedingung dafür. Jemand muss sterbend sein.
.

Das ist diene Bedingung, so kann man natürlich zigdutzende Bedingungen erfinden um jemand gegen seinen Willen am Leben zu erhalten und verbieten zu sterben. in
Kommt erneut die Frage woher du dir das Recht nimmst um über das Leben eines anderen zu entscheiden/verlängern wenn du solche Gründe erfindest? ich weiss das meine Frage nervt, einfach nur antworten oder anerkennen dass man sie nicht beantworten kann und man keine objektive Gründe hat.

Dann wird halt "in bester Absicht" die Demenzkranke Omi entsorgt.....

2 Denkfehler/scheinargumente
1 Das nennt man Mord wenn die Omi nicht "entsorgt" worden möchte. Plädiert jemand um Mord zu erlauben?
2 Wenn die Omi schon 20j früher entschieden hat dass sie nicht Demenzkrank sein möchte/ Jahre in Koma liegen möchte/..., wieso willst du sie dann zwingen weiterhin, gegen ihren Willen, zu dementieren? und woher nimmst du dir das Recht?

leider machst du da weiter wo du in 2015 aufgehört hast
nicht antworten und indes kommen nur scheinargumente (wir reden nicht über Mord), emotionale Manipulation (Menschen entsorgt man nicht) usw
schade

[Nico]

Dein Denkfehler denn was man vor 20 Jahren entschieden hat muss heute nicht mehr gültig sein.
Oder hat sich bei dir 20 Jahre nix getan ?

Ausserdem greift bei dem was du da zwischenzeitlich immer wieder einmal einwirfst eh größtenteils die Patientenverfügung die es schon lange gibt. Jahre im Koma liegen usw. Blablabla....
Die ist halt nur ned so reisserisch wie eure geliebte SH.

[blade]

also
ich werde mich jetzt nur auf die Frage beschränken, welche direkt an mich gerichtet wurde.
ich weiss nicht was der Grund dafür ist, warum Sie Tolya und auch Carla1, so viel vermischen
wann hätte ich zB "Gott" ins Spiel gebracht?
ich möchte jetzt keine Motive mehr spekulativ in den Raum stellen (was ich zuvor schon getan habe, aber das hat der Diskussion nicht unbedingt geholfen), aber ich mache mir natürlich Gedanken darüber.
In einer Diskussion muss man natürlich davon ausgehen, daß das was gesagt wird, auch das ist was der ehrlichen Überzeugung desjenigen/derjenigen entspricht, welcher es sagt (oder in dem Fall schreibt).

Außerdem könnte es hilfreich sein die Ebenen nicht zu vermischen (Person und Meinung und Tat sind unterschiedliche Ebenen).

Ihre Frage, Tolya, war: Woher ich mir das Recht nehmen würde über das Leben eines anderen Menschen zu entscheiden?

Wenn die Frage ehrlich gemeint ist, Sie also der Meinung sind, daß ich das tue, dann sage ich Ihnen, daß ich der Meinung bin, das gar nicht zu tun.
Es gar nicht tun zu wollen.
Und mir somit auch nicht bewusst bin mir besagtes Recht zu nehmen.

Sie wischen immer alles weg.
Aber so kann man auch zu keinem Ergebnis kommen.
Also beantworten Sie mir bitte diese Frage.

[hawi]

Also ich persönlich hab überhaupt keine Angst vor der Legalisierung von Sterbehilfe wekl es mich ( wie jeden anderen Menschen) zu 99,9% gar nicht treffen könnte.
Man muss doch nicht vor allem dem man nix abgewinnen kann Angst haben. Was ist denn das schon wieder für ein kruder Gedankengang?
Für mich stellt sich schlicht und einfach die Sinnhaftigkeit völlig in Frage.

Blade hat recht, SH an nicht Todkranken ist Beihilfe zum Selbstmord, so schauts aus.
Und genau das ist es, was mich gegen SH sein lässt.
Es geht nämlich nicht um sterbenskranke die qualvoll dahinsiechen, es geht um das " angebliche Recht" a l l e r auf SH und im weiteren ( bei unmündigen) dann auch noch dazu um Abstattentscheidungen.
Dann wird halt " in bester Absicht" die Demenzkranke Omi entsorgt.....

Nico,

hätte ich dich Hoffnung, es würde sich dadurch was klären, wäre ich jederzeit dafür statt „Sterbehilfe“ einen anderen Begriff als Überschrift für das Thema zu nehmen.

Wenn, dann müsste aber wohl insgesamt über die Begriffe mal geredet, geschrieben werden, neu, mit dem Ziel, nicht bereits durch den Begriff, die Überschrift vorab Wertungen vorzunehmen.

Sowohl Sterbehilfe als auch Beihilfe zum Selbstmord, beides scheint mir nicht grad neutral als Überschrift.

Beihilfe und Selbstmord, mir zu nah an strafrechtlichen Begriffen, Sterbehilfe umgekehrt, wie blades Überlegungen zeigen, zumindest im Moment zu eingegrenzt gesehen, diskutiert.

Wobei ich allerdings nicht meine, dass Voraussetzung der Hilfe beim Sterben ist, dass der, dem geholfen wird, bereits sterbend ist. Dies im Moment allerdings wohl meist die thematische Begrenzung, wenn über Möglichkeiten und Grenzen dieser „Hilfe“ gesprochen wird.

