Gottsuche: Reizthema und Möglichkeit

[Lanzalotta]

Krabath, ich habe meine Beiträge an Dich editiert oder gelöscht.
Ich hoffe, dass es jetzt annehmlicher für Dich ist.
Leider konnte ich die ersten Beiträge an Dich nicht mehr editieren, wenn es Dir aber helfen würde, bin ich auch bereit Goldbeere zu bitten diese Beiträge zu löschen, denn mir ist das nicht wichtig, dass es da steht.

Wenn ich Dich also verletzt habe, dann tut es mir aufrichtig leid.

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[littlebuddha]

Wenn ihr weniger für Jesus werben, und dafür aber persönlicher über euren Glauben schreiben würdet, dann hätte das hier einen Sinn. Aber diese ganzen Phrasen und Floskeln, die ihr immer wieder massen- und formelhaft verwendet, muten an, als würdet ihr selbst in euren Beiträgen kaum noch vorkommen.

Für mich hat das nichts anderes, als blinde (oder ganz bewusste) Missionswütigkeit.

Edit: Könnt ihr euch vorstellen, dass das mitunter ziemlich provoziert?

Ive spricht weise:

Tja, dazu kann ich wenig entgegnen. Aber nicht, Saul, weil mir dazu nichts mehr einfiele - es gäbe sicher noch eine Menge zu Deinem Beitrag zu sagen - sondern weil Deine Sicht Gottes und - vielen Dank - Jesu und der Äußerung des Glaubens dermaßen anders zu sein scheint als meine und wir uns wohl nicht treffen werden.

Das stimmt. Saul, wir haben tatsächlich Sichtweisen, die völlig diamentral sind, und da wir das geklärt haben kann ich nun die Diskussion darüber mit dir auch beenden. Das, Saul, was du sagst, dass stimmt. Ich rede von Jesus, weil Jesus nun mal mein Lebensinhalt ist. Ich höre auf Jesus, weil Jesus nun mal mein Herr geworden ist.
- Du findest es schlimm, ich finde es hervorragend.
- Du siehst in Jesus irgendeinen Weisheitsprediger, ich sehe Jesus den Sohn Gottes und Messias.
- Dein Verständnis von Jesus hast du durch ??? erworben (offensichtlich nicht aus der Bibel), mein Verständnis von Jesus habe ich direkt aus der Bibel entnommen, der besten Quelle über ihn, die wir haben.
- Du findest, ich bin dogmatisch und ich nerve dich mit meiner Glaubenssicherheit, ich finde, du eierst ziemlich selbstgerecht in ziemlich unseriösen persönlichen Meinungen herum, wie sie dir halt gerade in den Kram passen.
- Du vertraust auf deine eigene Kraft, ich vertraue auf die Kraft Gottes in mir.
- Du willst deine Verantwortlichkeit aufgrund deiner eigenen Kraft behalten, ich will sie aus Selbsterkenntnis meiner menschlichen Unfähigkeit zum Guten gerade abgeben.
- Du willst dein Leben so leben, wie du es für richtig hältst und siehst deinen Gott dabei als Nebensache, ich möchte mein Leben nach den Regeln Gottes ausrichten und Gott dabei zur Hauptsache machen.
- Du hältst das für schwachsinn, ich halte deinen Weg leider für einen gefährlichen Irrweg.
- Du wirst Ive und mir irgendwelche Kirchengläubigkeit vor, ich werfe dir ein hartes Herz und gefährliches Halbwissen vor, vielleicht aus ziemlich unseriösen Quellen wie R. Dawkins oder ähnlichen Freaks gesammelt. (Allgemeine Anmerkung: Es ist natürlich genau der richtige Weg, eine fundierte Meinung über etwas zu bilden über Personen, die diese Sache hassen... BILD dir deine Meinung! )

Was soll ich sagen? Ein ganz schönes Kontrastprogramm. Gemeinsamkeiten finde ich gerade keine, für Kompromisse sehe ich keine Möglichkeit, überzeugen können wir einander nicht. Warum sollten wir also weiter diskutieren?

Irgendwie kann ich darauf nicht.

