Glaubt ihr an die Wahre Liebe?

[(V)]

Vielleicht sollte ich an der Stelle noch mal hervorheben, dass ich deiner Anti-Altruismusthese nicht widerspreche, sondern es genauso sehe. Mir gegenüber musst du das Argument also nicht verteidigen.

Menschen die sich für die Liebe aufgeben oder aufopfern sind nicht uneigennützig.
Welche verdrehte seelische Schleife auch immer dahintersteht, sich selbst wegzumachen ist kein Akt der Liebe, sondern selbstzerstörerisch oder aus seelischer Krankheit bedingt.

Ein Extrembeispiel ist, einen schwerkranken Partner (Demenz, Alzheimer, bettlägerig, Wachkoma etc.pp) zu pflegen, wäre das auch eine seelische Krankheit? Aber okay, dies ist ein Extrembeispiel, nicht die Norm. Davon also abgesehen:

Ich schrieb ja: klug ist es sicherlich nicht sich aus Liebe aufzuopfern. Gesund auch nicht, ES SEI DENN, es wäre eine temporäre, situationsbedingte Aufopferung, eine Investion, die sich irgendwann lohne. Im Gegensatz dazu der Fall, wenn man sich aufopfert ohne die Chance, dass das Problem sich jemals wirklich löse, also ein Fass ohne Boden. DAS wäre in der Tat fatal.

Aber trotzdem ist es eine ANBINDUNG im Gefühl, fühlt es sich nach Liebe an! Egal aus welchen Motiven!

Liebe ist etwas, was eigentlich immer IN EINEM SELBST entsteht und nur in der Subjektivität bestehen kann. Denn wenn man Liebe objektiv (so gut eben möglich) und rational betrachtet, dann ist daran überhaupt gar nichts Tolles mehr, außer ein evolutionärer Trick, der einen an anderen Menschen anhaften lässt, manchmal sogar gegen jedwede Vernunft.
Liebe kann nur in der Subjektivität entstehen. Es muss noch nicht mal IRGENDWAS mit dem "geliebten Gegenüber" zu tun haben.

Ich war früher, ehrlich gesagt, sehr arrogant und schaute auf andere Beziehungen herab, z.b. wenn jemand aus falschen Motiven (z.B. Angst vor dem Allein-Sein, Brauchen, Abhängigkeit) liebte. Dies sei keine "echte Liebe". Heute sehe ich das anders: Das Gefühl der Liebe dient dem Selbstzweck, ist immer subjektiv, und als solches immer gleichbedeutend und gleich real, echt wie auch unecht. Es gibt kein falsch und kein richtig. Selbst wenn man aus falschen Motiven geliebt hat, tut der Liebeskummer hinterher nicht weniger weh.

Natürlich hat Liebe Schattenseiten. Aber diese Schattenseiten können ihrerseits eine gute Konfroontation mit der eigenen Seele sein.
Entwicklung ist nie leicht, aber durch Liebe ist die Entwicklungsmöglichkeit gut. Oder Entfaltung.

Natürlich KANN es eine gute Konfrontation sein, aber wer sagt, dass dies der einzige oder gar der beste Weg ist? Er fühlt sich, zumindest am Anfang, lediglich subjektiv besser an als andere Wege. Subjektiv! Meist zahlt man dann aber hinterher den Preis dafür. Und das muss man so nüchtern sagen: Manchmal wäre es sinnvoller, sich zu "entfalten", reifen und zu lernen, OHNE dabei einen anderen Menschen mit reinzuziehen!

Liebe bringt einen dazu, Situationen und Dinge auszuhalten und sich dadurch zu entwickeln, wo man ohne Liebe längst schon weggelaufen wäre oder sich achselzuckend fragen würde, wozu man diese und jene Erfahrung denn brauche? Sie hält einem bei der Stange. Sozusagen psychischer Kleber. (*schmunzel* oder wie das Betäubungsgift mancher Insekten während der Begattung). WIE lernt man dann am ehsten? Durch Reibung. Wie schleift man Diamanten? Durch Reibung.

Je größer die Liebe, desto größer das seelische Entwicklungspotenzial. Und das Potenzial will sich entfalten MIT seinen Schattenseiten. Zumindest in dem Fall sind wir uns einig: Es IST ein dynamischer Prozess. Stillstand ist der Todesstoß jedweder Liebe. Je mehr Potenzial eine Liebe im Guten hat, um so mehr Potenzial hat sie auch im Negativen. Ich glaube, da gibt es kein Begrenzungen nach oben. Die Schattenseiten machen sich immer bemerkbar, kontinuirlich steigernd. Je nachdem wie große die Liebe ist ("der Kleber") ist, steigt man früher oder später aus. Steigt man nicht aus, dann wird die Intensivität der Schattenseite, mit der man konfrontiert, noch mal gesteigert. Und noch mal und nochmal. Die Beziehung und/oder Liebe dauert so lange an, bis man genug hat und die eigene Leidenskapazität überschritten wurde.

Du sprichst von "seelischen Entwicklungspotenzial". Man entwickelt sich nicht, wenn eine Beziehung/Liebe auf Friede, Freude, Eierkuchen oder Stillstand selektiert.
Eigentlich ist das ganze System der partnerschaftlichen Liebe darauf angelegt zu scheitern. Ähnlich wie bei Kindern: vom Tag der Geburt geht es nur noch darum, loszulassen. Und so auch in Beziehungen: vom ersten gemeinsamen Kuss an, geht es darum, ein Scheitern zu verhindern und standzuhalten. Weil die Schattenseiten IMMER "dagegen" arbeiten.

