Woke

[hawi]

nicht jeder in der Lage, den Kontext zu erfassen oder Bemühungen zu würdigen, wie man solche Realitäten versprachlichen kann. Sondern reflexhaft hört man dann z.B. die Mutter soll abgeschafft werden. Quatsch.

stern, viel Richtiges hat peponi dazu schon geschrieben.
Wenn Sprache, Worte, Wortkombinationen, Sätze, Formulierungen, von der großen Masse Mensch, die diese Sprache spricht, schreibt, verwendet, nicht verstanden, nicht richtig verstanden, nicht wie beabsichtigt verstanden wird, dann ist das, finde ich, nicht zuerst dem Adressaten vorzuwerfen, vorzuhalten. Natürlich gibt es Teilbereiche der Sprache, die sowieso mehr der Verständigung von Fachleuten dient. OK. Die Alltagssprache muss aber so allgemeinverständlich sein, dass zumindest die allermeisten sie verstehen.
Verstehen durchaus auch im Sinne von, was ist richtig und falsch (gesprochen, geschrieben).
Nicht dass ich selbst dogmatisch an irgendwelchen Sprachregeln kleben würde, macht durchaus Spaß, mit Sprache zu spielen, mal ganz bewusst diese oder jene Regel zu brechen. Aber zum einen merken das viele „Adressaten“. Merken sie es nicht, dann ist das für mich halt so, verstehe ich das, werfe ich das den andern eher selten vor (hoffe ich mal).
Wie schon geschrieben, an vielen Stellen lässt die deutsche Alltagssprache mehr Geschlechtergerechtigkeit, Geschlechtergerechtheit, durchaus zu, vor allem wenns darum geht, „männliches Gendern“ zu reduzieren. Am einfachsten, statt männlich mehr weiblich. Neutral, sächlich, klappt auch noch, aber schon ich mehr so einfach. Bin da selbst vielleicht etwas pingelig, aber z.B. aus Studentenwerken/-wohnheimen nun Studierendenwerke/-wohnheime zu machen, haut für mich (ganz) nicht hin. Nicht jeder, der etwas studiert ist ein Student, nicht jeder Student studiert (jederzeit).
Und ganz schwer wird es, wenn Worte, Formulierungen, Geschlechtlichkeit durchaus zeigen, verdeutlichen sollen, aber jenseits von männlich/weiblich. Zumindest Alltagssprache verallgemeinert, nicht nur in Sachen Geschlecht. So was wie Stuhl, lässt sich zwar zigfach variieren, aber nicht so, dass wirklich alle Formen von Sitzgelegenheiten ein ganz spezielles Wort „für sich“ hätten. Sprachliche Individualität hat Grenzen, im Alltag spätestens da, wo Worte so speziell individuell sind, dass nur noch wenige etwas mit dem Wort anfangen können.
LG hawi

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[stern]

Naja, ich meinte mir dem zitierten Passus weniger Sprachbarrieren, die es freilich gibt.
Sondern daneben gibt es aucb Verhohnepipeln von ernsthaften Bemühungen, manchen Fragestellungen gerecht zu werden. Solche Beispiele suche ich nicht hinaus, gibt es aber massig, wenn man sich etwas damit befasst. Auch Reichelt dürfte der deutschen Sprache ausreicuend mächtig sein... da braucht niemand etwas zu erzählen. Die als Biologie getarnten subtilen Abwertungsversuche hat auch das Gericht treffend erkannt.

Selbst habe ich die von peponi genannten Bezeichnungen so auch noch nicht verwendet. Aber wenn es z.B. um einen speziellen Kontext wie Transsexuelle oder Intersexuelle geht (z.B. im Rahmen des Selbstbestimmungsgesetzes, Abstammungsrechts, whatever) passt eben "Frau" nicht unbedingt als Überbegriff. Und so kann es dann zu hölzernen Bezeichnungen wie Mensch mit Gebärmutter kommen (wie ich Frauen im allgemeinen auch eher nicht bezeichne). Und wie ich schon schrieb: Anders als bei der Vaterschaft stellt das BGB für die Mutterschaft ja auch auf das Gebären ab! Nur passt auf den trans Mann, der ein Kind bekommt oder bekommen hat, die Bezeichnung Frau nicht. (Vor einer Zeit, d.h. bis 2011, mussten sich Transsexuelle für eine Personenstandsänderung sterilisieren lassen = unwürdig und verfassungswidrig. Daher stellten sich bisher manche Fragestellungen gar nicht erst, z.B. zur Elternschaft. Und das ist in der Tat keine leichte Kost.

