Thread zum Krieg in der Ukraine

[münchnerkindl]

Wenn man allen Ernstes - in "Bild"-Manier - suggeriert, dass es immer (jedenfalls aber gegen Putin!?) Waffen benötigt, um Frieden erzielen zu können, dann wird die Legitimität der Anwendung von Waffengewalt, um empfundenes Unrecht zu beenden, implizit bestätigt.

Wenn sie die überlegenen Waffen aus dem Westen nicht bekommen hat die Ukraine keine Chance. In einem längerdauernden Stellungs- und Abnutzungskrieg wird auf Dauer immer die wirtschaftlich stärkere Macht gewinnen und das ist hier das grössere und ressourcenreichere Russland.

Dann können sie sich gleich den Kampf einstellen und sich ergeben.

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[stern]

Diplomatie zu fordern, ...

?

Im Ernst: Es wird ja weiterhin versucht.

"Es" sollte diplomatische Bemühungen bedeuten.

Ich wollte damit auch der Suggestion entgegentreten, dass nur Waffen gefordert und keine Gespräche versucht werden. Glauben Sie, Scholz telefoniert mit Putin, weil es ihm so viel Spaß macht?

Heute auch ein Bericht, dass best. Nato-Länder mit Selenskyj reden wollen, betreffend Verhandlungen..Weiß nicht, inwieweiit das bestätigt ist.

Wieso stoppte Putin nicht nach Tschetschenien, Georgien, Krim, usw.? Als der Westen NICHT mit Waffen reagierte.

Ich würe es begrüšen, wenn Putin mit Hilfe diplomatischer Bemühungen zum vollständigen Rückzug aus der Ukraine und Kriegsbeendigung bewegt werden könnte.

Aber wo in Putins letzter Rede sahen sie Ansatzpunkte, dass Putin das aktuell gedenkt?

[stern]

Die UN-Resolution (ein sprachliches Mittel) haben x Länder unterzeichnet.

Das war der Bericht, den ich oben meinte: https://www.wsj.com/articles/natos-bigg ... e-38966950

Die BILD lese ich nicht und habe den Link ergo auch nicht angesehen.

[münchnerkindl]

Und wenn man mit Putin einen Friedensschluss aushandelt in dem Russland die jetzt besetzten Teile der Ukraine behalten kann dafür dass er den Rest des Landes in Ruhe lässt wird ihn dieser Erfolg mit Sicherheit dazu ermutigen mit solchen Überfällen auf Nachbarn weiterzumachen.

Und bei einem Typen wie Putin bin ich mir auch relativ sicher dass er kein Problem hat Verträge zu brechen wenn es ihm in den Kram passt. Das ist kein zuverlässiger Vertragspartner.

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[stern]

Geschichte ist nicht mein Spezialgebiet. Und auch sonst gab ich nie vor, Kriegsexperte, whatever zu sein. Aber ich meine, es gab ein Abkommen, das Minsker.

Der New Start Vertrag ist der neueste, der angeblich ausgesetzt wird.

Also, was ich aus seiner letzten Rede heraushörte, war viel Opferinszenierung bzw. Victim Blaming, wie man es in der Psychologie nennt. Und damit wird dann wieder etwas gerechtfertigt.

Ich würde mir sehr wünschen, dass man Putin mit Hilfe diplomatischer Bemühungen zur Beendigung dieses Krieges bringen könnte. Ein ganzes Jahr hatte Putin bereits Zeit, sich wieder zurückzuziehen. Ein Jahr, in dem erst Helme geliefert wurden und noch keine Leos.

Aber nochmals: Was in seiner letzte Rede, wies darauf hin?

[Solage]

Allgemein in die Runde gesagt:

...Manchmal im Leben ist es sinnvoll, rein rational zu denken, Kosten/Risiken-Kalkulationen anzustellen und sich nicht zuletzt auch zu fragen: wo bliebe ich "im konkreten Ernstfall"?

Ich hoffe, den VerfechterInnen bewaffneter Konflikte ist die Ukraine wichtig genug, um dafür diese - sollten sich nicht doch noch rechtzeitig fähige und willige Diplomaten finden - gar nicht unrealistischen apokalyptischen Szenarien vor sich und ihren Liebsten rechtfertigen zu können.

