Warum Psycho'therapie' anmaßend und nicht sinnvoll ist

[Solage]

Fragesteller,
also ganz objektiv ist es doch klar, dass die Vergewaltigung der vierjährigen Tochter durch den leiblichen Vater viel schlimmer ist, als die Vergewaltigung durch einen beliebigen Grundschullehrer.
Das ist ganz klar objektiv so! Um in deiner Sprache zu antworten.
Deshalb sagt mein Psychotherapeut, dass das ganz schlimm ist. So ganz objektiv!

Wenn man aber gar nicht glaubt, dass es so etwas wie eine Psyche überhaupt gibt, dann leidet man auch nicht psychisch, oder?
Dann wäre dein Leid nur auf Quatsch gebaut?
Dann hast du auch gar kein psychisches Problem , weil die Psyche lässt sich für dich gar nicht (be)greifen?

Welches Problem hast du eigentlich dann?
An was leidest du?

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[diesoderdas]

Es gibt Ereignisse, die OBJEKTIV schlimmer sind als andere. Das ist die objektive Ebene.

Wenn du eine Objektivliste machen würdest, was wie schlimm ist, wäre die doch auch subjektiv, oder nicht?

Schließlich existiert so eine Liste nicht... Sobald du sie selbst erstellst, ist sie subjektiv.... Würden viele Menschen so eine Liste erstellen, gäbe es sicherlich viele Gemeinsamkeiten - sicherlich aber auch viele Unterschiede....
Für den einen wäre nämlich z.B. angebrüllt zu werden schlimmer als angeschwiegen zu werden... für einen anderen anders rum. Und jetzt? Was ist da nun objektiv "richtig"?

[Jenny Doe]

Fragensteller98 hat geschrieben: Es gibt Ereignisse, die OBJEKTIV schlimmer sind als andere. Das ist die objektive Ebene.

Ich hatte Psychotherapeuten, die mir erklärten, wie schlimm "objektiv gesehen" meine Kindheit doch gewesen sei, ... Das Problem an einer solchen "objektiven" Denkweise ist jedoch die, dass es weniger wichtig ist, was objektiv gesehen schlimm ist; wichtiger ist, wie man subjektiv mit einem Ereignis umgeht. Es gibt Menschen, die gut durch Krisen kommen und die uns zeigen, dass man mit Ereignissen auch anders umgehen kann, als unter diesen zu leiden.
Und darum sollte es, meiner bescheidenen Meinung nach, in einer Psychotherapie gehen, nämlich sich nicht selber auf einer Leidesskala einzuordnen, in eine Rangfolge zu bringen, sich mit anderen zu vergleichen, sich als "ich bin das schlimmer Opfer" anzusehen, ... sondern darum zu lernen, mit einem Ereignis umzugehen.

[Salome_1972]

Psychotherapie schafft einen geschützten Raum – wie ein sorgfältig gemeinsam gebautes Nest – in dem das Innere die Möglichkeit hat, von selbst zu heilen.

Fragesteller, es tut mir leid, und das meine ich ernst, wenn das an deiner Objektivitätsfrage total vorbei geht, aber den Satz von Sinarellas finde ich so schön, dass ich ihn nochmal zitieren möchte.

Wenn du in einem geschützten Raum genau das aussprechen kannst, was dich innerlich auffrisst, was seit deiner Kindheit erstarrt und eingefroren ist und vor allem auch das, was mit so viel Scham verbunden ist, und dein*e Therapeut*in dir mit Respekt, ohne Wertung und "liebevoll" (im Sinne einer liebevollen Haltung) begegnet, dich und deine Grenzen immer schützt - das ist ein wunderbares Gefühl, für mich ist es das, was ich mit Heilung assoziiere bzw. was für mich geradezu überlebenswichtig war/ist.

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[Fragensteller98]

Psychotherapie schafft einen geschützten Raum – wie ein sorgfältig gemeinsam gebautes Nest – in dem das Innere die Möglichkeit hat, von selbst zu heilen.

Fragesteller, es tut mir leid, und das meine ich ernst, wenn das an deiner Objektivitätsfrage total vorbei geht, aber den Satz von Sinarellas finde ich so schön, dass ich ihn nochmal zitieren möchte.