PS: Was erklärt, warum ich immer diejenigen am meisten liebe, mit denen ich die größte Reibung (= Entwicklungspotenzial) habe. Dumme Angewohnheit von mir.

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[Una]

Hallo Gothika,

Ein Extrembeispiel ist, einen schwerkranken Partner (Demenz, Alzheimer, bettlägerig, Wachkoma etc.pp) zu pflegen, wäre das auch eine seelische Krankheit?

Nein. Eine Bindung aus Liebe, die da ist, zu pflegen und hier auch in diesem Zusammenhang altruistisch, weil vom gegenüber nicht viel kommen kann, ist keine seelische Krankheit sondern geht mit der Hoffnung einher,
dass die Krankheit überwunden wird. Oder das man in den Tod pflegt, weil man sich sehr nah steht, aus der Erinnerung an die Liebe, die man miteinander hatte oder auch noch wach erlebt,
das ist keine seelische Krankheit, sondern ist das was uns im besten Sinne zum humanen Menschen macht (ja ich weiß eine Tautologie.. ). Wir sind soziale Wesen und einen Menschen den wir lieben, für den fühlen wir uns auch verantwortlich.
Als der Fürsorger hat man ja auch wieder seine Rolle in der Beziehung oder Bindung.

Als seelisch bedenklich würde ich die Form einstufen, die quasi permanent einseitig ist.
In der einer der Partner die Hauptrolle hat und der andere ist sein Publikum.
Oder in der die Frau oder der Mann, alles hinnimmt was der Partner anstellt.

klug ist es sicherlich nicht sich aus Liebe aufzuopfern.

Es kommt darauf an, ob das opfern auch als solches empfunden wird, meine ich.

Es kann einem inneren höheren Ziel dienen und ist dann kein gefühltes Opfer, sondern eher ein Verzicht.
Siehe eine Mutter Theresa, die bewußt arm war und sich um die Bedürftigsten kümmerte.
Die Kraft kam durch den Glauben. Das war im weitesten Sinne aus Liebe zu den Menschen,
aber wissen wir, was in der Frau vorging? Sie war und ist eine Ikone.Sie erntete jede Menge Aufmerksamkeit für ihr Engagement.
Dort wo sie stand, war das auch vertretbar, aber in einer Paarbindung wäre es sicher nicht
so klug, sich so aufzuopfern.
Simone de Beauvoire schrieb so schön in einem ihrer Bücher:

Niemand der sagt "ich opfere mich" kann das ohne Bitterkeit zu empfinden.

Sie sprach von ihrer Mutter, die sich in die Ehe fügte, obwohl diese fast unerträglich war.

Diese Ehe der Eltern war der Grund, weshalb sie die bürgerliche Ehe immer ablehnte.

Im Gegensatz dazu der Fall, wenn man sich aufopfert ohne die Chance, dass das Problem sich jemals wirklich löse, also ein Fass ohne Boden. DAS wäre in der Tat fatal.

Genau. Das passiert ja häufig - das ewige Warten auf Besserung (in welcher Form auch immer),
die in Kauf nahme von Schlägen,
Beleidigungen, Alkohol und oder Drogenexzessen,
die Dauerrolle der Geliebten, die auf eine eigene Familie hofft und darüber alt wird.
Die Liste ist beliebig fortführbar....

das eigentlich immer IN EINEM SELBST entsteht und nur in der Subjektivität bestehen kann.

Jein. Eine große Rolle spielen auch die Spiegelneuronen:
Unser Ich das im Auge des Betrachters entsteht.
Wir lieben sozusagen Eigenschaften an unserem Gegenüber heraus.
Und indem wir gespiegelt werden können wir uns selbst fühlen.

Sie hält einem bei der Stange. Sozusagen psychischer Kleber.

Sie ist ein guter Grund, nebenbei ist die Bindung an einen Menschen einfach evolutionär sinnvoll.
Es jagt sich besser zu zweit oder in der Gruppe....

Man entwickelt sich nicht, wenn eine Beziehung/Liebe auf Friede, Freude, Eierkuchen oder Stillstand selektiert.

Man entwickelt sich aber auch nur schwer, wenn man sich nie genug sieht um sich aneinander zu reiben.

Was erklärt, warum ich immer diejenigen am meisten liebe, mit denen ich die größte Reibung (= Entwicklungspotenzial) habe. Dumme Angewohnheit von mir.

Aber Gothika, Reibung gibt Wärme! Was ist daran dumm?

[Una]

Gestern Abend lief eine Doku in der ARD über sexuelle Unlust.
Interessant war aber für das Thema dieses Threads was über die Liebe herausgefunden wurde:

In der Kernspintomographie hat man Menschen mit Bildern ihrer Liebsten konfrontiert und mit Bildern von fremden und attraktiven Personen.

Die sexuelle Erregung wurde gemessen. Ergebnis: Es flackern ganz andere Regionen im Gehirn, wenn sexuelle Attraktion wahrgenommen wird, als ein Mensch den man liebt.
Bei der Liebe brennt im Gehirn ein mächtiges Feuerwerk ab und es geht richtig rund.
Bei sexueller Erregung und Attraktion handelt es sich um andere und kleinere Bereiche.

