über die Liebe...

[hungryheart]

hey rilke,

mir kam gerade noch ein aspekt....

ich hab so eine reine, den ganzen menschen meinende liebe mal erlebt ohne sie leben zu können. ich hab es schon öfters mal erwähnt. ein "vergebener" junge aus meiner schule, der auch in mich verliebt war, aber seine langjährige freundin nicht verlassen wollte. (hat also nicht gereicht mit der liebe )

das war einerseits schmerzhaft.
andererseits sehe ich diese zeit nicht nur negativ. die liebe zu diesem jungen hat mir nach einigen sehr schlechten erfahrungen mit dem männlichen geschlecht so ein bisschen "den glauben an die männer" zurückgegeben und mir wieder lust auf beziehung gemacht.


so hatte auch diese nicht gelebte liebe einen sinn für mich. allerdings nur, weil ich loslassen konnte.

PPS: Das mit den Borderlinern kam von hungryheart und nicht von mir. Sie hat sich da offenbar zu einer besonderen Spezies gemacht wo ich tatsächlich nicht mithalten kann.

das war so ungefähr das letzte, was ich damit sagen wollte
das ist deine bewertung und interpretation dessen, was ich schrieb .

du schreibst öfters "ich werde ignoriert".
"ich gehöre nicht dazu" passt dazu.
dieses missverständnis, dass ich jetzt schon zum 2. mal versuche auszuräumen scheint zumindest mal ein thema zu sein, dass du dir vielleicht anschauen solltest??

Du tust genau dies. Du animierst dazu, dass andere etwas tun, schreiben, sich hinterfragen, ihre Gefühlswelten dezidiert offen legen

(....)
Gerade weil du so oft als Subjekt gar nicht vorzukommen scheinst: Womöglich ist vieles einfach Projektion, das heißt, z.B. wenn du schreibst, Rilkes Thread sei ihr Junkfood, dann schreibst du eigentlich, es sei deins! Vieles an Fragen zu anderen, Zweifeln zu anderen, Bewertungen anderer, ein Abbild von dir.

das ist ein bisschen auch mein eindruck.

Uiiiie wieso?

weil es leicht zu missverständnissen kommt
und, ....
weil du in der kommunikation viel willst, saugst, forderst und wenig "gibst".

Ich möchte immer ganz nah an den Menschen ran.

ich bezweifle sehr, dass du nah an den menschen ran kommst mit der strategie, die du -zumindest hier im forum- fährst.

du sezierst mit oft sehr guten fragen dein gegenüber.
das ist m.e. oft sehr weiterbringend, wenn sich der andere drauf einlässt.

manchmal überschreitest du aber dabei auch die grenzen deines gegenübers und reagierst not amused, wenn der andere seine grenzen verteidigt und dich nicht ran lässt.

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[candle]

Hallo zusammen!

Ist das Thema nicht die Liebe??? Schade, dieser irre Smilie geht nicht.

sich nicht nur fremde Sichten zu eigen zu machen,

Ich mache mir hier nichts zu eigen, denn ich habe meine eigene Ansicht dazu.

Du animierst dazu, dass andere etwas tun, schreiben, sich hinterfragen, ihre Gefühlswelten dezidiert offen legen und oft diagnostizierst du dann, für wie gesund oder ungesund du das ganze hältst.

Offenbar kannst Du auch nicht recht lesen, dass ich hier nie was diagnostiziert habe. Das kam wohl von anderer Stelle.

Wozu studierst andere?

Diese Störung hatte ich schon als Kind- sag Du mir doch, was es ist? Geht aber auch am Thema vorbei.

dann schreibst du eigentlich, es sei deins!

Das stimmt ja nicht, weil ich sehr authentisch bin mit dem was ich schreibe. Das kommt mir bei anderen nicht rüber.Aussedem lese ich in diesem und anderen Threads auch nicht jedn beitrag. Es egibt sich. I. d. R. lese ich dann das worauf ICH eine Antwort bekomme. Der Rest fllt dann durch. Ich bin eben kein Philosoph.

Sich Menschen nähern, ihnen nah sein, virtuell wohl ohnehin nur begrenzt möglich, und ohne es zuzulassen, dass sie sich dir genauso nähern können, hat das mit zwischenmenschlicher Nähe nichts zu tun.