Wenn du in einem geschützten Raum genau das aussprechen kannst, was dich innerlich auffrisst, was seit deiner Kindheit erstarrt und eingefroren ist und vor allem auch das, was mit so viel Scham verbunden ist, und dein*e Therapeut*in dir mit Respekt, ohne Wertung und "liebevoll" (im Sinne einer liebevollen Haltung) begegnet, dich und deine Grenzen immer schützt - das ist ein wunderbares Gefühl, für mich ist es das, was ich mit Heilung assoziiere bzw. was für mich geradezu überlebenswichtig war/ist.

Hallo Salome, was mich irritiert - du gehst einfach davon aus, dass es so ist. Obwohl nur ein paar Posts darunter schon jemand geantwortet hat, dass Psychotherapie eben auch KEIN geschützter Raum sein kann und es eigentlich auch überhaupt keine OBJEKTIVEN Kriterien gibt, die auf einen geschützten Raum schließen lassen. Im Gegenteil, du bist da alleine mit dem Therapeuten und er hat immer die Beweishoheit.
Aber es ist mal wieder eine neue Folge von "ich mach mir die Wahrheit, wie sie mir gefällt".....

Ich würde den anderen gerne ausführlicher antworten, wenn ich die Zeit dazu finde, ich muss jetzt erstmal selbst mein Leben auf die Reihe bekommen und setze da die Prio.

Auf deine Antwort hierzu bin ich aber total gespannt, Salome. Lass mich raten - ich/diejenigen, die Psychotherapie negativ erlebt haben, die hatten einfach Pech?

[Salome_1972]

Auf deine Antwort hierzu bin ich aber total gespannt, Salome. Lass mich raten - ich/diejenigen, die Psychotherapie negativ erlebt haben, die hatten einfach Pech?

Ich weiß nicht so recht, worauf du hinaus willst. Du zerpflückst hier jeden Post so, dass etwas Negatives übrig bleibt. Und du nimmst schon vorweg, was ich antworten werde, aber das ist deine eigene negative Projektion.

Ich hatte weiter oben bereits geschrieben, dass auch meine Therapieerfahrungen nicht durchwegs gut waren, ich habe auch nirgends behauptet, "dass es einfach so ist", sondern habe meine eigene Erfahrung beschrieben.
Dass die Therapiesituation auch potenzielle Macht- und Missbrauchrisiken birgt, hat doch niemand bestritten - das ist mir sehr wohl bewusst. Dennoch sehe ich keinen Sinn darin, nur auf dem Negativen herumzureiten, wenn meine eigenen Erfahrungen überwiegend gut sind. Ich schrieb auch "... WENN dein*e Therapeut*in dir mit Respekt begegnet usw.".

Ich habe auch schon schlechte Erfahrungen mit Ärzten gemacht, trotzdem gehe ich wieder zum Arzt, wenn ich krank bin und bin froh, wenn er mir hilft.

Da hier viele Menschen mitlesen, habe ich beschrieben, wie eine gute Therapie wirken kann, weil mir eine solche Beschreibung geholfen hätte, als ich noch nicht so viel drüber wusste. War in dem Fall auch für andere Mitlesende gedacht.

[Jenny Doe]

Hallo Salome

Ich weiß nicht so recht, worauf du hinaus willst.

Ich denke, dass genau das das Problem zwischen Euch beiden ist. Fragensteller beklagt die mangelnde Objektiviät in der Psychotherapie und spricht damit ein Problem an, das eigentlich jedem bewusst ist. Das Problem reicht von der fehlenden Objektivierbarkeit von Diagnosen, über fehlende Biomarker für psychische Prozesse, ... bis hin zu subjektiven therapeutischen Interpretationen, wie z.B. die Traumdeutung.
Du hingegen beschreibst eigene subjektive positive / negative Therapieerfahrungen. Das sind zwei unterschiedliche Themen.
Das mag durchaus so sein, dass der ein oder andere Therapie als geschützten Raum wahrnimmt. Aber das ist ja nicht Fragenstellers Thema.