Eine Anthropologin untersuchte auch Tiere auf diesen Unterschied.
Und sie fand ihn. Demnach empfinden Tiere auch Liebe. Und auch bei ihnen unterscheidet sich das
sexuelle begehren von der "Liebe". Die selben Glückshormone wie beim Menschen und andere Gehirnregionen als bei sexueller Lust werden neuronal befeuert.
Die Liebe dauert je nach Spezies unterschiedlich lange.
Bei Ratten ca. 30 Sekunden
bei Füchsen ca. 20 Tage
bei Elefanten ca. 5 Tage
bei Schimpansen ca. 14 Tage
bei Mensch kann es eben 20 Jahre und mehr andauern.

Die Anthropologin schlußfolgert dass Liebe ein Trieb ist.
Und zwar viel mächtiger als der sexuelle Trieb.
Aus Liebe sind wir um vieles stärker motiviert als aus sexueller Lust.

Darum bleiben auch viele Paare, trotz großer Probleme durch sexuelle Defizite zusammen.
Liebe ist der stärkere Trieb. Sich mit einem Menschen nahe fühlen und mit ihm eine Bindung aus Liebe zu haben, ist ein höherer Wert. Liebe ist ein Trieb, der uns auch zur Fürsorge am anderen moitiviert.
Daher geht es sich dann auch nicht so leicht fremd, weil wir durch den geliebten Menschen mehr Glückserleben haben, als durch Sex.

[(V)]

Interessant!

Ergebnis: Es flackern ganz andere Regionen im Gehirn, wenn sexuelle Attraktion wahrgenommen wird, als ein Mensch den man liebt.
Bei der Liebe brennt im Gehirn ein mächtiges Feuerwerk ab und es geht richtig rund.
Bei sexueller Erregung und Attraktion handelt es sich um andere und kleinere Bereiche.

Na, glaubst du mir jetzt endlich, dass langjährige Liebe MEHR "Drogenrausch" ist als das Verliebt-Sein? Dass LIEBE (nicht Verliebt-Sein!) die Neurochemie und Psyche/Realitätssinn ganz schön verbiegt?

Passend dazu gibt es z.B. auch ganz tolle Studien dazu, dass man jemanden Liebes um so hübscher findet, je öfter man ihn betrachtet. Das Gehirn schüttet beim bloßen Anblick "Glückshormone" (Dopamin) aus, und das um so mehr, je länger man (positiv) miteinander verbunden ist. Was eine sehr erstaunliche Sache ist und erklärt, warum im Falle von sog. "echter Liebe" (extra in Anführungsstriche) man den Partner mit dem Älterwerden um so hübscher findet.
Aber es erklärt auch solche Phänomene, wieso einem der vertraute Anblick eines Ex-Partners so viel positives Gefühle (in dem Fall meist eher positives Gefühlschaos) auslösen kann, schließlich wurde das Hirn jahrelang suchtartig auf Dopamin-Ausschüttung durch den bloßen Anblick trainiert.
Oder es erklärt, warum manche jemanden superhübsch finden, bei dem sich alle anderen angewidert den Kopf schütten. Pure Chemie!

(Ich leide immer noch unter diesen Nebenwirkungen. Diese intensive Konditionierung hat auch nach Jahren der Trennung und trotz besseren Wissens nicht nachgelassen; das kann sehr verwirrend sein! Nach einer längeren Zeit des "Entzugs" so deutlich zu spüren, dass es reine Neurochemie ist...)

Die Anthropologin schlußfolgert dass Liebe ein Trieb ist.
[...]Sich mit einem Menschen nahe fühlen und mit ihm eine Bindung aus Liebe zu haben, ist ein höherer Wert.

Ein Trieb ist ein Trieb. Sachlich. Nüchtern. So etwas wie Essen. Und du kommst gleich schon wieder mit "höhren Werten"... Ethik, Moral und was weiß ich. Sind zwei paar Schuhe oder wahlweise auch Äpfel und Birnen, das eine lässt sich nicht aus dem anderen ableiten.
Man könnt genauso gut darüber spekulieren, ob Schlafen oder Essen den "höheren Wert" hat. Deiner Logik zufolge könnte man auch behaupten: Der Trieb zu Essen ist wichtiger als die Liebe, deswegen hat Essen einen höheren Wert als die Liebe.

Daher geht es sich dann auch nicht so leicht fremd, weil wir durch den geliebten Menschen mehr Glückserleben haben, als durch Sex.

Hübsche Logik, aber leider nicht allgemeingültig. Man kann auch genauso gut daraus herleiten, dass die Liebe so viel Glückserleben zulässt, dass Sex deswegen unwichtig wird...auch mit wem.
Vielleicht hast du damit auch eine Erklärung dafür erfunden, wieso so manche Paare zusammenbleiben OBWOHL der andere eine/n Geliebte/n hat. Denn was du beschreibst, heißt in erster Linie nur, dass LIEBE "wichtiger" ist als Sex. Was man daraus macht, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt. Man kann aufgrund von Liebe auf sexuelle Triebe verzichten (z.B. weniger fremdgehen) oder Sex von Liebe trennen und häufiger fremdgehen, weil es mit der Liebe nichts zu tun hat usw... Setzen wir noch eins oben drauf, da werden jetzt sicherlich eher die Herren jubeln: Nur weil ein Mann fremdgeht, liebt er seine Frau nicht weniger!