[stern]

Das eigentliche Novum ist, dass dieser Rechtschreibrat Genderzeichen (Stern, Doppelpunkt oder Unterstrich) nun als Sonderzeichen registriert hat.
Und da praktisch gegendert wird (Sprache kann nur in begrenzten Kontexten vorgegeben werden), wird daran auch der Rechtschreibrat vorbeikommen.
Und wenn eh gegendert wird, könnte der Rat eigentlich auch Empfehlungen aussprechen. Würde das sparachliche Wirrwarr, das es eh gibt, vllt. etwas reduzieren. Nicht als Pflicht (es gilt auch hier das oben Gesagte, wobei der Rat diese Kompetenz eh nicht hat), aber als Möglichkeit. Aber mir scheint, auch dieser Rat traut sich noch nicht ran, obwohl Gendern sprachlich präsent ist. Wer wer dann, wenn nicht dieser Rat?!

Allerdings glaube ich nicht, dass die Regeln dieses Rats dann wirklich immer noch Relevanz für alle hat, die sich nun auf ihn berufen. Weil es nicht jedem in erster Linie um Sprache geht, sondern z.B. eigentlich um verschiedene Gesellschaftsmodelle: Welchen Stellenwert bekommen verschiedene Gruppen in der Gesellschaft, wie sichtbar dürfen sie sein... dürfen sie gar Kinder selbst bekommen oder adoptieren... genauso gefördert werden, wie die traditionelle Familie, usw.
Und das wird eben manchmal über die Sprache ausgetragen.

In z.B. Russland können transidenten Menschen keine Hormone mehr verschrieben werden und Ehen werden annuliert. Sowas wäre sicherlich auch einigen im deutschen Sprachraum genehm.

[stern]

Die Alltagssprache muss aber so allgemeinverständlich sein, dass zumindest die allermeisten sie verstehen.
Verstehen durchaus auch im Sinne von, was ist richtig und falsch (gesprochen, geschrieben).
Nicht dass ich selbst dogmatisch an irgendwelchen Sprachregeln kleben würde, macht durchaus Spaß, mit Sprache zu spielen, mal ganz bewusst diese oder jene Regel zu brechen.

Du kommst, glaube ich, aus einer anderen Ecke als ich. Das erzähle mal hier. Praktisch habe ich bereits teilweils Scbwierigkeiten manche Menschen zu verstehen, die nur 3 Ortschaften weiter entfernt wohnen. Und Grammatik... öhm. Selbst habe ich zwar einige Sprachen gelernt und einiges zu Sprachen, bin aber selbst weit vom Germanistikstudium und mal mehr und mal weniger vom Standarddeutsch entfernt. Deutsch ist nach meinem Dafürhalten von Haus aus eine schwere Sprache, selbst für Muttersprachler.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde die Rechtschreibreform auch zerrissen.

Bei Dialekten heißt es: Das muss und darf so bzw. ist sogar förderungswürdig. Das gehört schließlich zur kulturellen Identität.
Da kann die geschlechtliche Identität natürlich nicht mithalten. Achtung: Kann Spuren von Ironie beinhalten.

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[Hiob]

Im Fernsehgerät gibt es im Moment intellektülle Testballons, die das Abschaffen der Witwenrente und des Ehegattensplittings zur Erhöhung der Chancengleichheit für die Frauen erklären. Ich würde die Abschaffung der Rente als Mobilisierungschance für Senioren vorschlagen. Arbeiten bis zur Bare, dann macht sich die Thrombose rare.

