'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[Eremit]

[…] erschreckender erscheint mir die Gleichgültigkeit, mit der behauptet wird, die Minderheiten müssen sich schon selbst um ihre Rechte kümmern.

Also nur die (vermeintliche) Gleichgültigkeit, nicht die Behauptung selbst, noch der Inhalt der Behauptung, richtig?

Ich muss da allerdings Mondin zustimmen: Prinzipiell muss man sich selbst darum kümmern, dass man überhaupt Recht erhält, das ist der Kernaspekt jedes Mündig-Werdens (und somit auch jeder Emanzipation, wohlgemerkt). Es mag zwar Ausnahmen geben, in denen Mit- bzw. Fürstreiter sich hinzugesellen bzw. stellvertretend einwirken (z.B. Tier-, Umwelt- und Kinderrechte), allerdings sind diese eher die Ausnahme als die Regel. Und: Das betrifft auch Mehrheiten, nicht nur Minderheiten.

Diese Argumentation findet sich leider auch in anderen Threads wieder, wenn z.b. von "Einzelfällen" gesprochen wird, denen vorgeschlagen wird zu klagen wenn sie mit dem was passiert nicht einverstanden sind.

So funktioniert aber unser Rechtssystem. Kennst Du denn eine bessere Alternative?

Nach deiner Argumentation schließt man also am besten die Augen, wenn Juden deportiert werden, Schwule verprügelt werden, Kinder missbraucht und Frauen diskriminiert werden?

Das wäre dann – nach Schopenhauer – Kunstgriff 2.

Und dass niemand wegen seiner sexuellen Orientierung oder wegen seines Geschlechts (usw.) diskriminiert werden darf, ist kein Vorrecht von Schwulen, sondern ein Menschenrecht, das für jeden gilt. […]

Ähm, stimmt so nicht. Diskriminierung ist sehr wohl unter bestimmten Gesichtspunkten rechtlich zulässig, z.B., um Diskriminierung auszugleichen (Die Sinnhaftigkeit solcher Maßnahmen sei dahingestellt) oder, um besonders schutzbedürftige Personengruppen zu schützen, z.B. Kinder. Als Österreicher darf ich auch auf die in unserem Land noch immer existierende Wehr- und Zivildienstpflicht hinweisen, die ausschließlich für Männer gilt …

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[stern]

Und dass niemand wegen seiner sexuellen Orientierung oder wegen seines Geschlechts (usw.) diskriminiert werden darf, ist kein Vorrecht von Schwulen, sondern ein Menschenrecht, das für jeden gilt. […]

Ähm, stimmt so nicht. Diskriminierung ist sehr wohl unter bestimmten Gesichtspunkten rechtlich zulässig, z.B., um Diskriminierung auszugleichen (Die Sinnhaftigkeit solcher Maßnahmen sei dahingestellt) oder, um besonders schutzbedürftige Personengruppen zu schützen, z.B. Kinder. Als Österreicher darf ich auch auf die in unserem Land noch immer existierende Wehr- und Zivildienstpflicht hinweisen, die ausschließlich für Männer gilt …

Vgl. Artikel 3 Absatz 3 Grundgesetz (D): "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."

In Deutschland gibt es die Wehrpflicht nicht mehr (wenn es nach alternativen Parteien geht, soll diese aber wieder eingeführt werden und das Militär aufgestockt werden, so dass dann fleissig zur IS-Bekämpfung abgestellt werden kann + weitere Verwendungen). Nuuuur zu Sicherheit natürlich, weil die Menschen ja so Angst haben. Von anderen Parteien ist mir nicht bekannt, dass die Wehrpflicht wieder eingeführt werden soll. Und in D können auch Frauen in die Bundeswehr:

Frauen in der Bundeswehr

Seit dem 1. Januar 2001 hat die Bundeswehr ein anderes Gesicht: Den Frauen stehen seit diesem Zeitpunkt alle militärischen Verwendungen offen! Ausschlaggebend hierfür war ein Urteil des Europäischen Gerichtshofes vom 11. Januar 2000, das unter Verweis auf den Gleichheitsgrundsatz die Öffnung aller Verwendungen in den Streitkräften für Frauen forderte.
https://treff.bundeswehr.de/portal/a/tr ... MU43UT3KF0

Und ich weiß nicht, wie das in Ö ist: Aber D ist ein Sozialstaat... was etwas weitreichender ist als Einsatz für Tiere (Tierheimen z.B.... wobei das eh nicht kostendeckend ist) Und diverse Leistungen für Kinder. Öhm, noch.