Genau! Und das habe ich auch nie behauptet!

für mich fehlt da ungeheuer viel bei dir in deinen Beiträgen hier, sehe ich nur sehr sehr selten eigenes von dir, authentisches, selbst Gedachtes und formuliertes.
@candle

Rilke, ich betrachte diesen Thread gerade als Dein neues Junkfood

Gerade weil du so oft als Subjekt gar nicht vorzukommen scheinst: Womöglich ist vieles einfach Projektion, das heißt, z.B. wenn du schreibst, Rilkes Thread sei ihr Junkfood, dann schreibst du eigentlich, es sei deins! Vieles an Fragen zu anderen, Zweifeln zu anderen, Bewertungen anderer, ein Abbild von dir.

Sich Menschen nähern, ihnen nah sein, virtuell wohl ohnehin nur begrenzt möglich, und ohne es zuzulassen, dass sie sich dir genauso nähern können, hat das mit zwischenmenschlicher Nähe nichts zu tun.

„über die Liebe“, all das darunter betrachtet, für mich fehlt da ungeheuer viel bei dir in deinen Beiträgen hier, sehe ich nur sehr sehr selten eigenes von dir, authentisches, selbst Gedachtes und formuliertes.

Das ist ja Dein Problem. Wenn ich merke, dass andere nicht wollen/ können, werde ich den Teufel tun es zu tun. Wozu auh, weil die meisten hier in der eigenen Gefühlswelt gebunden sind und kein offenes Auge für andere haben, sprich gar kein Zugang wirklich auch mit anderen mitzufühlen.

Es bleibt eben alles platt in einem Forum.

So, nun schau ich, was hungry schrieb.

candle

[candle]

Uiiiie wieso?

weil es leicht zu missverständnissen kommt
und, ....
weil du in der kommunikation viel willst, saugst, forderst und wenig "gibst".

Ich sehe eher wenige Mißverständnisse. Und wenn es Dir zuviel wird, dann sage "Stop". Das meine ich mit ignorieren. Es hat kaum jemand Stärke zu sagen "das und das gefällt mir nicht, ich sage dazu nichts", sondern eher wird dann lieber nicht drauf eingegangen. Vermeidungsstrategie?
Du hast es ja nun getan, das finde ich toll, aber was ist die Konsequenz daraus für Dich?

manchmal überschreitest du aber dabei auch die grenzen deines gegenübers und reagierst not amused, wenn der andere seine grenzen verteidigt und dich nicht ran lässt.

Wieder das selbe. Ich finde es nur blöde, enn man nicht sagt, dass die Grenze überschritten ist, aber das ist nun passiert, also bin ich jetzt "amused".

Ich nehme das hier schon sehr ernst... Aber das spüre ich eben bei manchen nicht, was Strategie und Programm ist- ein Schutzmechanismus?

Warum wird hier so gekichert wie 13 jährige hihi die Liebe... ich hab noch nie einen jungen nackisch gesehen hihi
So kommt das bei mir an- veralbernd.

Und in der Regel, hoffe ich tue es nicht doch tatsächlich, rede ich nicht über andere über eine dritte Person, wie hier oft geschieht.

candle

[hungryheart]

Das stimmt ja nicht, weil ich sehr authentisch bin mit dem was ich schreibe.

du kommst auch authentisch rüber. kompromisslos ehrlich und ernsthaft, und kompromisslos ehrlichkeit, ernsthaftigkeit und authentizität fordernd,
dich und andere wenig schonend.


aber (für mich zumindest) auf der gefühlsebene wenig spürbar.

dass ich z.b. gerade den eindruck habe, dass du traurig und wütend bist und dass es dir gar nicht gut geht schließe ich aus deiner sich verändernden art zu schreiben und nicht aus gefühlsäußerungen.

aber was ist die Konsequenz daraus für Dich?

nichts weltbewegendes. im prinzip reicht es mir, das auszusprechen.

oder, das betrifft jetzt aber nicht dich, wenn ich jemanden sehr anstrenend finde oder sehr doof finde, dann ignoriere ich ihn, weil ich mir das nicht geben will.

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[candle]

dass ich z.b. gerade den eindruck habe, dass du traurig und wütend bist und dass es dir gar nicht gut geht schließe ich aus deiner sich verändernden art zu schreiben und nicht aus gefühlsäußerungen.

1. Wären es ja Gefühlsänderungen, wenn Du es so "spürst" und 2. ist es gerade nicht so.
Vielleicht Deine Projektion?
Aber was nützt uns das Ping Pong Spiel?