Das ist ja gerade, was den Glauben entgegen aller platten Vorurteile nicht leicht, sondern so verdammt schwer machen kann: Sein Ego überwinden, seinen Stolz auch, und zu lernen doch "darauf zu können". Es ist auch verdammt unlogisch, etwas unsichtbarem, verborgenen zu vertrauen. Denkst du mir fällt das so leicht? Und daher denke ich heute, Glaube ist ganz schön hart. Denn im Grunde ist es anfänglich blindes Vertrauen. Doch genau das ist es auch, was mich davon so überzeugt: So ein Unsinn, so eine wirre Unlogik hätte in der Evolution einfach aussterben müssen, wenn dahinter nicht irgendeine Wahrheit steckt. Warum hätte so ein reiner Schmus evolvieren sollen, wenn die Menschheit wie Lemminge willenlos einer illusionären Macht hinterher rennen, sicher in den Abgrund? Das Gegenteil geschah, heute sind nicht ein Drittel der Menschheit Anhänger dieses einen Schwachsinns, und fast alle Menschen der Erde glauben an irgendeinen anderen Schwachsinn.

[littlebuddha]

@ Saul:
Ich weiß auch nicht, wie ich NOCH persönlicher über meinen Glauben reden kann. Mir kommt es manchmal so vor als bereite ich euch mein ganzes Inneleben und alle persönlichen Erfahrungen aus, und dir ist es noch nicht persönlich genug.

Wo sprichst du denn mal persönlich? Was sind denn deine Erfahrungen mit Gott, oder eben ohne Gott? Wie geht es dir dabei? Was hast du erlebt oder nicht erlebt? Wie spricht Gott zu dir oder nicht? Wie hilft Gott dir oder nicht? Oder was auch immer du sonst machst.

Ich weiß einfach nicht, was du willst. Ich soll also über das Christentum sprechen, aber ohne über Jesus zu sprechen? Das ist wie Mc ohne Donnalds, wie Uni ohne versität, wie Männlich ohne Weiblich oder Islam ohne Allah. Das ist lächerlich. So als würde man fortan in jedem Buch, Vortrag, Film und Dokument über den Buddhismus Siddartha Gautama nicht mehr erwähnen. So viel über Buddha reden und hören nervt ja nur!

[Ive]

Hmhm, Little hats weiter ausgeführt ... und ein schiefes Bild ergibt's allemal, was Du uns abverlangst, Saul:

DU magst nicht, wenn wir in Deinen Ohren bzw. Augen Phrasen dreschen. Was nun, wenn WIR es nicht mögen, dass Du DEINE Phrasen drischst? Warum sollte das, was DU sagst, eigentlich weniger phrasenhaft sein? Aus einem bestimmten Blickwinkel kann man alles zur Phrasenhaftigkeit herabwürdigen. Wenn wir Dir nun hier sagen würden: "Ach Saul, verstecke Dich doch nicht hinter Deinem Intellekt, hinter Deiner Ablehnung, hinter Deiner panischen Furcht, hinter Deinem Ärger!" - was wäre dann? Sprachlosigkeit, nicht wahr?

Kein Vorwurf, keine Aggression, ich bin diesmal weder beleidigt noch gekränkt, und ich hoffe, das ist wechselseitig so - sondern ich stelle das jetzt ganz sachlich noch zu dem hinzu, was Little oben bereits gesagt hat.

Ive

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[Saul]

sondern weil Deine und meine Sicht Gottes und - vielen Dank - Jesu und der Äußerung des Glaubens offenbar dermaßen verschieden ist, dass wir uns wohl nicht treffen können.

Ja, Ive, ich bin mir ganz sicher - wir werden hier nicht zusammenkommen. Ich habe den Eindruck, es gibt nicht einmal eine winzigkleine Schnittmenge.

Dein Verständnis von Jesus hast du durch ??? erworben (offensichtlich nicht aus der Bibel), mein Verständnis von Jesus habe ich direkt aus der Bibel entnommen, der besten Quelle über ihn, die wir haben.

... aus der Bibel (unter anderem, aber hauptsächlich).
Offenbar lese ich in den biblischen Texten andere Botschaften und andere "Wahrheiten" als du. Und übrigens: Du solltest vielleicht die Geschichte der Bibel mal mitberücksichtigen. Aber du stellst sie so hin, als hätte Gott sie höchstpersönlich ausgekotzt.

[Ive]

... als hätte Gott sie höchstpersönlich ausgekotzt.

Diese Wortwahl spricht für sich. Aber da Dein anonymer Gott weder Augen noch Ohren hat, macht das ja nix. Pardon, was bedeutet "Gott" noch mal für Dich?