Du zerpflückst hier jeden Post so, dass etwas Negatives übrig bleibt.

Auch hier. Du (und alle anderen) erzählt, was für Euch positiv in der Psychotherapie ist. Das ist aber nicht Fragenstellers Thema.
Fragensteller spricht ein grundlegendes Problem der Psychotherapie an, nämlich die Objektivierbarkeit von psychischen Prozessen.

Forscher suchen derzeit z.B. nach Biomarker für Depression oder Schizophrenie, eben um psychische Prozess objektivieren zu können.

Es ist keine Negativität, wenn Fragensteller immer wieder versucht Dich, und alle anderen, zum eigentlichen Thema zurückzubringen.

[lisbeth]

Auch hier. Du (und alle anderen) erzählt, was für Euch positiv in der Psychotherapie ist. Das ist aber nicht Fragenstellers Thema.
Fragensteller spricht ein grundlegendes Problem der Psychotherapie an, nämlich die Objektivierbarkeit von psychischen Prozessen.

Ja, er spricht diese Themen an, Jenny. Aber gleichzeitig verabsolutiert er sein subjektives Empfinden und stellt das wiederum als "objektiv" dar.
Ich bin da bei dir, auf der Ebene kann man nicht miteinander reden. Zumal er konkrete Nachfragen, die vielleicht auch mal einen Austausch jenseits des wüntenden Rants ermöglichen würden, dann auch unbeantwortet lässt.

[candle.]

Ich bin da bei dir, auf der Ebene kann man nicht miteinander reden. Zumal er konkrete Nachfragen, die vielleicht auch mal einen Austausch jenseits des wüntenden Rants ermöglichen würden, dann auch unbeantwortet lässt.

Aber das müßte ja jedem User (inzwischen) klar sein, dass es keinen Austausch geben wird, also warum überhaupt antworten. *guck mir gerade selber auf die Finger

candle

[Jenny Doe]

Hallo lisbeth

Aber gleichzeitig verabsolutiert er sein subjektives Empfinden und stellt das wiederum als "objektiv" dar.

Ich denke auch, dass das das Problem ist.
Einerseits, ja, psychische Prozesse sind nicht objektivierbar. Und Heilversprechen, ja, sollte man auch nicht machen.
Aber darauf abzuleiten, dass Psychotherapie deshalb nicht sinnvoll ist, ist Quatsch. Da ist es verständlich, wenn dann subjektive Antworten derart kommen "Mir hilft das aber" oder "Ist für mich ein geschützter Rahmen".

Da vermischt sich bereits im Eingangsposting einiges, die zurecht beklagte mangelnde Objektivierbarkeit psychischer Prozesse und die subjektive Interpretation "nicht sinnvoll" von Fragensteller. Das macht eine Diskussion recht schwierig.

Es gibt vieles auf der Welt, was nicht objektiviert ist und dennoch helfen kann.
Wenn Menschen z.B. nach einer Angstkonfrontationstherapie wieder angstfrei das Haus verlassen können, dann sollte das reichen um zu akzeptieren, dass Psychotherapie auch ohne Biomarker oder sonst was helfen kann.

[chrysokoll]

Das Problem reicht von der fehlenden Objektivierbarkeit von Diagnosen

das stimmt so nicht. Selbstverständlich sind Diagnosen für psychische Erkrankungen objektivierbar, zumindest wenn fachlich fundiert diagnostiziert wird und nicht nur wie früher nach "Bauchgefühl" irgendwelcher Psychoanalytiker.

[Jenny Doe]

Selbstverständlich sind Diagnosen für psychische Erkrankungen objektivierbar

Meinst Du durch Fragebögen oder durch Anamnese?

So sind bei mir die über 70 falschen Diagnosen entstanden, weil bereits bei der Auswahl der Fragebögen die Subjektivität eines Therapeuten mitspielt. Es ist eben ein Unterschied, ob ein Psychotherapeut einem Patienten z.B. ein Dissoziationsfragebogen vorlegt oder einen Müdigkeitsfragebogen. Oder einen Depressionsfragebogen anstatt die Kanadischen Kriterien, ...
Und auch während einer Anamnese beeinflusst ein Psychotherapeut mit seinen Fragen das Antwortverhalten eines Patienten. Andere Fragen, andere Antworten, ... auch dazu gibts Studien.