[stern]

Tierheime müssen übrigens oft schließen, weil die freiwillige (finanzielle) Unterstützung oft mau ist... TROTZ öffentlicher Zuschüsse (durch Umverteilung)...

Soviel dazu, dass es erstrebenswert ist, auf Privatautonomie zu setzen... weil das ja so gut funktionieren soll und es damit Leuten (hier Tieren) auf jeden Fall besser gehen wird, je mehr man auf freiwilliges Engagement setzt.

[Eremit]

In Deutschland gibt es die Wehrpflicht nicht mehr […]

Soviel ich weiß, wurde sie nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt, was wiederum rechtlich doch einen Unterschied macht. Ist das eigentlich in Deutschland auch so wie in Österreich, dass Frauen vom Bund die Offiziersschule bezahlt bekommen, Männer aber nicht?

Zum deutschen Grundgesetz: Ja, so sollte es sein, aber warum gibt es dann in so vielen Bereichen Quoten (die auch rechtlich zulässig sind, wie vor Gericht immer wieder festgestellt wird)? Ein Beispiel: Die Frauenquote für Aufsichtsräte für börsennotierte Unternehmen:

(5) Der Aufsichtsrat von Gesellschaften, die börsennotiert sind oder der Mitbestimmung unterliegen, legt für den Frauenanteil im Aufsichtsrat und im Vorstand Zielgrößen fest. Liegt der Frauenanteil bei Festlegung der Zielgrößen unter 30 Prozent, so dürfen die Zielgrößen den jeweils erreichten Anteil nicht mehr unterschreiten. Gleichzeitig sind Fristen zur Erreichung der Zielgrößen festzulegen. Die Fristen dürfen jeweils nicht länger als fünf Jahre sein. Soweit für den Aufsichtsrat bereits eine Quote nach § 96 Absatz 2 gilt, sind die Festlegungen nur für den Vorstand vorzunehmen.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/AktG/111.html

An diesem Beispiel sieht man also sehr wohl, dass der Artikel 3 des deutschen Grundgesetzes Einschränkungen unterliegt.

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[Eremit]

Ach ja, da war ja noch was:

(1) Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

(Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/183.html)

Ähm, tja.

[stern]

Nun, das ist die Norm. In den Fällen, in denen das (noch) nicht verwirklicht ist, gibt es die Möglichkeit der (Verfassungs)Klage. Und solche Normen gibt es, WEIL es Diskriminierung gibt.

Im Exhibtionismus-§§ könnte man wegen mir den Mann streichen (fände ich ebenfalls besser) Eine Frau könnte man wegen § 183a Stgb belangen... ist also mitnichten für Frauen erlaubt. Das Strafmaß scheint das gleiche zu sein. Die Begründung geht anscheinend in die Richtung, dass Exhibitionismus bei Frauen angeblich sehr selten ist. Sollte das mal praktisch relevant werden (Zunahme von Exhibitionistinnen), so ändert man das vllt.

[isabe]

Eremit:
Ursprünglich waren es ja die Frauen, die gesagt haben: "Wenn wir schon hingerichtet werden dürfen, dann müssen wir auch wählen dürfen". Wie gesagt: Es geht immer nur um Gleichbehandlung, nicht um Sonderrechte für Minderheiten (abgesehen davon, dass Frauen keine Minderheiten sind, sie jedoch - von den Männern - immer nur als solche behandelt werden (wollen)).

Deine Beispiele hingegen in Bezug auf das Strafrecht und die Wehrpflicht haben ja eine andere Basis: Du möchtest also nicht jemandem dasselbe Recht zusprechen, sondern dieselben Sanktionen. Finde ich an sich nicht verkehrt, sondern nur folgerichtig; nur müsste dir halt vorher klar sein, worum es dir geht: Möchtest du, dass Frauen, die sich exhibitionieren, bestraft werden? Oder möchtest du, dass niemand bestraft wird (analog zur Wehrpflicht)?