Aber gut, auf der populär-wissenschaftlichen Schiene: Sex löst Oxytocin aus, das sogenannte BINDUNGSHORMON. Weshalb Sex generell Bindungsförderlich ist. Allerdings... (mit einem Schmunzeln, kann ich mir gerade nicht verkneifen)... zeigt das durchschnittliche Männchen direkt nach der Oxytocin-Ausschüttung dass der Trieb zu schlafen größer ist als der zu kuscheln und die Post-Sex-emotionale Nähe zu festigen.

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[Una]

Hi Gothika,

Na, glaubst du mir jetzt endlich, dass langjährige Liebe MEHR "Drogenrausch" ist als das Verliebt-Sein? Dass LIEBE (nicht Verliebt-Sein!) die Neurochemie und Psyche/Realitätssinn ganz schön verbiegt?

JA zu der drogenähnlichen Wirkung, aber was heißt es verbiegt die Realität?
Es handelt sich um eine andere Realität mit diesen Hormonen, sie unterscheidet sich vom Zustand davor,
ist aber nur anders und nicht falscher.
Wir sind doch immer in einer realtiven Wahrheit und relativen Realität: Unserer.
Ich nehme unter prämenstruellem Hormonstatus die Welt auch anders wahr als sonst.
Eine Frau die gerade ihre fruchtbaren Tage hat wird auf Fotos (also ohne Geruchswahrnehmung oder das ihre Gesten anders wären!), als attraktiver empfunden als sonst.
In der "Realität" sieht sie eigentlich nie anders aus. Also was ist denn real???

Sich mit einem Menschen nahe fühlen und mit ihm eine Bindung aus Liebe zu haben, ist ein höherer Wert.

O.K. das hat zu Mißverständnissen geführt.....
Das müßte heißen: Liebe ist uns insgesamt betrachtet mehr wert als Sex. Liebe erhöht unsere Gefühle.
Achtung!----->nicht moralisch, sondern unser Lebensgefühl wird getragener, erhöhter
- also ein gedopter Zustand .
In der Psychologie spricht man da von höheren Emotionen, wobei ich seit gestern eine bessere Benennung gelernt habe, also dass unsere sprachgebräuchliche Liebe eben ein Trieb ist, der aus vielen Gefühlen bestehen kann.
Vorlesung von Verena Kast: Psychologie der höheren Emotionen

Das mit dem Fremdgehen bezog sich auf einen anderen Thread, aus dem ich diese Niederschrift fauler Weise hereinkopiert habe, weil ich es so interessant fand und es bei beiden Theman passt,
äh.............. bis auf den Satz.
Auf Geronimus Secrets Thread: "Ich werde meinen Mann betrügen " passt der Satz schon,
weil es ihr nicht leicht fällt sich dafür zu entscheiden den Schritt zu machen.

Und du kommst gleich schon wieder

Na aber so eine Formulierung! Wir sind doch kein altes Ehepaar!

Ethik, Moral und was weiß ich.

Stop !
Was läuft denn jetzt ab ?
Ich habe weder Ethik noch Moral angeführt und schon gar nicht "schon wieder"
....das sind Deine Assoziationen und blanke Unterstellungen.

Und die Unterstellung ist ungerechtfertigt, weil ich aus dieser Ecke zu keinem Zeitpunkt argumentiert habe.
Im Gegenteil, ich habe wiederholt gesagt, dass Liebe für mich ein Begriff für eine Palette an Gefühlen ist, die dem erhalt unserer Art im weitesten Sinne dienen: In der Gruppe erreichen wir mehr, also binden wir uns. Die Aufzucht der Kinder gelingt besser und ist erfolgreicher zu zweit, also bilden wir Paare....ect....
ich habe betont dass ich nicht an altruistische Liebe glaube, außer als vorrübergehende Notwendigkeit,
zum Bsp. wenn ein Partner krank wird.
Einzig das hier kann Dir als Vorlage für den Vorwurf gedient haben:

Es kann einem inneren höheren Ziel dienen und ist dann kein gefühltes Opfer, sondern eher ein Verzicht.
Siehe eine Mutter Theresa, die bewußt arm war und sich um die Bedürftigsten kümmerte.
Die Kraft kam durch den Glauben. Das war im weitesten Sinne aus Liebe zu den Menschen,
aber wissen wir, was in der Frau vorging? Sie war und ist eine Ikone.Sie erntete jede Menge Aufmerksamkeit für ihr Engagement.

Damit wollte ich aussagen, dass ich nicht weiß ob die Wahrnehmung der selbstlosen Nächstenliebe nicht eher ein Politikum war.
Oder eine Projektion der Mutter Theresa, die durch die Liebe zu einem fiktiven höheren Wesen (Gott)
die Kraft schöpfte (Du würdest es vielleicht als enormen Drogentripp bezeichnen) sich "altruistisch" den Armen zuzuwenden,
aber in Wahrheit hatte sie durchaus ihre Belohnungshormone auf dem Tripp
- weshalb es dann nicht altruistisch war, sondern auch bloße Triebbefriedigung (Liebe=Trieb)-
eben auf eine andere Art.

Passend dazu gibt es z.B. auch ganz tolle Studien dazu, dass man jemanden Liebes um so hübscher findet, je öfter man ihn betrachtet. Das Gehirn schüttet beim bloßen Anblick "Glückshormone" (Dopamin) aus

Ja das habe ich auch mal gelesen...
gilt aber für alle Menschen. Also auch Berufskollegen. Wahrscheinlich der Grund, warum soviele Beziehungen am Arbeitsplatz entstehen.