Ic sage Dir was Liebe ist.

Liebe ist materiell.
Liebe nervt vielleicht nach 20 Jahren Ehe.
Liebe ist Sex... läßt ja nach kurzer Zeit auch nach...
Liebe ist wahre Liebe, wenn sie eine Krise überdauert und wenn man den anderen sein lassen kann wie er ist, möglichst ohne Klammern und was es da noch so gibt wie emotionale Erpressung.
Liebe ist das, was an dem anderen schwach und nervend ist, wenn man es liebevoll akzeptiert.
Liebe ist, den anderen nicht klein zu machen, weil man sich selber klein fühlt.

Und so fort, kann man wohl nicht jeden Punkt erörtern, hängt es doch immer von 2 Menschen und deren Empfindungen ab. Nicht umsonst steigt die Scheidungsrate. Und warum trennt man sich in der regel, weil das, was einem am anderen nicht paßt so riesig wird, dass man es nicht ertragen kann, oder?

Persönlich: Ich hatte IMMER eine Vorstellung wie sich Liebe auf dauer anfühlen muß. Ich wunderte mich, weil ich das nicht mal erlangte mit der Heirat. Das gefühl entstand einfach nicht, warum wohl?

candle

[Flugente]

Für mich ist Liebe etwas, das wächst. Wirkliche Liebe stellt sich nach einer bestimmten Zeit ein. Wenn man den Partner wirklich gut kennt, wenn man jemanden hat, mit dem man Pferde stehlen kann (bitte nicht wörtlich nehmen), mit dem man gemeinsame Erinnerungen hat - schlechte wie gute - bei dem man sagen kann: geteiltes Leid ist halbes Leid, geteilte Freude ist doppelte Freude usw. Mit dem eine Seelenverwandtschaft entsteht. Eine magische Telepathie. Zwei Ganze die miteinander durchs Leben gehen.

Alles davor ist in meinen Augen Verknalltheit. Auch sehr schön aber wahre Liebe ist etwas, das mit der Zeit entsteht.

[candle]

Genau Flugente!

Ich gehe lieber alleine Pferde stehlen.

candle

[hungryheart]

candle, flugente, (fast) uneingeschränktes ja zu euren definitionen von liebe.
so empfide ich auch.
aber ich merke gerade, dass ich mir bisher wenig gedanken zum wesen der liebe gemacht habe (und entsprechend wohl nur nach längerem in-mich-gehen solche listen schreiben könnte), sondern sie eben einfach fühle und lebe.

[candle]

Es ist ja auch unsinnig, wenn Du in einer festen Beziehung lebst und alles gut ist. Das ist das was ich meine.

Ich frage mich das auch nicht. Ich habe bemerkt, dass es in meiner einzigen fast zwei Jahrzehnte lang dauernden Beziehung eben nicht so war. Da wunderte ich mich, aber dennoch liebte ich hn, obwohl etwas fehlte. Nur Rückblickend weiß ich eben, dass das Gefühl nicht stimmig war. Nun erlebe ich es anders. Vielleich einfach, weil es jetzt richtig ist.

Was mir zu dem Thema noch einfällt und mir sehr drastisch in die Gedanken gesprungen ist: Wieviel Stellenwert hatte die Meinung anderer für eine Beziehung. Bei mir einen sehr großen damals. Nun existiert das nicht mehr. Das ist auch eben ein Punkt, die freie Wahl zu haben.

candle

[Flugente]

... sondern sie eben einfach fühle und lebe.

Das eine schließt ja das andere nicht aus, man kann auch das was man einfach fühlt und lebt auch benennen.

Ich hätte meine Antwort so ad hoc auch nicht geben können, aber solch eine philosophische Diskussion hatte ich schon mal (is sicher so zehn- fünfzehn Jahre her). Und damals habe ich für mich meine Definition gefunden.

Wenn du in 10 Jahren wieder mal von irgendjemanden gefragt wirst, dann wirst du vielleicht auch spontan "so eine" Liste schreiben können.

lg
Flugente

[Hamna]

Candle, wie ich sehe, hast du deine nächtliche Antwort an mich nachträglich geändert ^^

Da ich kein Freund (mehr) davon bin, um des lieben Frieden willens Dinge hinunterzuschlucken, die noch in mir brodeln, muss noch kurz was raus:

Candle, vielleicht muss ich es für dich nochmal wiederholen: dies ist kein Problem-Thread sondern ein allgemeiner Plauder-Thread über die Liebe.