Damit all den beruflichen und privaten ExpertInnen in der Runde noch guten Austausch, ich klinke mich wieder aus und wende mich wieder produktiveren Dingen zu.

admin / rlf.

Hallo Herr Fellner,

im ersten Satz glaube ich Sie zu verstehen.
Es ist die Angst davor, dass auch Sie betroffen sein könnten, oder?

Als Russland 2022 in die Ukraine mit dieser riesengroßen Armee in die Ukraine einmarschierte , da war ich und viele andere waren geschockt und wie gelähmt. Die Ukraine hatte in meinen Augen keine Chance und auch die Regierung in Deutschland duckte sich meiner Meinung erst einmal weg. Vielleicht könnten aber doch ein paar Helme geliefert werden.

Dieses Gefühl der Ohnmacht fand ich furchtbar.
Und auch so Gedanken im Umfeld: "Naja, jetzt holt sich Putin halt den Dombass wie die Krim und dann ist gut."
Das konnte ich nicht so nachempfinden.
Für mich war die Bedrohung umfangreicher/ in einem breiteren Umfang spürbar. Das war anders!

Verführerische Gedanken kamen hoch, wie: Wenn Russland sich die Ukraine völlig einverleibt, dann gibt es Ruhe.
Dann sind wir hier in Deutschland geschützt, zumindest für ein paar Jahre, weil Russland dann mit seiner Installierung in der Ukraine beschäftigt ist. Alles ist gut und es geht weiter wie bisher. Vielleicht wollte Angela Merkel das auch so?
Aber wie lange fühlen sich Menschen in der Umgebung wirklich sicher? Jetzt aus der Egoismus-Perspektive. Wie lange geht das gut?

Jetzt wehrte sich aber die Ukraine und Selenskyi ließ sich nicht von den USA ausfliegen, hielt zu seinem Volk.

Demokratie und Freiheit sind ein schützenswertes Gut, wofür sich Verteidigung lohnt, lehrte mich in diesem Fall die Ukraine! Ich ging vorher davon aus, dass dies selbstverständlich sei.

Dann wurden wir Zeitzeugen wie noch nie in einem Krieg vorher durch die Information von Selenskyi, der die Medien für sich nutzen konnte. Zeitzeugen, die sich dem Grauen eben nicht mehr durch Unwissen entziehen kann!

Zu Ihrem zweiten Satz Herr Fellner: Zeigt wiederum Ihre nackte Angst vor dem Aggressor Putin, wenn Sie das ernst meinen oder katastrophisiert manipulierend dahingehend, dass WIR, die doch gar nichts für diesen Krieg können, dass WIR eine Eskalation vor unseren Liebsten rechtfertigen können? Wir sind doch nicht der Aggessor! Wir wehren uns dagegen, dass die Demokratie untergraben wird.

Ihr letzter Satz wirkt despektierlich und hilflos. Sie hauen einfach ab und ziegenkind, die vielleicht mehr Ahnung vom Thema hat wird in so einem Satz ignoriert. Das wirkt auf mich feige.

Produktivere Dinge sind was? Verschiedene Meinungen haben hier anscheinend keinen Platz und werden von Ihnen Herr Fellner als Admin einfach gelöscht.

Noch eine Ergänzung: Für mich ist es unterlassene Hilfeleistung, wenn ich zuschaue was den Menschen in der Ukraine passiert und mich aus Feigheit raushalte. Obwohl ich die Feigheit auch verstehen kann.

[reddie]

Alles hängt davon ab, wie sehr Putin noch an seinem Leben hängt. Das kann ich nicht wirklich einschätzen. Aber ein gutes Gefühl habe ich nicht.

Aber auch das wird vorübergehen.

[münchnerkindl]

Zu Ihrem zweiten Satz Herr Fellner: Zeigt wiederum Ihre nackte Angst vor dem Aggressor Putin, wenn Sie das ernst meinen oder katastrophisiert manipulierend dahingehend, dass WIR, die doch gar nichts für diesen Krieg können, dass WIR eine Eskalation vor unseren Liebsten rechtfertigen können? Wir sind doch nicht der Aggessor! Wir wehren uns dagegen, dass die Demokratie untergraben wird.

Ihr letzter Satz wirkt despektierlich und hilflos. Sie hauen einfach ab und ziegenkind, die vielleicht mehr Ahnung vom Thema hat wird in so einem Satz ignoriert. Das wirkt auf mich feige.