Nur weil ein Mann fremdgeht, liebt er seine Frau nicht weniger!

Das stimmt! Vorrausgesetzt er geht in's Bordell oder hat lauter ONS.
Wenn er eine Affaire hat, kann daraus mehr werden. Denn....

Sex löst Oxytocin aus, das sogenannte BINDUNGSHORMON. Weshalb Sex generell Bindungsförderlich ist.

......das setzt durchaus den Prozess des > je öfter, desto attraktiver, desto gebundener < in Gang.
Klar kann man auch eine zweite Person lieben, aber das bringt meist doch Verwirrung mit sich.
Siehe Dein Hinweis auf Gefühlskonditionierung durch Gesichter.

Auch schon beim Flirten (war Teil der Doku gestern Abend) und durch Berührung wird Oxytocin freigesetzt, welches nicht nur bindet sondern auch entstresst. Auch beim Stillen wird Oxytocin übrigens freigesetzt.

Natürlich hast Du mit dem Gedankengang recht, dass Liebe sich gut anfühlt aber nicht gut sein muß.
Da uns dieser Trieb genauso schaden kann wie beispielsweise Sexsucht, wenn es denn zu einer dauerhaften und dominierenden Sucht wird.


In geringeren Dosierungen halte ich sie für ein gesundes Rauschmittel.

zeigt das durchschnittliche Männchen direkt nach der Oxytocin-Ausschüttung dass der Trieb zu schlafen größer ist als der zu kuscheln und die Post-Sex-emotionale Nähe zu festigen.

Also ich bin definitv weiblich, aber dass geht mir genauso. Ich schlaf sofort ein.

[(V)]

zu der drogenähnlichen Wirkung, aber was heißt es verbiegt die Realität?

Um beim Beispiel zu bleiben, ganz harmlos: jemand Unattraktiven für den schönsten Menschen der Welt zu halten. Weniger harmlos hingegen ist über ernsthafte Macken hinwegzusehen.Warum wohl sonst sind viele Menschen nach einer Trennung ernüchtert und sehen ihre Ex-Partner plötzlich in ganz anderem Licht, verstehen nicht, wie sie dies und jenes nur so lange habe übersehen können... (was vermutlich jeder andere schon längst wusste).

Es handelt sich um eine andere Realität mit diesen Hormonen, sie unterscheidet sich vom Zustand davor,ist aber nur anders und nicht falscher.

Ich sag es wertfreier: Es gibt subjektivere Realitätswahrnehmungen und objektiviere Wahrnehmungen, Realitäten, welche mal mehr, mal weniger gemeinsam mit den Realitäten anderer haben. Liebe verschiebt es eindeutig in die eine Richtung. Es darf ja nun wahrlich jeder glauben, was er möchte, man sollte nur aufpassen, dass man nicht eines Tages ganz alleine und isoliert in seiner alternativen Realität steht und keinerlei (Boden-)Haftung mehr aufweist.

Für die Co-Abhängige Frau, die sich schlagen lässt, ist es auch das Liebe, es ist IHRE Realität, egal wie viele Hundert was anderes sagen. Das Gefühl ist das Gefühl. Punkt. Tut es deswegen weniger weh? Produziert man deswegen weniger Hormone? Wirken die neurochemischen Gesetzmässigkeiten dann plötzlich nicht mehr? Ist es nicht auch eine Bindung im Gefühl? Ist es nicht auch ...real?

gilt aber für alle Menschen. Also auch Berufskollegen.

Natürlich gilt es für alle Menschen. Doch naturgemäß sieht man seinen langjährigen Partner, mit dem man i.d.R. viel Zeit verbringt (und viele, viele Hormone ausschüttet von Dopamin bis Oxytocin) nun mal wesentlich häufiger an als Arbeitskollegen

Ich habe weder Ethik noch Moral angeführt und schon gar nicht "schon wieder"
....das sind Deine Assoziationen und blanke Unterstellungen.

Dann nehme ich es zurück. Ich bezog mich dabei auf die Formulierung "höhrer Wert", welche in meinen virutellen Ohren einen eindeutigen ethischen-moralischen Touch hatte. Aber du hast ja erklärt, was du damit meinst. Na ja, mehr oder weniger.
Obwohl ich gerne von den Kast's lese und ein paar Bücher von Bas Kast hier rumstehen habe, stoßen mir Begriffe wie "höhere Emotionen" ebenfalls moralinsauer auf. Es hat schon seinen Grund, wieso z.B. Soziobiologen solche Begriffe wie "höhere Säugetiere/Entwicklung" nach und nach vom Lernplan streichen und gegen wertfreie Ausdrücke ersetzen.

Ich gehe mal davon aus, dass "höher" in diesem Zusammenhang also ausschließlich so etwas meint wie "komplexer strukturiert", frei von jedweder Wertung?
Wenn aber Liebe eine "hochentwickelte" (im Sinne von komplex und strukturiert) Emotion ist, nun ja, dann wird doch wieder schwer für Bäume, diese zu empfinden, oder? Abgesehen davon, wenn Liebe als Basis gewisser neurochemischer Dynamiken bedarf, dann ist es ein bisschen schwer, Liebe zu empfinden, wenn man gar keine Neurochemie besitzt. Find ich zumindest. Genauso wie ich es für sehr schwer erachte, solch ein subjektives (!) Gefühl zu haben, ohne ein Gefühl für's Subjekt zu haben.