Also nur die (vermeintliche) Gleichgültigkeit, nicht die Behauptung selbst, noch der Inhalt der Behauptung, richtig?
-- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=915

Das sind zwei Aspekte, die mich natürlich beide stören. Das Problem in Bezug auf die Gleichgültigkeit sehe ich in der Verharmlosung. Der Nationalsozialismus ist ja nun noch nicht so lange her, als dass man vergessen haben könnte, wie unfassbar es ist, dass so etwas überhaupt geschehen konnte. Entsprechend sollten wir eigentlich sensibilisiert sein für Prozesse, in denen das Unrecht, das an Minderheiten begangen wird, von den meisten Menschen ignoriert wird.

[isabe]

Täter einer Straftat nach § 183 StGB kann nur ein Mann sein; verfassungsrechtliche Bedenken ergeben sich daraus nach einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts nicht.[3] Grund für die Beschränkung auf Männer ist laut den Gesetzgebungsmaterialien, dass exhibitionistische Handlungen von Frauen extrem selten seien.[4] Exhibitionismus einer Frau kann aber nach § 183a – Erregung öffentlichen Ärgernisses – strafbar sein

https://dejure.org/gesetze/StGB/183.html

§ 183
Exhibitionistische Handlungen

(1) Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt, es sei denn, daß die Strafverfolgungsbehörde wegen des besonderen öffentlichen Interesses an der Strafverfolgung ein Einschreiten von Amts wegen für geboten hält.

(3) Das Gericht kann die Vollstreckung einer Freiheitsstrafe auch dann zur Bewährung aussetzen, wenn zu erwarten ist, daß der Täter erst nach einer längeren Heilbehandlung keine exhibitionistischen Handlungen mehr vornehmen wird.

(4) Absatz 3 gilt auch, wenn ein Mann oder eine Frau wegen einer exhibitionistischen Handlung
1. nach einer anderen Vorschrift, die im Höchstmaß Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe androht, oder
2. nach § 174 Absatz 3 Nummer 1 oder § 176 Abs. 4 Nr. 1

bestraft wird.

Meiner Meinung nach passt der Wikipedia-Artikel nicht perfekt auf §183, aber vielleicht habe ich es auch nur nicht richtig verstanden.

Wenn die Begründung dafür, dass nur Männer diesbezüglich Straftaten begehen können, sein sollte, dass Frauen "extrem selten" solche Taten begehen, ist das jedoch natürlich vollkommen unsinnig!

[Mondin]

Das Problem in Bezug auf die Gleichgültigkeit sehe ich in der Verharmlosung. Der Nationalsozialismus ist ja nun noch nicht so lange her, als dass man vergessen haben könnte, wie unfassbar es ist, dass so etwas überhaupt geschehen konnte. Entsprechend sollten wir eigentlich sensibilisiert sein für Prozesse, in denen das Unrecht, das an Minderheiten begangen wird, von den meisten Menschen ignoriert wird.

isabe, ich denke, wir schreiben hier teilweise aneinander vorbei. Natürlich ist es nicht zu tolerieren, wenn UNRECHT begangen wird, im Sinne von rechtlich relevanter Behandlung, bzw. Ungleichbehandlung. Natürlich ist es (mAn) für jeden zivilisierten Bürger eine Selbstverständlichkeit, dass man nicht tatenlos zusieht, wenn ein MitMENSCH, egal ob einer Minderheit angehörig oder nicht, angegriffen wird, einen Unfall hat oder sonstwie (rechtlich relevant) in Not ist.

Das sind für mich Selbstverständlichkeiten. Vermutlich kann ich deshalb gar nicht nachvollziehen, warum Du das extra meinst betonen zu müssen und ging davon aus, Du machtest wegen ein paar dummer Sprüche oder schiefer Blicke ein Fass auf. Das wäre nämlich meines Erachtens zu viel des Guten. Man muss keiner Minderheit angehören um dumme Sprüche oder schiefe Blicke zu ernten. Das sehe ich schlicht dem Umstand geschuldet, dass Menschen im Umgang nicht immer gesittet und höflich sind, dass Teenager sich noch meinen profilieren zu müssen, besonders in Gruppen und dass man manchmal einfach einen miesen Tag hat und dann auch mal ein: "Schleich di, du Seppl!" o. ä. rausrutscht. Dabei ist es dann gleich ob der Betreffende homosexuell, farbig, weiß, männlich oder weiblich etc. ist. Ich sehe das maximal als Unhöflichkeit, nicht jedoch als Diskriminierung. Auch würde sonst jede Comedyshow massiv diskriminieren, weil sie sich lustig macht.