Jepp. Mir scheint die Forderung nach Verhandlungen hier so ein bisschen wie einem Vergewaltigungsopfer zu sagen, sie soll doch versuchen mit dem Täter zu verhandeln. Kriegt der Vergewaltiger dann ein bisschen Sex ohne Wiederstand und keine Anzeige bei der Polizei damit er danach von ihr ablässt und sie nicht tötet? Und wir stehen daneben, beobachten das und tun nichts und ziehen den Typen da nicht runter auch wenn er ggf Waffen hat und uns schaden kann? Ernsthaft???

Eine Verhandlung bedeutet ja, dass beide Parteien sich auf einen Kompromiss einlassen. Ein Kompromiss hier würde bedeuten, dass Russland einen weiteren Teil des ukrainischen Territoriums behalten darf für einen Stop der Attacken auf den Rest. Oder es würde bedeuten, dass die Ukraine das gesamte Territorium zurückbekommt aber wie Weissrussland einen Machthaber von Putins Gnaden bekommt und die echte staatliche Souveränität verliert.

Weil was sonst sollte die Ukraine hier sonst als Kompromissmaterial anbieten das Putin überzeugen könnte das dieses Angebot besser ist als weiter den Einmarsch voranzutreiben und nebenbei den freien Teil mit Luftangriffen zu zerstören.

Und ehrlich gesagt finde ich da beide Möglichkeiten ungut genug dass ich sofort jedliches Militärgerät liefern würde damit ukrainische Soldaten in der Lage sind ihr eigenes Land zu verteidigen.

Ich bin ja Buddhistin und daher a bisserl vertraut mit dem was im von China annektierten Tibet seit 1959 passiert ist. Eine Ukraine oder auch nur Teile der Ukraine von Russland annektiert, das wird unschön für die Bevölkerung die dort verbleibt. Sehen wir ja auch in Tschetschenien was die russischen Besatzer da so treiben. Und Polen hat völlig mit Recht so Muffesausen vor einer annektierten Ukraine als direkter Nachbar dass sie gerade ihren Verteidigungshaushalt auf 4% des BIP gesteigert haben.

[Hiob]

Münchnerkindl: "Wenn sie die überlegenen Waffen aus dem Westen nicht bekommen hat die Ukraine keine Chance. In einem längerdauernden Stellungs- und Abnutzungskrieg wird auf Dauer immer die wirtschaftlich stärkere Macht gewinnen und das ist hier das grössere und ressourcenreichere Russland.

Dann können sie sich gleich den Kampf einstellen und sich ergeben."

Und so wird es sein. Du hast es erkannt. Ein Jahr hat es gedauert, beim Coronakataklysmus waren es 3.

[stern]

Ich bin immer noch kein Militärexperte, aber vielleicht wurde und wird Russlands militärische Stärke ja überschätzt bzw. die Ukraine unterschätzt? Mehr Kriegspropaganda als Sein?

Erich Vad ist im Gegensatz zu mir ein hochdekorierter Experte, der früher Merkel beraten hat. Er ging davon aus, dass die Sache (!) in wenigen Tagen, vielleicht auch Stunden, militärisch erledigt ist.

Woran liegt es, dass er so daneben lag?
Ich ging anfangs auch von (deutlicher) Überlegenheit des Aggressoren aus (insbes. ohne Unterstützung). Aber zunehmend nahm ich zur Kenntnis und wunderte ich mich, dass die Ziele nicht erreicht wurden.

Eine Feministin beruft sich idR auf einen best. US-General. Habe ich mich nicht mit befasst, aber wer kann sagen, ob dafür genau der richtig liegt?

Entscheidungen treffen jedenfalls nicht Einzelpersonen oder -Länder, was ich als hilfreich empfinde.. Sondern im Westen stimmt man sich mit Verbündeten ab... sehr viele Personen sind also beteiligt. So exponiert sich auch niemand als Zielscheibe fur den Aggressor.

[hawi]

Was ich hier zuletzt las?
Spiegelt, wie ich meine, ganz gut das, was ich auch den Medien, die ich nutze, meist entnehmen kann. Ganz pauschal zustimmen kann ich allen Seiten, jedem, der sich Frieden wünscht, ein Ende des Ukraine-Kriegs. Wie dann aber die verschiedenen Vorstellungen dazu aussehen und begründet werden? ?? Menschlich wohl nicht zu vermeiden, aber allzu zielführend ist das meist(e) für mich nicht.