Was mich total wundert, ist Deine Signatur ... oder ist das Spott? Ach ja, keine Schnittmenge, stimmt, darin waren wir uns ja einig! Vergiss die Fragen.

Ich brauch jetzt auch 'ne Erholungspause ...

[Saul]

Ach, Ive ...

Euer fundamentalistischer Glaube macht euch einfach blind. Ihr und eure Gemeinden rückt euch das alles so hin, wie ihr es braucht, um in dieser harten, kalten Welt nicht unterzugehen.

Ich verstehe es nicht, wie ihr - die ja nicht einmal geistig minderbemittelt seid - so viel Realität, so viel Geschichte und so viel Menschlichkeit im "Namen des Herrn" ausblenden könnt. Dafür habe ich kein Verständnis!

Meine Signatur ist übrigens eine Aufforderung aus der Johannes-Offenbarung. Und sie steht da nicht aus Spott. Für mich sind Texte aus dem, was uns als Evangelien überhaupt noch zur Verfügung steht, nicht nur leere Phrasen, um eine Heiligkeit zu legitimieren, sondern Erfahrung, meine persönliche Erfahrung!

Und wenn wir schon bei meiner Signatur sind: Der Geist sagt den Gemeinden - und nicht die Gemeinden sagen dem Geist! Verstehst du das?

[Ive]

Hallo Saul!

So, ich hab oben das "spricht gegen Dich" mal weg editiert, will Dich nicht angreifen.

Ja - Du magst in allem Recht haben: Ein Schutz vor der harten, kalten Welt, eine vollkommen andere Lebensgrundlage, aber eine komplette Selbsttäuschung - Du magst Recht haben oder auch nicht. Genauso wie Little und ich Recht haben könnten mit unserem persönlichen Gott - oder kannst Du Letzteres völlig ausschließen? Ich gebe gleich die Antwort: Das kannst Du nicht. Nur geht es gar nicht ums Recht haben, sondern wirklich um das Leben - und den Tod.

Ich finde es schön, dass Deine Signatur ernst gemeint ist. Und ja, das verstehe ich, und da bin ich durchaus sogar Deiner Meinung.

[Saul]

Ja, Ive ...

... wir könnten alle Recht haben; so wie wir auch alle Unrecht haben könnten.

Trotzdem seid ihr beiden für mich die unglaubwürdigsten Christen, die mir je untergekommen sind!

[Ive]

Trotzdem seid ihr beiden für mich die unglaubwürdigsten Christen, die mir je untergekommen sind!

Das macht überhaupt nichts. Maßgeblich für den Eindruck ist der Empfänger, nicht der Absender.

[Nitrat]

Ich findes es sehr schade, daß der Wunsch etwas zum Besseren zu wenden in dieser Welt nicht auch nur annähernd so viel Kraft und Energie entfaltet wie der Wusch es seinen Nächsten auf Heller und Pfennig heimzuzahlen.

Das ist das woran unsere Welt krankt (wir sind die Krankheit) und wenn wir es nicht in den Griff kriegen wird das unser aller Ende sein.

Ich kann und will nicht Partei ergreifen, das würde nichts bringen (ich würde nur verstrickt werden), obwohl ich mich bemühte meine Formulierungen möglichst allgemein zu halten fühlte sich krabath von mir mit einem Huhn verglichen, was ich nicht wollte.
Somit habe ich bereits einen Fuß im allgemeinen Gwirkst stecken.

Noch ein Versuch:

Manchmal ist eine Pause der einzige Weg eine Situation zur Ruhe kommen zu lassen.
Ich ersuche (verordnen kann ich es nicht, da ich keine Mittel zur Durchsetzung habe) darum 2 Tage in diesem Thread nicht zu posten. Und dann von Neuem zu beginnen.

Da es in diesem Thread um Gottsuche geht, ist das geringste Übel diesen Thread zu schließen.
Es wäre schlecht ein Hickhack (wenn nicht die Aussicht auf Klärung und Lösung besteht, zur Zeit kann ich sowas überhaupt nicht ausmachen, eher wird es noch schlimmer, weil über kurz oder lang alle Hemmungen über Bord gehen werden) unbegrenzt lange andauern zu lassen (Hallo Leute! Gottsuche! Schämt Ihr Euch nicht wenigstens ein Bißchen!! Andere Leute können diesen Thread lesen! Schon mal darüber nachgedacht?!).