..

Für mich ist ein springender Punkt, dass man akzeptieren lernen sollte, dass die Wissenschaft die Liebe zwar beschreiben und untersuchen, aber NICHT erklären kann. Es gibt so viele Ansätze: soziobiologisch, philosophisch, spirituell, romantisch, kulturell...
Ich selbst, als ehemals leidenschaftlicher Halb-Soziobiologe war sehr lange auf dem Tripp, man könnte ALLES daran wissenschaftlich erklären; habe die Bücher von Ben Kast (Populärwissenschaft!) verschlungen. Dann fiel mir Prechts Buch über die Liebe ("Richard David Precht - Liebe") in die Finger... oh junge, räumt der mit den Soziobiologen auf. Zum Glück hatte sich mein Studium zu dem Zeitpunkt schon erledigt, sonst wäre ich ernsthaft der Gefahr einer wissenschaftlichen Glaubenskrise begegnet.

Wie dem auch sei, es "bedarf" keiner Erklärung, schon gar keiner wissenschaftlichen Rechtfertigungen, dass der eine die Liebe subjektiv positiv bewertet, ein anderer nicht. Sie ist notwendig. Nicht mehr, nicht weniger. Der Rest ist... (siehe auch Threadtitel)... eine reine Glaubenssache!

Romantiker würden sich beim aktuellen Threadverlauf sowieso die Haare raufen, die wollen lieber an mysthischen Zauber glauben statt an Soziobiologie. Macht aber nichts, ist beides gleichgut. Die schaurige Ironie meines Seins ist ja die, dass ich an den mysthischen Kram tatsächlich glaube... trotz allem!

[Una]

stoßen mir Begriffe wie "höhere Emotionen" ebenfalls moralinsauer auf.

Jepp das kann ich nachvollziehen, habe mir auch lange damit schwer getan.
In ihrer Vorlesung erklärt sie es jedoch so:
Es geht um Emotionen die unser Lebensgefühl erheben.
Es hat etwas zu tun mit der Vertikalen.
Die Emotion kann uns erheben/erhöhen und genauso kann sie uns auch abstürzen lassen.

Ob Bäume nun dazu in der Lage sind oder nicht, kann ich nicht beantworten.
Aber ich möchte mir nicht anmaßen dies abzustreiten.

Für die Co-Abhängige Frau, die sich schlagen lässt, ist es auch das Liebe, es ist IHRE Realität, egal wie viele Hundert was anderes sagen

Ich glaube ja eher, dass viele Menschen aufgrund tiefer Störungen da Liebe hineininterpretieren, weil dieser Trieb uns eine Sehnsucht einpflanzt.
Und um Extreme zu überstehen wird relativiert was das Zeug hält.
Oder das Stockholmsyndrom schlägt zu.

Romantiker würden sich beim aktuellen Threadverlauf sowieso die Haare raufen

Exakt das habe ich auch schon gedacht.

Aber darüber nachdenken heißt ja nicht, dass man nicht trotzdem romantisch fühlen kann.
Verstand und Gefühl.

[Una]

Ich möchte zum Verständnis die Oberbegriffe der höheren Gefühle auflisten,
weil dann klarer wird, dass es keine moralische Bewertung ist.

Noch ein schöner Begriff im Bereich der Freude, also auch Liebe: Aufgipfelung des Lebensgefühls


Freude-Inspiration-Liebe (und die Mystiker schrieben:) Glühen ist mehr als Wissen
Interesse-Langeweile
Angst
Depressionen-Trauer
Neid-Eifersucht
Ärger-Aggresssionen

Jede dieser Emotionsgruppen und dazu gehörende Bereiche bekam eine Vorlesung.
Ca. 12-13 Vorlesungen (Psychologiestudium) pro Gruppe.

[(V)]

Die Emotion kann uns erheben/erhöhen und genauso kann sie uns auch abstürzen lassen.

Da muss ich spontan an "Selbstwert" denken.

Sich selbst erhöhen -- höhrer Wert - Selbstwert


Wenn ja, dann fände ich dies aus persönlichen Gründen gerade sehr interessant. Denn wenn man es DIREKT anspricht, dann gilt es ja als sehr verpönt, wenn man den "sich durch eine Parnterschaft erhöht"... (und es gilt piemaldaumen als "krank", wenn man nach der Partnerschaft ein Selbstwertproblem hat. Aktuelles Credo unserer Zeit: dass man sich autonom mit sich selbst sich selbst lieben müsse, der Selbstwert NICHT (auf gar keinen Fall) von anderen abhängig zu sein habe.
Versuche mir dies nun schon seit längerem anzueignen und stoße immer wieder auf Widersprüche, Zweifel, Probleme.

Für die Co-Abhängige Frau, die sich schlagen lässt, ist es auch das Liebe, es ist IHRE Realität, egal wie viele Hundert was anderes sagen

Ich glaube ja eher, dass viele Menschen aufgrund tiefer Störungen da Liebe hineininterpretieren, weil dieser Trieb uns eine Sehnsucht einpflanzt.

Genau das meinte ich weiter oben: Liebe ist Liebe, EGAL aus welchen Motiven. Es gibt keine "falsche Liebe", denn das Gefühl bleibt ein- und dasselbe. Psychisch als auch neurochemisch. Liebe, die auf falschen Motiven (z.B. seelische Störung) basiert, ist deswegen nicht weniger Liebe.