Inhaltlich ganz gut das, was dieser frühere Botschafter folgend sagt.
Dass er, wie so viele, meint, es genau zu wissen? Nix gegen Überzeugungen, aber mir wäre lieber, es käme sprachlich rüber, besser rüber, dass es um Annahmen geht, um …, auch um eigene Vorstellungen, Beurteilungen, für die dies, das, und jenes spricht.
Denn natürlich ist auch das hier Gesagte nicht alternativlos, nicht DIE einzig wahre Sicht auf den Krieg, auf die Möglichkeit, ihn möglichst bald enden zu lassen.


LG hawi

[stern]

Wie eine dt. Feministin, die sich aktuell engagiert und Menschen zu mobilisieren versucht, Verhandlungen führen würde:


Quelle: https://mobile.twitter.com/wenig_worte/ ... 2115706880

Immerhin geht sie auf die Frage ein, was etwas ist, das ich positiv anrechne, auch in Fällen, in denen ich das evtl. anders sehe.

Für mich ist der Punkt: Es ist doch niemand gegen Verhandlungen!!?!
Aber bisher ist noch kein Zusammenkommen in Sicht. Oder übersehe ich etwas?

Ich weiß nicht, was sie als Preis ( für die Ukraine oder des Westens) auf den Tisch legen würde und wovon sie ausgeht, was Putin will. Wenn ich nichts übersehen habe, kämpft Putin noch in der Ukraine gegen die Ukraine und plant neue Offensiven (oder es gibt sich schon). Und er ist bisher noch nicht von Maximalforderungen abgerückt, oder?

Mit welchen Angebot würde sie den Tisch Putins wohl verlassen, dass sie der Ukraine oder dem Kanzler präsentieren könnte?

Und wenn man skeptisch ist, dass sie sonderlich erfolgreich sein wird, kann es schnell passieren, dass man als Kriegstreiber tituliert wird. Was mich nicht sonderlich tangiert. Aber wenn jemand Frieden fordert (oder nehme man Freiheit, Diplomatie oder jeden anderen Wert), dann steht der ja natürlich erstmal auf der richtigen Seite der Geschichte. Wie könnte man das auch ewidern? Wer gegen Frieden ist ja Kriegsbefürwrter!!11!

Darum schaue ich für meinen Teil auch: O.k. worum geht es jetzt genau... ich meine, gerade solche Werte können auch wunderbar instrumentalisiert werden. Ich kapiere auch, ehrlich gesagt, noch nicht, worum es diese Dame geht. Aber mir scheint, der Preis, den sie der Ukraine zahlen lassen würde, ist den Ukrainern zu hoch. Und so habe ich eben erhebliche Zweifel, ob das (jetzt) schon so zum Erfolg führen würde.

[münchnerkindl]

Ich bin immer noch kein Militärexperte, aber vielleicht wurde und wird Russlands militärische Stärke ja überschätzt bzw. die Ukraine unterschätzt? Mehr Kriegspropaganda als Sein?

Naja, seit dem Überfall auf die Krim hatte Rest-Ukraine Grund und Gelegenheit sich militärisch vorzubereiten, weil sie dort dann schon mit weiteren Angriffen gerrechnet hatten.

Während in Russland Misswirtschaft, Korruption und Fehlplanung und eben auch geschichtlich-ideologisch verbrämte Selbstüberschätzung dafür gesorgt haben dass Leute wie Putin immer gedacht haben, das schaffen wir sowieso locker und sie den Angriff nicht adäquat vorbereitet und geplant haben.

[münchnerkindl]

Für mich ist der Punkt: Es ist doch niemand gegen Verhandlungen!!?!
Aber bisher ist noch kein Zusammenkommen in Sicht. Oder übersehe ich etwas?

Ich weiß nicht, was sie als Preis ( für die Ukraine oder des Westens) auf den Tisch legen würde und wovon sie ausgeht, was Putin will. Wenn ich nichts übersehen habe, kämpft Putin noch in der Ukraine gegen die Ukraine und plant neue Offensiven (oder es gibt sich schon). Und er ist bisher noch nicht von Maximalforderungen abgerückt, oder?

Mit welchen Angebot würde sie den Tisch Putins wohl verlassen, dass sie der Ukraine oder dem Kanzler präsentieren könnte?


