Thread zum Krieg in der Ukraine

[hawi]

Herr Selenskyj sprach zum Bundestag:

"Herr Bundeskanzler, zerstören Sie diese Mauer"
Im Deutschen Bundestag geht es um eine neue Mauer mitten in Europa. Hinter dieser Mauer, da ist Freiheit - und der Präsident macht mehr als deutlich, dass die Ukraine dazugehören will. Es gehe darum, eine Mauer einzureißen und den Krieg zu stoppen, sagt Selenskyj. Diese Mauer werde stärker, mit jeder Bombe, die auf die Ukraine fällt. Er wendet sich direkt an den Kanzler: "Lieber Herr Bundeskanzler Scholz, zerstören Sie diese Mauer. Geben Sie Deutschland die Führungsrolle, die Deutschland verdient." Es ist wieder eine Anspielung, auf Ronald Reagans berühmten Satz: "Mr. Gorbatschow, tear down this wall!"https://www.n-tv.de/politik/Selenskyj-h ... 03014.html

So sehr ich den Herrn verstehen kann, einen Teil seiner weltweiten Appelle ziemlich befürworten kann, auch wenn er dabei oft arg pathetisch die Geschichte der Staaten versucht, für sich zu nutzen, in Deutschland mit der Mauer zu appellieren, an die deutsche Regierung?
Scheint ja diverse Journalisten zu beeindrucken, mir gehts eher umgekehrt.

Wäre die Lage heute in der Ukraine so, wie zu Zeiten des Mauerbaus 1961, dann gäbe es nun für die Ukraine überhaupt keine Hilfe.
Der Präsident der USA damals dazu: „Eine Mauer ist verdammt noch mal besser als ein Krieg“ (John F. Kennedy)
Mir auch nicht bekannt, dass damals die Ukrainer irgendwas dagegen taten.

Ja, heute ganz anders, aber so ein Vergleich passt heute deshalb schlicht nicht. Schon gar nicht, um moralisch Druck auf Deutschland auszuüben.

LG hawi

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[Tröte]

Die Rede von Selensky (ca 20 Min) kann man sich hier ansehen:



interessant war dann auch das Parteiengebashe, ob man nach der Rede über die Ukraine oder die Impfflicht spricht... in der Zeit wo man über den abgelehnten Antrag streitet hätte man auch über die Ukraine sprechen können.. .wirkte schon etwas lächerlich..

[stern]

D verwies selbst auf die Historie, Putin begründet seinen Krieg historisch. Dann braucht man sich meiner Meinung nach nicht zu wundern, wenn andere auch historische Parallelen ziehen. Finde ich allgemein etwas schwer, weil es doch wesentlich aktuelle politische Entscheidungen sind. Aber direkt Unrecht hat Selensky nicht. Es wurde immer wieder davor gewarnt, dass Nordstream ein geopolitisches Projekt sei. Im Grunde hat Selensky diesbzgl. nur wiederholt, was 2 Kanzlerkandidaten (bzw. Parteien, namentlich CDU und SPD) noch im Wahlkampf immer wieder behaupteten (Ausnahme: Baerbock).
Und "nie wieder": Nun, man schaut ja auch mehr oder weniger zu, wie das Land zerstört wird - wobei jedoch Unterstützung anderer Art geleistet wird, die nun auch nicht unbeachtlich ist.

Auf die Invasion der Krim wurde halbherzig reagiert. Ich glaube, das war noch vor der Invasion in die Ukraine, als der Botschafter um Verteidigungswaffen bat mit in etwa den Worten: Glauben Sie mir: Die Bilder wollen Sie nicht sehen. Sie werden später eh Waffen liefern. Und so kam es dann ja auch. Dass Putin in die gesamte Ukraine einfallen wird, obwohl das Land soweit wie möglich militärsch umzingelt wurde, wurde immer wieder beschwichtigt. Usw.

Sollte Putin es gelingen, einen weiteren Lukaschenko mitten in Europa zu installieren, glaube ich auch nicht, dass das im Interesse Europas ist. Auch wenig sinnvoll: Putin immer wieder zu versichern, dass die Nato die Füsse still halten wird. Ich finde nicht, dass man einen Nato-Einsatz kategorisch ausschließen sollte. Ist mMn auch nicht ehrlich, denn man kann es nicht. Und daher Respekt an die, die das bisher nicht taten. Soll nicht heißen, dass ich einen Einsatz befürworte. Aber man sollte den Handlungsspieltraum ohne Not auch nicht einengen, wenn man nicht weiß, was noch kommt. Und so wie ich manche Berichterstattung zu Waffenlieferungen heikel fand, so finde ich es heikel Putin in Sicherheit zu wiegen.