Auch bei der "gestörten" (ungesunden Konstellation) Liebe gibt es seelischen Entwicklungspotenzial, welches du zuvor selbst betont hast. Vielleicht sogar wesentlich mehr als bei einer 0-8-15-Zweckbeziehung.

Auch bei seelisch gestörten Partnern wird man merken, dass er/sie sich unbewusst immer genau DEN Partner aussucht, von dem er/sie am meisten "lernen" kann... (und sei es auch nur, sich aus solchen Mustern zu lösen).

Bei dir klingt es (in meinen virtuellen Ohren) eher nach einer Abwertung, als ob dies KEINE Liebe sei. Als ob es ein entweder oder gebe. "Echte Liebe" oder "seelische Krankheit". (Mein Eindruck). Falls das hinkommt, kann ich so nicht unterschreiben, da alle Faktoren gegeben sind, meist sogar in intensiverer Form:

- seelisches Entwicklungspotenzial
- Konfrontation mit den Schattenseiten
- neurochemische Effekte (inkl. dem, was ich Realitätsverbiegung nenne)
- Bindung im Gefühl

Ich lehne mich mal aus dem Fenster, und gehe (aus meiner Sicht) sogar so weit zu behaupten, dass diese "kranke Liebe" theoretisch vorzuziehen ist, weil mehr Lerneffekt, i.d.R. intensivere Gefühle. Siehe weiter vorne: je größer die Liebe, desto härter die Herausforderung (Krisen, Schattenseiten, Reibung).

Natürlich vorausgesetzt, dass man es schafft, seine Lektion zu lernen bzw. dass unter dem Strich etwas dabei rauskommt. Und das ist die eigentliche Kunst: den richtigen Zeitpunkt für den Absprung zu erkennen und auch umsetzen zu können. Dann wenn das "Elend" den "Nutzen" überwiegt. Genau da sehe ich das kritische Moment, denn (u.a. dank Neurochemie) die Liebe ist ja ein KLEISTER, damit man trotz den lehrreichen Konflikten weiterhin zusammenpappt. Das schießt schon gerne mal über das Ziel hinaus.

Doch wie ich ebenfalls schon schrieb: Der egoistischen Sicht einen "seelischen Sparingspartner" für die Entwicklung zu haben steht die Frage gegenüber, ob man zwecks Lerneffekt andere Menschen mit reinziehen dürfe. Schlimmstenfalls kann man von seelischen Missbrauch sprechen ("Instrumentalisierung des Liebesgefühl und Partners zwecks vergeblicher Eigentherapie").

[Edit: Erst neulich beschäftigte ich mich intensiv mit dem Gedanken, dass die einen sich halt einen neuen Partner suchen, die anderen darauf verzichten und stattdessen einen Therapeuten und Familiehilfe, und durchaus im gewissen Rahmen das EINE das ANDERE ersetzen kann. Letzteres ist sicherlich die klügere Variante, aber auch deutlich schwerer und weniger schön]

Dem wiederum gegenüber gestellt: jeder ist für sich selbst verantwortlich, der entsprechende Partner wird schon seine eigene Resonanz (oder Gegenmuster) zu den Themen haben... Sehr provokant gesagt: Normale, gesunde psychisch unauffällige Menschen (i.S. der Verkehrsauffassung) würden sich gar nicht erst auf eine "gestörte Liebe" (furchtbarer Begriff!) einlassen.

[Una]

Ich gebe Dir absolut Recht was die persönliche Entwicklung in einer Liebe betrifft, in der man sich aneinander reibt.
Fatal wird es aber, wenn die Störung eine Wiederholung ist,
ein Szenario der Seele um eine alte Hoffnung auf Lösung zu finden und das
womöglich in einem Klima wo das nie der Fall sein wird.
Ich denke Betroffene meinen zu lieben, ja, aber sie hoffen eben in
einer dysfunktionalen Bindung vergeblich und verzweifelt darauf geliebt zu werden.
Es sind die kindlich verletzten Anteile, die sich Heilung erhoffen.
Da ist ein Nachreifen in einer Therapie dann sehr ratsam.

Denn wenn man es DIREKT anspricht, dann gilt es ja als sehr verpönt, wenn man den "sich durch eine Parnterschaft erhöht"... (und es gilt piemaldaumen als "krank", wenn man nach der Partnerschaft ein Selbstwertproblem hat. Aktuelles Credo unserer Zeit: dass man sich autonom mit sich selbst sich selbst lieben müsse, der Selbstwert NICHT (auf gar keinen Fall) von anderen abhängig zu sein habe.
Versuche mir dies nun schon seit längerem anzueignen und stoße immer wieder auf Widersprüche, Zweifel, Probleme.

Ja komisch. Bekannt ist doch, das andere Menschen unsere höchste Motivation sind.
Unser ICH entsteht im Spiegel das anderen. Bei einer Liebe vernetzten sich Nervenbahnen und legen quasi körperlich biochemisch die Bindung zu einem Mensch nieder.
Wenn es zur Trennung kommt hat man eine Krise, weil man diese Verbindungen wieder lösen muß.
Das ICH bekommt eine echte Krise und muß sich neu sortieren.
Und natürlich betrifft das den Selbstwert!
Tut es das nicht, dann habe ich mich nie wirklich auf den anderen Menschen eingelassen.
Aber ich meine:Liebe will riskiert sein!