Das ist wie mit Medikamenten - die Menge macht das Gift. Das Maß ist entscheidend!

Das dritte Reich konnte vor allen Dingen deshalb gedeihen, weil eine breite Masse der Bürger extrem frustriert und in Existenznot war, nicht weil die Menschen nun so wild darauf gewesen wären Minderheiten zu diskriminieren. Das war zwar für viele eine willkommene Gelegenheit ihr Mütchen zu kühlen, aber längst nicht für alle. Meine Großmutter musste selbst erleben, wie die Nazis sie diskriminierten, weil mein Großvater, ein höherer Beamter, sich weigerte in die Partei einzutreten. Sie hat mir viel über das dritte Reich und den Alltag dahinter berichtet, in dem sie fünf kleine Kinder durchbringen musste. Ich glaube ihr das, was sie mir berichtete und in diesen Erzählungen war die Diskriminierung und Deportation der Juden und Minderheiten nur möglich, weil jeder Deutsche, der sich dem offen widersetzte, ebenfalls diskriminiert (existenzielle Essensgutscheine wurden verweigert u. ä. m.) und u. U. deportiert wurde. Es lag also nicht daran, dass Menschen pauschal Lust daran empfänden das mit ihren Mitmenschen zu tun; nicht einmal die Deutschen, die seit 1945 kein kollektives Rückgrad mehr haben bilden können. Anderes Thema.....

Grüßerle!
Mondin

[Solage]

Ach ja, da war ja noch was:

(1) Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft

Unabhängig davon, dass Frauen kaum durch exhibitionistische Handlungen auffallen, ist doch die Frage der Belästigung relevant.
Welcher Mann fühlt sich durch weibliche Nacktheit belästigt?

Ich war als Kind/Jungendliche immer wieder mal so einem Verhalten ausgesetzt.
Da soll doch der erigierte Penis Mädchen/Frauen einschüchtern....Warum auch immer...

[mio]

Das dritte Reich konnte vor allen Dingen deshalb gedeihen, weil eine breite Masse der Bürger extrem frustriert und in Existenznot war, nicht weil die Menschen nun so wild darauf gewesen wären Minderheiten zu diskriminieren. Das war zwar für viele eine willkommene Gelegenheit ihr Mütchen zu kühlen, aber längst nicht für alle. Meine Großmutter musste selbst erleben, wie die Nazis sie diskriminierten, weil mein Großvater, ein höherer Beamter, sich weigerte in die Partei einzutreten. Sie hat mir viel über das dritte Reich und den Alltag dahinter berichtet, in dem sie fünf kleine Kinder durchbringen musste. Ich glaube ihr das, was sie mir berichtete und in diesen Erzählungen war die Diskriminierung und Deportation der Juden und Minderheiten nur möglich, weil jeder Deutsche, der sich dem offen widersetzte, ebenfalls diskriminiert (existenzielle Essensgutscheine wurden verweigert u. ä. m.) und u. U. deportiert wurde. Es lag also nicht daran, dass Menschen pauschal Lust daran empfänden das mit ihren Mitmenschen zu tun

Zudem wurde unsere Verfassung/Gesetzgebung an die "Erfahrungen des dritten Reiches" angepasst. Heutzutage gibt es in D zB. kein Ermächtigungsgesetz mehr.

http://www.juraforum.de/lexikon/ermaechtigungsgesetz

Es wurde also durchaus aus der Vergangenheit gelernt, auf vielen Ebenen.

Eine weitere Ebene die heute anders ist als damals ist, dass die Menschen längst nicht mehr so autoritär geprägt sind wie damals, vor allem junge Menschen nicht und deutlich mehr selbst hinterfragen. Dazu empfehle ich wirklich mal "Roman eines Schicksallosen" zu lesen, der eben unter anderem auch jene "autoritäre Prägung" mit stark zum Ausdruck bringt (und von einem Opfer geschrieben ist!).