[stern]

Quelle: https://m.youtube.com/watch?v=ge_bMSeuzn8

[hawi]

Praktisch habe ich bereits teilweils Scbwierigkeiten manche Menschen zu verstehen, die nur 3 Ortschaften weiter entfernt wohnen. Und Grammatik... öhm.

Ja stern, gibt ne Menge Deutsch-Varianten, davon diverse, die für viele gar nicht oder nur schwer verständlich sind. Dazu dann noch Bewertungen zu richtig/falsch und das Kuddelmuddel (=Durcheinander) ist perfekt.
Und ja, Dialekte werden durchaus auch gefördert, unterstützt. Ob das im Vergleich dazu bei der „geschlechtlichen Identität“ heute wirklich weniger gestützt, unterstützt wird? Für mich gar nicht so klar. Die, die aus kultureller Identität heraus Dialekt sprechen, scheinen mir trotz Förderung eher weniger zu werden, während Dialekte, die auf geschlechtlicher Identität beruhen, zunehmen, auch zunehmend verwendet werden.
Sind und bleiben dann jedoch Dialekte. Ob nun Bayrisch, Sächsisch, Plattdeutsch u.ä., mir nicht bekannt, dass diesen diesen Dialekten auch nur der Anspruch bestehen würde, alle sollten so reden. Eher wohl im Gegenteil. Bei geschlechtlicher Identität? Scheint mir ein anderer Anspruch zu sein. Wenns nur eine Sprachnische für spezielle Gruppen sein soll, dann wäre es wohl kaum ein allgemeines Thema. Umgekehrt ginge es bestimmt ähnlich kontrovers zu, wenn z.B. Bayern versuchen würde, seine Sprachbesonderheiten für alle verbindlich „vorzuschreiben“, oder dies auch nur anzuregen, vorzuschlagen.

LG hawi

[stern]

Scheint mir ein anderer Anspruch zu sein.

? Das halte ich für Schein... bzw. Befürchtung mancher, die beim Thema Gendern rot sehen. Hatte ich auch schon etwas dazu geschrieben. Wenn überhaupt, kann es verpflichtende Sprachnormen nur in eng begrenzten Bereichen geben (wo das auch genutzt wird. Die Schule in SH sollte kein gänzlich anderes Deutsch lehren als in BY zum Bleistift. Plus eine paar weitere Bereiche). Außerhalb dieser Bereiche kann gesprochen werden, wie der Schnabel gewachsen ist. Und das gilt für das Gendern als auch für die Ablehnung... bzw. auch für Dialekte, whatever. Nun, übliche Grenzen des Strafrechts wären beachtlich.

Das bedeutet natürlich nicht, dass man jede gewälte Sprache auch gut finden muss. Kritiküben kam man immer. Und Empôren kann man sich im Zweifel freilich über alles.

Vom generischen Maskulinum fühle ich mich in der Tat nicht immer angesprochen... kommt aber darauf an. Teils verwendete ich es selbst. Manche Sprachen haben eben einen Genus, der nicht immer leicht zu umschiffen ist, selbst wenn man will.

Stichwort verstehen. Sprache entwickelt sich. Was ein Klimakleber ist, hätte ich vor 3 Jahren auch noch nicht verstanden (semantisch).

[Sinarellas]

" Vom generischen Maskulinum fühle ich mich in der Tat nicht immer angesprochen."
Geht mir auch so, frage mich wie es der Mehrheit geht (und nicht nur den einzelnen besonders lauten Mitmenschen).

Ich bin froh, dass es keine neue Empfehlung vom Rat für Rechtschreibung zum Thema Gendern gibt und das erst Mal weiter beobachtet wird. Da gibt es grammatikalische so viele Fallstricke und bis jetzt sehe ich es auch als unnötig an. Aber ich bin ja nicht das Maß der Dinge x)

[stern]