Darum schaue ich für meinen Teil auch: O.k. worum geht es jetzt genau... ich meine, gerade solche Werte können auch wunderbar instrumentalisiert werden. Ich kapiere auch, ehrlich gesagt, noch nicht, worum es diese Dame geht. Aber mir scheint, der Preis, den sie der Ukraine zahlen lassen würde, ist den Ukrainern zu hoch. Und so habe ich eben erhebliche Zweifel, ob das (jetzt) schon so zum Erfolg führen würde.

Ich sehe auch nicht wie sihc diese sogenannten "Friedensbefürworter", die gegen Waffenlieferungen sind und "Diplomatie" wollen das ganze so vorstellen.

Okay, sie können sich selbst auf die Schulter klopfen und sich auf der "moralisch wertvollen" Seite geenüber den "bösen" Kriegstreibern die Waffen liefern wollen fühlen. Weil, sie sind ja "gegen Krieg" und "für Frieden".


Aber was ist denn die Konsequenz daraus? Dass die Ukraine militärisch keine Chance hat.

Und dann dieses scheinheilige Gesabbel dass das ganze ja mit Diplomatie und Verhandlungen gelöst werden muss.
Wie du schon sagst, dazu müsste der Aggressor zuallererst mal von seinen Maximalforderungen massiv heruntergehen und das ist bisher bei Putin nicht zu sehen. Und dann muss Putin ja auch irgendein Angebot gemacht werden das für ihn attraktiver ist als weiter zu versuchen mehr ukrainisches Territorium zu besetzen. Was soll denn bitteschön dieses Angebot sein? Sollen westliche Unterhändler über die Köpfe der Ukrainer hinweg den Russen den Donbass anbieten? Ernsthaft?

Glauben die ernsthaft dass man einen Ex Geheimdienstler der keine Hemmungen hat potentielle politische Gegner einfach umbingen zu lassen und der schon aus Tschetschenien bekannt ist dass Kriegsverbrechen und Terror gegen die Bevölkerung für ihn ein Machtinstrument sind mit Sozpäd-Geschwafel davon überzeugen zu können den Angriffskrieg abzublasen und ukrainisches Territorium wieder zu verlassen?

Also was soll man hier Putin guten Gewissens als Verhandlungsmasse anbieten dass er von seinem Opfer ablässt?

Das sollen mir mal diese ganzen Leute die verlangen dass man die Militärhilfe für die Ukraine einstellen und "stattdessen verhandlen" soll mal erklären.

[hawi]

Für mich ist der Punkt: Es ist doch niemand gegen Verhandlungen!!?!
Aber bisher ist noch kein Zusammenkommen in Sicht. Oder übersehe ich etwas?

stern, sicher bin ich mir da selbst nicht.
Ich sags für mich mal so: Egal welche Seite ich betrachte, keiner, ob er nun für oder gegen mehr Waffen für die Ukraine ist, macht bislang Vorschläge zu den vorstellbaren Konditionen für zumindest einen Waffenstillstand.
Das fehlt mir vor allem bei all denen, die gegen weitere Waffenlieferungen sind.
Umkehrt mir aber auch zu wenig, wenn die Gegenseite sagt, Russland solle doch einfach die Ukraine verlassen und Herr Putin sei im übrigen ohnehin nicht zu Verhandlungen bereit.

Geht natürlich um Vorstellungen, Vorschläge, nicht darum, den Kriegführenden was vorzuschreiben. Geht wahrscheinlich auch nicht gleich um echte Friedensgespräche, eher um einen Waffenstillstand, vielleicht sogar nur für Teile des Kriegs!?
Da höre, lese ich grad nur viel dazu, was alles nicht geht. Ich glaub aber schon, es kann Vorschläge geben. Insgesamt dazu ganz gut – wie ich finde – folgend etwas von Frau Deitelhoff. Sie weist u.a. aber auch darauf hin, dass Verhandlungen über welch Frieden, Waffenstillstand auch immer, auf jeden Fall unter Ausschluß der Öffentlichkeit stattfinden müssen, wenn sie Erfolgschancen haben sollen.
Nicole Deitelhoff, Leibniz-Institut Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung, über Aussicht auf Friedensverhandlungen
Video nur bis 28.2.23 verfügbar

LG hawi

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