[stern]

Wie gesagt: Wirklich sachgemäß finde ich das auch nicht. Und Frauen kann man genauso bestrafen... allerdings nach einer anderen Vorschrift (§183a Stgb). Was die Konsequenzen angeht, gibt es also keine Unterschiede... es wird sozusagen nur eine andere Vorschrift herangezogen. Man beruft sich hier, wenn ich das richtig verstehe, auf ein Asbach-Uralt Urteil. Den Einwand von Solage finde ich auch berechtigt.

Wie auch immer. Ich lese das in der Tat so, dass der Gesetzgeber davon ausgeht, dass Exhibitionismus weit überwiegend eine männliche Tat ist (was meine Worte sind)... was dann natürlich auch zu belegen war. Die Worte des Gesetzgebers:

Wie der ganze Grundrechtsteil des Grundgesetzes hat
auch Art. 3 GG den Menschen als sozialbezogene Persönlichkeit im Auge; daher
gilt das Verbot der Differenzierung nach dem Vergleichspaar Mann-Frau nur
dann, wenn der zu ordnende soziale Lebenstatbestand essentiell vergleichbar
ist, d.h. wenn er, vom Geschlecht der Betroffenen abgesehen, weitere
wesentliche Elemente umfaßt, die ihrerseits gleich sind. Es müssen also den für
Mann und Frau zu vergleichenden Tatbeständen wesentliche Elemente
gemeinsam sein, die verglichen werden können - wie z.B. im Arbeitsrecht oder
im Wahlrecht. Diese Voraussetzung für die Anwendung von Art. 3 Abs. 3 GG
fehlt nicht nur, wenn gemeinsame Elemente überhaupt nicht vorhanden sind, sie
ist auch dann nicht gegeben, wenn der biologische Geschlechtsunterschied den
Lebenssachverhalt so entscheidend prägt, daß etwa vergleichbare Elemente
daneben vollkommen zurücktreten.
...
Ebenso schließen die oben entwickelten Gründe die Anwendung der Abs. 2 und
3 des Art. 3 GG im Bereich des Sexualstrafrechts aus, für dessen Tatbestände
der Geschlechtstrieb des Menschen das konstituierende Element ist. Ohne
weiteres ergibt sich ihre Unanwendbarkeit auf Strafbestimmungen, die dadurch
notwendig werden, daß die zwischen den Geschlechtern bestehende Spannung
typische soziale Gefahren mit sich bringt. Diese Spannung beruht gerade auf der
natürlichen Verschiedenheit der beiden Geschlechter, so daß der
Geschlechtsunterschied für diese Gruppe von Strafbestimmungen der
notwendige Ausgangspunkt ist. Hier wird der Straftatbestand wesentlich dadurch
bestimmt, daß der Mann als männliches Geschlechtswesen, die Frau als
weibliches Geschlechtswesen in Erscheinung tritt und aus der besonderen
biologischen Eigenart der beiden Geschlechter sich typische besondere
Gefahrensituationen ergeben. Es kann daher keine Rede davon sein, daß es Art.
3 Abs. 2 und 3 GG verletzen würde, wenn beispielsweise die Strafdrohungen der
§§ 177 (Notzucht) oder 181 a (Zuhälterei) sich einseitig gegen das männliche
Geschlecht richten
Quelle: BvR 398/99 sowie BVerfGE 6, 389 <423 f.>

Wie gesagt: Ein sehr altes Urteil... die Grundsätze, wann Art.3 GG überhaupt anzuwenden ist, haben aber evtl. sehr wohl noch Gültigkeit.

[isabe]

Warum sollten Männer nicht erschrecken, wenn sie unfreiwillig (!) nackte Frauen sehen? Außerdem sind die Opfer von exhibtionistischen Handlungen oft auch Kinder.

Es stimmt natürlich, dass ein erigiertes Glied "dramatischer" aussieht als weibliche Geschlechtsteile, aber das darf eigentlich kein Argument sein; denn das wäre sexistisch zum Nachteil der Männer. Die eigentliche Störung dahinter ist ja bei Frauen und Männern dieselbe.

[nudels]

ich als mann würde mich von nackter frau ned gestört fühlen wie es umgekehrt ist kann ned beurteilen

[Solage]

Es geht dabei um Macht!
Die ohnmächtig machen soll.

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