[hawi]

Auch wenig sinnvoll: Putin immer wieder zu versichern, dass die Nato die Füsse still halten wird. Ich finde nicht, dass man einen Nato-Einsatz kategorisch ausschließen sollte. Ist mMn auch nicht ehrlich, denn man kann es nicht. Und daher Respekt an die, die das bisher nicht taten. Soll nicht heißen, dass ich einen Einsatz befürworte. Aber man sollte den Handlungsspieltraum ohne Not auch nicht einengen, wenn man nicht weiß, was noch kommt. Und so wie ich manche Berichterstattung zu Waffenlieferungen heikel fand, so finde ich es heikel Putin in Sicherheit zu wiegen.

stern, seh ich nicht ganz so.
Hab jetzt nicht alle Statuten, Grundlagen der NATO studiert, meine aber, die NATO kann nur tätig werden, wenn eins ihrer Mitglieder direkt angegriffen wird. Dann könnte sie auch wo anders einmarschieren, wäre räumlich nicht aufs eigene Gebiet begrenzt.
Aber die NATO ist keine „Weltpolizei“, ganz im Gegenteil.
Wenn sie also ihre eigenen Regeln ernst nehmen will, ist es ihr nach diesen Regeln gar nicht möglich, in der Ukraine militärisch was zu tun.
Deshalb wird nun ja auch oft von vermeintlichen „Friedensmissionen“ geredet. Soweit ich sehe, jetzt im Moment der Versuch von manch Politiker, das NATO-System zu unterlaufen, aufzuweichen.
Das schließt natürlich nicht aus, dass Staaten, die zur NATO gehören, allein oder in Bündnissen jenseits der NATO aktiv werden, aktiv werden könnten.

Für mich und D sag ich aber eindeutig: D sollte sich - soweit es irgend geht – nicht in die Rolle eines „Weltpolizisten“ drängen lassen. Wir sind nicht die Hüter von welch hehren Idealen auch immer auf der Welt, ganz bestimmt nicht militärisch. Trotz Ukraine: an so was glaub ich auch nicht!

LG hawi

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[stern]

Mir ging es mehr um die Kommunikation: Muss man Putin immer noch wieder versichern, dass er ungestört weiter machen kann, da die Nato eh die Füsse still halten wird?

Und mir ging es auch nicht um Weltpolizei, sondern darum, dass man bislang nichts ausschließen kann. Wenn man etwas kategorisch ausschließt, was evtl. doch nicht eingehalten werden kann, ist das unklug.

Nordstream: Pff, ist ein rein wirtschaftliches Projekt. Krim: Milde Sanktionen. Nun hat er sie und wird sich schon zufrieden geben. Insvasion? Nein! Nur Drohkulisse und Militärübung! Invasion in die Ostukraine? Nein, das wird Putin nicht tun! In die ganze Ukraine? Also das sicherlich nicht! Usw.

Bisher kam jedenfalls vieles so, wie die Ukraine warnte.

[stern]

Dass Selensky mit seinen Forderungen ein Stachel ist, ist klar. Aber fordern darf man alles. Liegt an anderen, wie sie darauf reagieren.

[hawi]

In Fortsetzung/Ergänzung zu dem, was ich eben schrieb, weil mich auch da grad einiges an der „Propaganda“ nervt:
Die NATO ist kein Bündnis, das per se irgendwelchen tollen Ideen von Demokratie und Menschenrechten verpflichtet ist. Das ist keine Bedingung, um Mitglied in der NATO zu sein, wie vor allem das Mitglied Türkei zeigt. Laut „Demokratie Ranking“ der Uni Würzburg ist die Türkei eine „moderate Autokratie“, war 2020 in Sachen Demokratie ähnlich gut/schlecht eingestuft wie Russland, weit hinten im Ranking auf Platz 137 (Russland 144) von 176.
Und wenn es nach diesem Ranking ginge, müssten sich „Demokratien“ auch nicht unbedingt für die Ukraine einsetzen. Die wird in dem Ranking zwar auf Platz 92 gelistet, aber nicht als „Demokratie“ angesehen, sondern als „hybrides System“. https://www.demokratiematrix.de/ranking

Egal von welcher Seite es kommt, ich mag nicht, wenn es nach und nach zu schwarz/weiß wird, zu ideologisch „weltfremd“. Genau das befeuert Krieg. Auch jetzt wieder.

LG hawi

[stern]

Wie gesagt: Mir ging es a) um die öffentliche Kommunikation (auch aus der Kommunikation von Waffenlieferungen hat man anscheinend etwas gelernt). Kommunikation ist auch oder gerade in Kriegszeiten ein nicht unwesentlicher Faktor.