Das Pessimum (schlimmster möglicher Fall) wäre jedoch meines Erachtens jemanden auszuschließen (unchristlicher ginge es ja fast gar nicht mehr) - ich verbitte mir Spekulationen darüber, wen ich meinen könnte, ich meine niemanden bestimmten - aber das würde früher oder später (Mobbing/Sündenbock/Blitzableiter) geschehen.
Und das wäre in meinen Augen der denkbar schlechteste Ausgang.
Weshalb eine Schließung das geringere Übel und nicht das Ende der Welt wäre.

PS: Wie immer es ausgeht, was man jetzt sehr schön gesehen hat, es braucht keine Weltverschwörungstheorien um den Zustand unserer Welt zu erklären. Vielleicht ist ja das auch eine hilfreiche (und Geistberuhigende Lehre die gezogen werden kann)?
Warum beruhigend?
Na dann haben WIR es in der Hand.

[Ive]

Du hast leider doppelt Recht, Nitrat.

Andere Leute können diesen Thread lesen! Schon mal darüber nachgedacht?!

Ich schäme mich dafür.

Bin jetzt mal 2 Tage hier weg. Danke fürs Kopfzurechtrücken.

Ive

[Saul]

Lieber Nitrat,

mir fehlen die Worte und ich verneige mich demütigst vor den deinigen.

Unsere Welt krankt - ja! An Solchem und Ähnlichem. Und ich leide selbst darunter.
Dennoch muss ich mir eingestehen, dass bedingungslose Liebe ein Utopium ist. Da gibt es die Menschen, die wissen, und die, die immer noch glauben.

Ehrfurcht, Demut, Liebe - alles möglich ... irgendwann ... in einer freieren Welt. Wir sind noch nicht soweit.

[littlebuddha]

Hallo Saul.

Euer fundamentalistischer Glaube macht euch einfach blind. Ihr und eure Gemeinden rückt euch das alles so hin, wie ihr es braucht, um in dieser harten, kalten Welt nicht unterzugehen.

Wo sind wir fundamentalistisch? Ich nehme die Bibel als Grundlage. Das ist mein Fundament. Und daher kommt auch das Wort Fundamentalist, darum kann ich sagen: Ja, ich bin Fundamentalist, weil ich als Fundament die Bibel nehme. Was daran schlimm sein soll ist mir schleierhaft. Nur weil es dir nicht gefällt oder du dich darüber aufregst werde ich nicht damit aufhören, die Bibel zu lesen.

Die negativen Assoziationen zum Wort Fundamentalismus kamen erst, nachdem das Wort im obigen Sinne bereits lange etabliert war. In etwa wie das Wort Neger auch (soweit ich weiß) erst später so negativ belegt wurde. Das Wort Schwarzer ist ja inhaltlich das Gleiche (Negro = Schwarzer) und auch Schwarzer bekam später eine abwertende Bedeutung. Ich sehe das ähnlich mit dem Begriff "Fundamentalist". Ich habe ein Fundament, an das ich glaube. Mehr ist es nicht. Und wie ich schon zitierte: Manchen Menschen scheinen Leute mit echten Überzeugungen wirkliche Angst zu machen...

Heute ist es eben schick, sich in irgendwelche Relativismen zu flüchten. Alles gleich wahr, alles gleich beliebig! Klar gibt es Gott, klar ist alles Energie, klar lebt Harry Potter, klar ist Jesus ein Prophet wie Mohammed, ein Weisheitsprediger wie Buddha. Das neue Fundament der Suchenden ist dann oft eine verkehrte Wissenschaftlichkeit, in der die Menschen wieder Sicherheit suchen. Die Sicherheit der Wissenschaft ist aber trügerisch, wenn man überlegt wie Wissenschaft überhaupt funktioniert und das sie nur begrenzt Aussagen machen kann über das, was für den Menschen überhaupt wichtig ist: Beziehung, Werte, Moral, Liebe, Freude, Sinn. Es gibt Leute, die ihren Wissenschaften durchaus solche Aussagen zum Lebenssinn abwürgen, aber diese sind ziemlich erzwungen (zB die Evolutionspsychologie - reinste Just-so stories...) Das ist wie einer, der aus seiner Bedienungsanleitung für sein Computersystem Hinweise herauslesen möchte, wie er seine Ehe retten kann. Viel Glück!