Durch die Entdeckung der Spiegelneuronen in den 90iger Jahren des letzten Jahrunderts,
ist geklärt wie wir mit anderen mitfühlen können, wie nah wir allein im Kopf anderen kommen.
So funktioniert das ja auch hier im Forum oft.
Durch die Spiegelneuronen sind wir in der Lage, Gefühle zu empfinden, als ob wir selbst erleben würden, was ein Mitmensch erzählt. Es werden die gleichen Berreiche im Gehirn befeuert, wie beim "Original".
Also wächst man in einer Bindung/Liebe wirklich regelrecht zusammen.
Und natürlich ist eine Trennung dann eine gewisse Zerrüttung des Selbst.
Es ist Trauerarbeit und nach dem Tod, ist eine Trennung der größte Stress für uns.

Also ich kenne die Ansicht, dass eine Trennung einem Menschen nichts anzuhaben hat, weil er sonst als krank eingestuft werden muß. Und zwar ausgerechnet von meinem Vater, der für seine Gefühlskälte berühmt und berüchtigt ist.
Daher habe ich mich lange Zeit damit beschäftigt, denn ich litt wie ein Hund unter der Trennung als Kind und bekam gleichzeitig zu hören, dass ich deshalb nicht normal bin.
War ja auch ein Liebesverlust, der vom eigenen Vater. Und das hat mein Selbstwertgefühl stark beschädigt. Denn tatsächlich verließ er mich auch, nicht nur meine Mutter. Wie leider so oft bei Trennungen.
Soweit mal...

[Affenzahn]

Allerdings... (mit einem Schmunzeln, kann ich mir gerade nicht verkneifen)... zeigt das durchschnittliche Männchen direkt nach der Oxytocin-Ausschüttung dass der Trieb zu schlafen größer ist als der zu kuscheln und die Post-Sex-emotionale Nähe zu festigen.

Was man vor dem Einschlafen lernt, bleibt besonders gut im Gedächtnis haften.

diese "kranke Liebe" theoretisch vorzuziehen ist, weil mehr Lerneffekt, i.d.R. intensivere Gefühle. Siehe weiter vorne: je größer die Liebe, desto härter die Herausforderung (Krisen, Schattenseiten, Reibung).

Natürlich vorausgesetzt, dass man es schafft, seine Lektion zu lernen bzw. dass unter dem Strich etwas dabei rauskommt. Und das ist die eigentliche Kunst: den richtigen Zeitpunkt für den Absprung zu erkennen und auch umsetzen zu können.

Das ist dann insgesamt wohl die (moralisch) hohe Kunst des Lernens.

[Mirielle]

Ich muss mich revidieren. Ja, ich habe aus ganzem Herzen daran geglaubt. Jetzt hat man mich übelst vor den Kopf gestoßen.

Es tut so weh... meine Welt ist aus den Fugen geraten...

glg Miri

[Phönixia]

Hallo Mirielle,

tut mir leid das zu lesen.

[Mirielle]

Danke... :`-(

Es geht mir so unglaublich schlecht... wir waren 5 1/2 Jahre zusammen, verlobt, Anfang September noch auf Urlaub. Und jetzt stößt er mich mit einer grausamkeit weg die ich ihm niemals zugetraut hätte.
Ich verliere mein halbes Leben. Wohnung, Auto, Grundstück, ihn... wobei ich denjenigen vermisse der er so vor 2 Jahren gewesen ist (da war ich am glücklichsten) und nicht das, was er jetzt ist. Das werde ich sicher nicht vermissen.

Zum Glück hab ich eine liebe Familie.
Ich hoffe, ich schaffe das und es hört bald auf so verdammt weh zu tun...

[Ragneda]

Ich kehre zur ursprünglichen Frage, ob man an die Wahre Liebe glaubt.

Wahre: klingt für mich schon wie Ware.

Wie definiert man "die wahre Liebe". Was ist daran wahr, und was ist daran nicht wahr.

Jeder denkt darüber anders, bzw jeder empfindet anders, obwohl, wir Menschen, gewisse Ähnlichkeit in unserer Denkweise an den Tag legen.

Ich glaube an die Liebe an sich. Und nicht nur einer anderen Person gegenüber. So merkwürdig es klingen mag, ich liebe meinen Hund, den gebe ich für kein Geld dieser Welt her. Ich glaube an die Schönheit und ja...an "magischen" Momenten , denn diese, M.m.n im Stande sind unseres Leben zu verschönen.

Die Liebe einer Person gegenüber ist so lange "Wahr" bis sie, in der Informatiksprache ausgesprochen_ "falsch" geworden ist. Einfacher ausgedrückt, so lange alles wunderbar klappt, spricht man von einer "Wahren" Liebe, und will von nichts derartigen hören, dass diese "Wahre" Liebe abwertend macht.
So bald man die bittere Pille der Enttäuschung geschluckt hat, löst sich der Begriff einer "Wahre" Liebe in Luft aus. Es verpufft. Puff! Nichts mehr ist davon da, außer Schmerz, Enttäuschung, Vorwürfe.
Ich glaube, wie in allem im Leben, dass man entweder unverschämtes Glück hat und seine Wahre Liebe und glückliches Leben sehr lange Zeit genießen kann. Die Meisten von uns, können davon nur träumen.

Just my 2,5 cent.

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