Auch z.B. Gesetze müssen möglichst exakt formuliert sein. Gelingt nicht immer.
Es gibt, meine ich, gar nicht (mehr?) so viel, wo auf das Geschlecht abgestellt wird.
Aber wenn es vonnöten ist und man dann unbedacht "Frauen" schreiben wurden, wären evtl. Gruppen exkludiert, die man in dem Kontext evtl. gar nicht ausnehmen wollte (weil keine Deckungsgleichheit gegeben ist, siehe Bosetti für Beispiele). Und so z.B. kann es zu ziemlich hölzernen Formulierungen kommen. Da steigt dann evtl. der Nicht-Jurist aus, aber Juristen mûssen das möglichst unmissverständlich anwenden können. Problematiken nicht zu skizzieren, ist aus meiner Sicht auch keine Lösung. Ist nicht einfach, geht vllt. auch nicht immer so einfach, wie man sich das wünschen würde.

Wenn dann eine andere Formulierung gewählt wird, hört man dann oft; wäaah, jetzt will man auch noch die Bezeichnung "Frau" abschaffen!!!11!!!!
Nein. Man wählte in diesem Kontext vllt. vielmehr deswegen eine andere Formulierung, weil es sonst Ausschlüsse gegeben hätte, die nicht beabsichtigt sind. Ich finde auch Nebeneinandernennung o.k. Wenn dazu aber 5 Zeilen und 17 Kommata nötig sind, ist das aber evtl. auch nicht so einfach verstehbar.

Daherr kann ich z.B. auch gewisse Vorbehalte beim Gendern von Gesetzestexten nachvollziehen. Die bereits ungegendert nicht immer leicht verständlich sind.

[stern]

1989 hat eine Wissenschaftlerin folgenden Paragraphen (den es auch heute noch gibt) als »Perversion einer frauenfeindlichen deutschen Rechtssprache« bezeichnet:

... "Zur Verweigerung des Zeugnisses sind berechtigt
1. der Verlobte des Beschuldigten; ..."

Klarstellend: Sprachlich gesehen... Inhaltlich war z.B. Vergewaltigung in der Ehe lange Zeit nicht strafbar, das Ringen um § 218, usw....

Sorry, angesprochen fuhle ich mich davon nicht, würde mich nicht selbst so bezeichnen und würde auch eher nicht z.B. eine Frau fragen, ob sie der Verlobte des Beschuldigten ist.

Und wen man sowas im Hinterkopf hat, ist das Bedürfnis nach einer ausgewogenen Sprache für vllt. eher nachvollziehbar.

Vllt. findet das in dem Fall auch nicht jeder Mann geglückt formuliert.^^

Dass nicht jeder "Rettungsversuch" gelingt: Mag sein.

[Sinarellas]

ich würde mich gerne mal mit einem gendersprachlichen aktivisten unterhalten auf möglichst sachlicher ebene, um endlich zu begreifen, was eigentlich Phase ist aus derem alltäglichen Leid und welche extremen Nachteile sich ergeben, das habe ich ganz offensichtlich nicht auf dem Schirm. Aber das gelang bis dato nicht, immer wenn ich ein sachliches gespräch führen wollte, wurde ich mit emotonen mundtot gemacht. Das führt am Ende auch zu nix.

[stern]

Nachteile aus was konkret?

Ist R. Süßmuth eine Aktivistin gewesen, wenn sie nicht unterschreiben wollte:
´Wenn der Arzt im Praktikum schwanger wird, kann er folgende Tätigkeiten nicht mehr ausüben..."?
Ich denke, das kann man so oder so sehr befremdlich finden.

Ich sehe mich nicht als Aktivistin und bin weit entfernt, Sprache als mein Metier anzusehen. Aber ein paar Brocken, was ich so aufschnappe/wahrnehme...

Unsichtbarer konnte man das Weibliche ja echt kaum mehr machen. Höchstens wenn man den Arzt noch durch Kaufmamn ersetzt. Akzeptiert halt nicht jede mit dem Argument, dass unsere Sprache eben so ist oder sein muss.... und der sprachliche Genus doch rein gaaar nichts mit Geschlechtlichkeit zu tun hat.

Wenn du nach Leid fragst, ist das doch mit Emotionen verbunden?