Und da man den Religionen so viel Gewalt und Kriege und Tote vorwirft, kann man sich mal fragen was im Namen der Wissenschaft alles geschehen ist. Eugenik, Rassenhass, Atombombe, ... ganz zu schweigen, dass das ganze alberne linear-kausale Denken immer wieder schwerste Denkfehler mit fatalen ökologischen, politischen und sozialen Folgen zeigt. Ich hoffe es wird bald von system-kybernetischen Denkweisen überwunden.

Offenbar lese ich in den biblischen Texten andere Botschaften und andere "Wahrheiten" als du.

Mich würde ja mal interessieren, wie du Jesus siehst und die andere Wahrheit, die du aus der Bibel liest, und wie du deine Sicht biblisch begründest, wenn du dich schon auch darauf beziehst. Das ist mir noch schleierhaft. Es ist durchaus üblich, sich um Stellen in der Bibel zu streiten, zB erklärten mir neulich zwei koreanische Missionare im Park, die Bibel begründe einen Vater- und eine Muttergottheit (zwei Götter!) und konnten mir auch passende Stellen zeige (hat mich nicht überzeugt), aber da gibt es einen gewissen Spielraum. Wenn ich aus Goethes "Werther" herauslese, es handle sich dabei um einen Roman zum praktischsten Verkauf von Limonade-Produkten, würde man mich nicht ernst nehmen.

Du solltest vielleicht die Geschichte der Bibel mal mitberücksichtigen. Aber du stellst sie so hin, als hätte Gott sie höchstpersönlich ausgekotzt.

Ja, endlich sprichst du einen Punkt an, über den es sich für mich tatsächlich zu sprechen lohnt. Denn wie die Bibel entstand, darüber kann man reden. Wir sind bei Quellenkritik. Für mich ist es erstaunlich, dass die Bibel über so viele Jahrhunderte entstanden ist und sie dennoch ein roter Faden durchzieht. Es gibt laut Graham im ganzen AT schon überall Hinweise auf das Kommen von Jesus Christus. Das poste ich im folgenden Kommentar.

Ich glaube, dass die Bibel geist-inspiriert ist. Auch alle Änderungen und die ganze Kanonzusammenstellung ist von Gott so gewollt. Ich glaube, dass die Leute vom Heiligen Geist inspiriert waren. Woher wissen wir eigentlich, dass so ein Karl Heinz Deschner in seiner berühmten "Kriminalgeschichte des Christentums" nicht lügt und betrügt? Da sind so viele Fussnoten, keiner kontrolliert das. Habe mal frecherweise in der Bibel nachgeschlagen, was er da behauptete, und das stand gar nicht drin. Ein andern mal zitiert er einen Petrusbrief zwar richtig, aber er übergeht, dass Petrus indirekte Rede verwendet. Bei Deschner kommt es rüber als würde Petrus es selbst so meinen - bei einem sensiblem Thema! Wer bereits auf den 30 Seiten, die ich mir da noch mal anschaute, so labrig arbeitet, dem vertraue ich wenig.

[littlebuddha]

Trotzdem seid ihr beiden für mich die unglaubwürdigsten Christen, die mir je untergekommen sind!

Ich hatte schon früher den Eindruck, dass manche mich hier nur akzeptieren wollen, wenn ich so glaube, wie es dir und manch anderen in den Kram passt. Oder wenn ich wischi-waschi Aussagen mache die alles und nichts bedeuten.

Ich habe soweit ich über mich sagen kann selten Leute wegen ihrem Glauben oder ihrer Überzeugung persönlich gemobbt. Ich sagte letztens klarer: Ihr liegt falsch, was sicher eine Kränkung ist und Angst macht und mich als arroganten Überhebling brandmarkt. Aber ich habe glaube ich seltenst Leute direkt schlecht gemacht oder ihre Überzeugung. Du und manch andere hingegen machen mich persönlich schlecht - jetzt bin ich also auch noch unglaubwürdig. Warum eigentlich? Was macht mich unglaubwürdig? Oder anders: Was macht für dich einen glaubwürdigen Christen aus? Diese Fragen bitte ich dich wirklich mal zu beantworten. Ich möchte mal deine Maßstäbe kennen lernen.

@ Nitrat: Äh, sorry, das mit den zwei Tagen Pause. Ist das ernst gemeint? Wenn ja, OK.

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