Wären psychische Diagnosen objektivierbar, dann hätte ich den Klageprozess vor Gericht nicht verloren, der mit genau dieser Aussage endete: 70 Diagnosen, drei Aktenordner voll mit Berichten, aber keine einzige Diagnose ist belegt.
Über zu Fragebögen sagte das Gericht: Das sind subjektive Antworten eines Patienten.

[Fragensteller98]

Das Problem reicht von der fehlenden Objektivierbarkeit von Diagnosen

das stimmt so nicht. Selbstverständlich sind Diagnosen für psychische Erkrankungen objektivierbar, zumindest wenn fachlich fundiert diagnostiziert wird und nicht nur wie früher nach "Bauchgefühl" irgendwelcher Psychoanalytiker.

Ich bin es ein bisschen leid, weil hier ganz viele einfach nicht verstehen (wollen), dass Psychotherapie eben nicht objektiv sein kann (wie schon o. oft beschrieben), sondern höchstens die Diagnosemittel objektiv sein können. Was aber sinnlos ist, da man objektiv auf etwas schließt, was man nicht definieren kann. Noch einmal - ohne Definition keine schlüssige Erklärung.

Bleiben wir dabei - es geht bei der Psychotherapie um das Subjekt, um den Menschen, und um subjektive Mittel.

Fragensteller98 hat geschrieben: Es gibt Ereignisse, die OBJEKTIV schlimmer sind als andere. Das ist die objektive Ebene.

Ich hatte Psychotherapeuten, die mir erklärten, wie schlimm "objektiv gesehen" meine Kindheit doch gewesen sei, ... Das Problem an einer solchen "objektiven" Denkweise ist jedoch die, dass es weniger wichtig ist, was objektiv gesehen schlimm ist; wichtiger ist, wie man subjektiv mit einem Ereignis umgeht. Es gibt Menschen, die gut durch Krisen kommen und die uns zeigen, dass man mit Ereignissen auch anders umgehen kann, als unter diesen zu leiden.
Und darum sollte es, meiner bescheidenen Meinung nach, in einer Psychotherapie gehen, nämlich sich nicht selber auf einer Leidesskala einzuordnen, in eine Rangfolge zu bringen, sich mit anderen zu vergleichen, sich als "ich bin das schlimmer Opfer" anzusehen, ... sondern darum zu lernen, mit einem Ereignis umzugehen.

Nein, das Problem ist nicht die Denkweise, sondern das Problem ist, das Psychotherapeuten dir erzählen, wie schlimm das gewesen sei, und das wars dann. Es folgt kein Handlungsimpuls von deren Seite.
Es ist nicht weniger wichtig, was objektiv gesehen schlimm ist - im Gegenteil. Das ist viel wichtiger für die Einordung. Die Einordung, die man selber vornimmt (denn warum soll ich mich selbst anlügen und sagen, dass es nicht absolut schlimm war) und die Einordung, die die Gesellschaft vornimmt.

Für mich ist die anale Vergewaltigung eines Jungen noch schlimmer als anale/vaginale Penetration von Mädchen. Aber wir sind natürlich absolut im grausamen und unmenschlichen Bereich. Egal, ob ihr das auch so seht - ihr stimmt mir sicherlich zu, wenn ihr beides als super schlimm anseht. Dann frage ich mich, wo dieses Unrecht in unserer Gesellschaft hinreichend abgebildet wird? Was spricht eigentlich dagegen, dass der Staat in solchen Fällen 100.000. Euro oder mehr zahlt? Ich verstehe es nicht. Es gibt vielleicht ein paar tausend Jungen, denen das passiert ist (und die darüber sprechen, alle anderen zählen nicht). Für die habt ihr dann kein Mitgefühl oder was?

[Fragensteller98]

Oder besser; wie sieht eure Anerkennung aus?

[candle.]

Oder besser; wie sieht eure Anerkennung aus?

Bekommst du denn keine Opferentschädigung?

candle

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