Du mußt Dich nicht rechtfertigen.

Hab ich auch nicht vor!

PS:

Und: was genau meinst du mit "Zweifel an dieser Liebe?"

Da sprach ich von mir.

Oh, das habe ich wirklich in diesem Zusammenhang nicht erkannt, sorry.

Mit deinem Gestichel hier über Borderliner

Das mit den Borderlinern kam von hungryheart und nicht von mir.

Echt, hungryheart hat gegen Borderliner gestichelt? Das muss ich überlesen haben.

Ansonsten: schön, dass man hier wieder beim Thema angekommen ist

@Flugente
Deine Definition von Liebe finde ich sehr schön und treffend formuliert! Wobei ich aber der Meinung bin, sie kann sich schon sehr früh einstellen, wächst, vertieft und bewährt sich mit der Zeit.

Als ich gerade dies und die Definition von Candle las, habe ich noch einmal über die Beziehung zu meinem Ex-Mann nachgedacht. Einige Seiten vorher habe ich ja geschrieben, dass ich ihn wohl doch nicht wirklich geliebt habe. Darauf kam ich, weil ich seine "Schwächen" nicht geliebt habe, ihn "trotz" nicht "mit" seinen Schwächen geliebt habe, an der ein oder anderen Stelle vielleicht auch versucht habe, ihn zu verändern.

Aber dennoch, in den 12 Jahren, die wir zusammen waren, hatten wir uns gegenseitig manches zu verzeihen und haben das auch geschafft, in Krisen haben wir immer fest zusammengehalten und fühlten uns anschließend noch verbundener. Wir haben uns selten gestritten, weil wir oft einer Meinung waren, da wir uns in manchen Punkten auch relativ ähnlich waren. Gab es unterschiedliche Meinungen bei wichtigen Entscheidungen, haben wir uns zusammengesetzt, in Ruhe darüber gesprochen und dann einen Kompromiss gefunden, mit dem beide Seiten vollauf zufrieden waren.

Es gab lange Phasen voller Harmonie und im perfekten Einklang. Wir haben uns gegenseitig unterstützt, respektiert und ich kann wirklich sagen, unsere Beziehung ist in den 12 Jahren stetig gewachsen, in jeder Hinsicht. Vielleicht war es also doch wahre Liebe. Dieser Gedanke macht mich irgendwie noch trauriger als der, es könnte keine wahre Liebe gewesen sein.

[candle]

Beitrag entfernt.

[Hamna]

@Rilke

Aber das Gefühl inniger Liebe ist da so nicht im täglichen Leben präsent.

Genau das halte ich für eine Illusion. Diese wahre, echtere, bedingungslosere bzw. "mit Fehler liebe"... - whatever ... - ist nicht permanent im täglichen Leben präsent. Auch die partnerschaftliche "normalere" Liebe ebenfalls nicht.

Ich bin gerade nicht sicher ob ich verstehe, was du meinst. Ich wollte damit sagen, dass ich möglicherweise innige Liebe für meine Freundinnen empfinde, sie sich aber so im täglichen, ganz normalen Miteinander nicht unbedingt zeigt. Es gibt allerdings auch mit ihnen solche magischen Momente, meist im Gespräch, wnn uns bewusst wird, was wir schon alles zusammen durchgemacht und erlebt haben.

Ich finde das persönlich ganz schlimm, dass es heutzutage dem Zeitgeist entspricht: "Was? Ich fühle aktuell keine Liebe? Weg mit dem Partner!". Ich glaube, wer so an eine Ehe ("für den Rest des Lebens" rangeht, hat meiner Meinung nach gründlich was missverstanden.

Ja, das ist schlimm und klingt für mich wie eine gehetzte Suche nach der Liebe. Ist sie vielleicht gerade nicht spürbar, kommt dann scheinbar Panik auf und das Gefühl, weitersuchen zu müssen.

Ach ja, und Alltag ist bekanntlicherweise immer schlecht.