Die Aktivisten sind vllt. auch nicht immer die unmittelbar Betroffenen?
Manchmal ja, manchmal nein. Siehe z.B. Social Media: Manche Shitstorms verschaffen vllt. auch einen Eindruck, mit welchen Anfeindungen Menschen konfrontiert sind. Die Gleichstellung von Mann und Frau ist vorangeschritten, für Schwule, Lesen whatever wurde nach zähem Ringen einiges erreicht... aktuell kocht das Gender- bzw. Geschlechterthema verstärkt am Selbstbestimmungsgesetz hoch, was z.B. insbes. Trans* betrifft.

Allgemein macht es wahrscheinlich auch nochmals einen Unterscbied, ob man ein (änderbares) Verhalten abwertet oder jemanden für Sosein (=Persönlichkeit, zu der z.B. die geschlechtliche Identität nunmal gehört).

Um einen Geschlechtseintrag in einem popligen Register wechseln zu können, mussten sich Menschen sogar sterilisieren lassen.

Insgesamt gibt es wahrscbeinlich auch unter Aktivisten gemäßigtere Positionen und extremere (die auch nachvollziehbar sind, aber mir selbst auch zu weit gingen, als das ich das für mich annehmen würde. Geschlechtlichkeit bzw. Sexualität. Berührt ja einen sehr persönlichen Bereich.)

Sprache schafft Realität, ist häufiger ein Argument. Besteht Konsens, dass es gewisse strukturelle Ungleichgewichte noch gibt? Gender Pay Gap wird als Bsp. mitunter genannt. Weitere Argumente finden sich sicherlich aber auch so unschwer. Muss man ja nicht teilen.
Bedrohungsszenarien, die skizziert werden. Jemand könnte sein Geschlecht nur deswegen wechseln wollen, um sich leichter an jemanden heranmachen zu können bzw. sich Zugang zu geschützten Bereichen verschaffen.

Oder wie schon angedeutet: Ich gehe davon aus, dass gesellschaftliche bzw. gesellschaftspolitische Fragen bzw. Interessen teilweise auf der Sprachebene ausgetragen werden (beide Seitej). Z.B. Umsetzung von Gleichstellung: Wie weit darf sie gehen... was für den einen noch nicht weit genug ist, findest der andere vllt. làngst bedrohlich oder zu weit. Und für mache gehört zur Gleichstellung auch eine sprachliche.

Viele Jahre zurückgeblickt: Ich denke schon, dass die sprachliche Unsichtbarkeit auch Ausdruck dafür ist, dass Frauen gesellschaftlich tatsächlich in manchen Bereichen ausgespart wurden bzw. deutlich unterpräsentert waren. Anderseits gab es ja sehr wohl die Krankschwester, aber das männliche Pendant dazu musste erst gefunden werden.

Als Beispiel für damalige Machtverhältnisse... da braucht man sich dann auch nicht wundern, wenn sich das nicht nur in Gesetzen, sondern z.B. auch in der Amtssprache niederschlägt.

Quelle: https://m.youtube.com/watch?v=STRcN0OuZYs

Anderseits: Siehe Beitrag von reddie die DDR betreffend. Hier waren die gesellschaftlichen Idealvorstellungen wahrscbeinlich auch etwas andere.

Wie soll man sich mit etwas identifizieren, das systematisch unsichtbar ist, selbst in der Sprache?

[reddie]

Hab noch einen interessanten Artikel zum Thema Gleichberechtigung in der DDR im Vergleich zu Westdeutschland gefunden.

https://www.mdr.de/geschichte/ddr/allta ... n-100.html

Mir ist so einiges aufgefallen, als ich viel Kontakt zu Ostdeutschen hatte. Es gab weniger Prüderie (im Westen spielte die Kirche ja lange noch eine große Rolle und wie wir wissen, ist EVA aus Adams Rippe hervorgegangen ). Die Frauen mussten sich nicht so aufhübschen, wie es uns Westdeutschen meiner Meinung nach anerzogen wurde.
Es gab einen natürlicherer Umgang mit dem Körper (siehe FKK ) usw.

Grüsslis
reddie

[reddie]

Und deswegen hatten wir auch Angela Merkel!

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