Eher polemisch kommt bei mir an, wenn bei der Diskussion von Regeln zur sogenannten Sterbehilfe mit etwas argumentiert wird, was entweder schon nicht zum Begriff passt, oder was niemand so regeln will, wohl auch nicht kann, wie es manch scheinbares Argument unterstellt.

„Oma entsorgen“ ist schon sprachlich etwas, das mich dann doch zweifeln lässt, ob jemand, der so „argumentiert“ überhaupt Interesse an inhaltlicher Auseinandersetzung hat.

Ich gehe jedenfalls bei jeder Hilfsdiskussion davon aus, dass alle auch von wirklicher Hilfe reden.
Nicht dass mir irgendeine Hilfe bekannt wäre, die nicht auch in irgendeinen Art dem Helfenden was gibt, aber helfen geht für mich gar nicht, wenn der, dem geholfen werden soll, keine Hilfe will. Nicht hier, nicht bei all dem, worum es hier geht.
Ich glaube, ich schrieb es bereits. Ich denke, diskutiere „Sterbehilfe“ nur bezogen auf „mündige“ Menschen.

Waran zumindest mir selbst auch nichts läge, wenn aus bislang existenten Sterbehilfeverboten Gebote gemacht würden. Habe ohnehin Zweifel, ob in Deutschland so was ohne Grundgesetzänderung überhaupt möglich wäre. Aber sogar wenn, ich wäre gegen solche Gebote!

Für mich geht es hier im Grunde um „Selbstbestimmung“.
Grad auch weil hier ja zwar auch die allgemeine Sterbehilfe diskutiert wird, aber halt ganz speziell auch die für psychisch Kranke.
Und grad da?
Vielleicht gar nicht so verkehrt, grad da auch „Sterbehilfe“ zu denken.
Denn grad da kommt dann schnell die Frage nach dem freien Willen, der „Frei Willigkeit“.
Wie mündig ist so jemand?
Rechtlich gelten die meisten psychisch Kranken, auch die arg Selbsttötungsgefährdeten als voll mündig. Andererseits wird ihnen diese Mündigkeit tatsächlich grad in Sachen Leben/Sterben nicht wirklich zugestanden. Ich jedenfalls sehe da schon einen Widerspruch.
Ich weiß noch nicht mal, ob dieser „Widerspruch“ so verkehrt ist, ob also unbedingt gesetzliche Regel einerseits und Handhabung andererseits wie auch immer passend gemacht werden müssen.

Grad wenn dem aber nicht so wäre?
Womöglich wäre dann auch im übrigen weniger mehr?
Will sagen, auch im übrigen muss Handhabung und Regelwerk nicht immer partout zusammen passen, passend gemacht werden.
Ich glaub grad „Hilfe“ wird durch Regeln oft nicht gefördert. Ist es überhaupt noch Hilfe, wenn sie vorgeschrieben wäre?
Mir liegt hier jedenfalls eher daran, Regeln, die dem Helfen entgegenstehen, möglichst zu verringern, sicher nicht daran, Hilfe vorzuschreiben.

LG hawi

[Broken Wing]

@ Nico: Ja, es gibt die PatVerfue.
Die allein führt halt dazu, dass genau das von dir Kritisierte eintritt, nämlich eine in einem anderen Zustand getroffene Entscheidung nicht mehr beeinflussen zu können.
Du kennst sicher auch die Vorsorgevollmacht, die dem Abhilfe schafft.

Ich finde, dass du da ein paar Dinge durcheinanderwirfst. Die SH sollte ja nicht die PatVerfue o.ä. ersetzen. Sie könnte in derselben gewünscht werden. Also lediglich eine Handlungsoption.

Zu den getroffenen Entscheidungen ist zu sagen, dass von einem mündigen Menschen vorausgesetzt werden darf, die Folgen einschätzen zu können. Er muss wissen, dass er eines Tages keinen Einfluss darauf hat, was andere mit ihm machen.
Wenn er in dem Moment daraufkommt, dass er doch nicht sterben will, hat er schlicht und ergreifend Pech gehabt. Aber er würde es ohnehin nicht mehr lange bedauern, wenn er stirbt. Hat auch was Positives.

Zur Omi: Wenn es jmd. in der Verwandschaft gibt, der/die sich um sie kümmert, ist die Gefahr gering. Das war sogar bei den Euthanasiemorden der Nazis der Fall. Gefährlich wird's bei völlig einsamen und/oder von der Verwandtschaft ignorierten bzw. verachteten Menschen.
Die haben aber auch heute kein schönes Leben. Da kommt eben das Mitgefühl gegenüber Schwachen zum Vorschein.

Auch da sage ich: Leider die Arschkarte gezogen.

[Nico]

ja mit einem " leider die Arschkarte gezogen" lässt sich natürlich jedes Argument abwürgen und jede Diskussion beenden.

Das Kind dessen Jehova - Lastige Eltern die rettende Bluttransfussion verweigern hat genauso leider die Arschkarte gezogen.
Also Deckel drauf und dideldididelda alles paletti....

[Nico]

da ist mir schon lieber dass jene suizidwilligen die vergeblich nach Erfüllungsgehilfen schreien, seiterhin die Arschkarte ziehen.

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