Alltag, den Alltag gemeinsam zu (er-)leben, ist doch was sehr schönes. Kann ja nicht jeder Tag ein Highlight sein, das hält doch auf Dauer auch keiner aus

Genau deswegen meinte ich weiter vorne, dass es die Schlüsselmomente sind, diese wenigen besonderen "magischen Momente", die u.a. den Unterschied machen.
Ein flüchtig bekanntes Ehepaar, 30 Jahre verheiratet und fern der Romantik, meinte mal treffenderweise, wie ich es nicht hätte besser sagen können:
"Manchmal frage ich mich wirklich, wieso ich ihn geheiratet habe!!! Das kann auch mal eine ganze Weile lang so gehen. Aber dann kommt ein Moment, und plötzlich spüre ich es wieder, und dann weiß ich wieder: GENAU DESWEGEN!"
Meiner Meinung nach ist das das Geheimnis einer Ehe, die wirklich bis zum Lebensende hält. Alles andere erachte ich für utopisch.

Tja, ich mit meiner 12jährigen Erfahrung als längste Partnerschaft kann da nicht mitreden. Ich weiß nicht, wie eine Ehe sich wohl nach 20, 30 oder 50 Jahren anfühlen mag. Naja, damit bin ich hier ja nicht allein. Ich könnte meine Eltern fragen, die im April Goldene Hochzeit hatten, aber deren letzte Krise ist gerade erst am abklingen.

In meiner 12jährigen Partnerschaft war es eigentlich so, dass mich immer ein warmes Gefühl begleitete, auch im Alltag. Es war mal stärker, mal schwächer, aber immer da.

Aber heutzutage reicht es den Leuten offenbar nicht mehr, sie wollen die Liebe PERMANENT fühlen, natürlich auch im Alltag, ansonsten könnte es keine Liebe mehr sein.

Stutzig macht es mich, wenn ich permanent genervt bin von einem Partner, ständig schlecht gelaunt oder wütend bei dem Gedanken an ihn und in seiner Gegenwart. Auch das hatte ich schon, und da war definitiv nie Liebe im Spiel, nur anfängliche Begeisterung und Verliebtheit.

Diese sog. magischen Momente sind so intensiv und eindeutig, dass sie, mögen sie auch noch so kurz sein, alles andere überwiegen, sich festbrennen. So wie du dich z.B. an die Sache mit dem Filmen sicherlich noch erinnern kannst, als sei es gestern.

Leider hatte in der Beziehung zu L. wohl nur ich diese magischen Momente. Wahre Liebe muss also nicht immer auf wahre Gegenliebe treffen. Auch mit ihm war für mich dieses ständige warme Gefühl präsent, selbst wenn ich sauer auf ihn war oder er sich mal wieder komplett daneben benahm. Manchmal gepaart mit Verzweiflung.

Was du über die Beziehung zu den Kindern geschrieben hast, erleichtert mich. Da finde ich mich komplett wieder. Bei meiner Tochter und mir ist da vielleicht gerade viel im Wandel, denn mit ihren 14 Jahren ist sie ja schon fast "groß". Auch wenn sie mich natürlich noch überwiegend als Mutter braucht.

Also, wenn ich da mal ein Fazit für mich ziehe: wahre Liebe scheint bei mir schon irgendwie ständig präsent, wenn sie sich denn einmal eingestellt hat, als ein warmes Gefühl, dass mich innerlich auszufüllen scheint. Ich kann es auch physisch spüren, meist vom Solarplexus bis zum Herz-Chakra. Ich weiß zumindest, dass sich das über 12 Jahre halten kann (wie es mit 20 oder 50 Jahren aussähe - vielleicht darf ich das ja noch mal erfahren). Verliebtheit spüre ich eher wie ein unruhiges Feuer, das jedesmal aufflackert, wenn ich an den Liebsten denke, so als würde ich in dem Moment einen neuen Scheit ins Feuer werfen.

Tja, besser kann ich es im Moment nicht erklären.

[sonnenkind]

Hallo!

Ein interessantes, aber auch komplexes und schwieriges Thema, weil sich Gefühle eben schlecht in Worte fassen lassen.
Jeder erlebt die Liebe anders denke ich.
Ich bin ja momentan auch wieder in einer Beziehung und ich frage mich hin und wieder, ob es für mich wirklich Liebe ist? Stehe ich total zu diesem Mann? Mag ich es, dass er so viel arbeitet oder arrangiere ich mich gerade nur (noch) damit?
Neulich habe ich ein Buch gelesen, in dem immer wieder die Frage aufgetaucht ist, ob es jemandem wichtiger ist, zu lieben oder geliebt zu werden?
Ich fand das sehr interessant... Was meint ihr dazu?

LG, Sonnenkind

[Raziel]

Upps!!! Hab ich übersehen, dass in diesem Thread geschlossene Gesellschaft herrscht?

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