Und darum, dass ich von kategorischen Ausschlüssen nichts halte. Man kann mMn nichts kategorisch ausschließen... auch keine Ausweitung. Zumal man mit passenden Einschatzungen der Lage bisher auch nicht glänzen konnte. Aber das will man nun wissen können? Dieses Mal aber ganz bestimmt! Mit kategorischen Aisschlüssen hat man sich auch schon während der Pandemie in die Nesseln gesetzt.

Zwar nicht in Form aktiver kriegerischer Handlungen, aber viele Länder und auch die Nato be-trifft dieser Krieg schon auf vielfältige Weise. Und zwar über Wochen hinaus wird das noch der Fall sein. Auch dessen Ausgang wird Folgen für Europa (und andere Teile der Welt) haben.

[Tröte]

Eine interessante Doku wie ich finde

Sie sind Weltstars. Der Sport hat sie berühmt und reich gemacht. Ihr Leben fand im Box-Ring, auf roten Teppichen und - in den vergangenen Jahren bereits - auf der politischen Bühne statt. Seit dem 24. Februar jedoch ist alles anders. Wladimir und Vitali Klitschko kämpfen. Nicht gegen einen Schwergewichtler, sondern gegen den Machthaber des scheinbar übermächtigen Russlands - Wladimir Putin. Sie haben die Boxhandschuhe gegen Helme und Waffen getauscht und verteidigen, gemeinsam mit den Männern in ihrer Heimat, die Freiheit der Ukraine.

https://www.ardmediathek.de/video/sport ... 2NhYWFkYjg

[stern]

"Russischer Militärgeheimdienst spionierte offenbar mögliche Sabotageziele in Deutschland aus":

Das Bundesamt für Verfassungsschutz untersucht derzeit erstzunehmende Hinweise auf Objekte in Berlin und Sachsen, die im Kriegsfall von Spezialkräften der russischen Armee attackiert werden könnten. Bei diesen Zielen soll es sich unter anderem um Einrichtungen der Bundesnetzagentur handeln, die sich im Auftrag des Bundeswirtschaftsministeriums unter anderem mit neuen Entwicklungen in der Telekommunikation, der Energiewirtschaft sowie mit Elektrizität und Gas befasst, so FOCUS unter Berufung auf Berliner Sicherheitskreise.

https://m.focus.de/politik/deutschland/ ... 30166.html

[stern]

Sicht von Rasmussen (Stoltenbergs Vorgänger): Er bezeichnet die maßgeblich von D mitbeeinflusste Zurückhaltung hinsichtlich einer NATO-Aufnahme der Ukraine als historischen Fehler: https://www.n-tv.de/politik/Stoltenberg ... 73826.html

"Zu ihnen gehört, dass wir uns auf dem NATO-Gipfel 2008 nicht dazu entscheiden konnten, der Ukraine und Georgien einen Aktionsplan für die Mitgliedschaft anzubieten."

Damals hätte Bundeskanzlerin Angela Merkel Rasmussen zufolge maßgeblichen Anteil daran gehabt. Mit Blick auf Russlands Präsident Wladimir Putin führte er aus: "Er folgerte daraus, dass die NATO-Verbündeten schwach und uneinig sind. Dann griff er Georgien an, um eine klare Botschaft zu senden, dass wir uns nicht in seiner Nachbarschaft einzumischen haben." Ähnlich "schwach und zu langsam" habe der Westen bei Putins Besetzung der Krim 2014 gehandelt. "Rückblickend hätten wir Putin viel früher entgegentreten müssen."

Die USA unterstützten ein Angebot. Sarkozy war auch eher dagegen. Abweichend bzw. ergänzend zu den offiziellen Begründungen hieß es öfters, dass eine beträchtliche Rolle gespielt haben soll, dass Russland dagegen war (Merkel dementierte, ein "Vetorecht" Russlands). Steinmeier warnte vor einer Belastungen der Beziehung mit Moskau. Im Hinblick auf Länder wie Albanien oder Kroatien wurde anders entschieden.

Und nun: Hat Putin die fortbestehende Neutralität (bzw. Berücksichtigung der Sicherheitsinteressen besonders von D/F-Seite aus) abgehalten: Nein. Und die Beziehungen sind nun auf den Tiefpunkt.

[stern]

Laut dieser Quelle ist ein demokratisches System Bedingung für die Aufnahme (und die Nato versteht sich als Wertgemeinschaft souveräner demokratischer Staaten.

Artikel 10

Die Parteien können durch einstimmigen Beschluss jeden anderen europäischen Staat, der in der Lage ist, die Grundsätze dieses Vertrags zu fördern und zur Sicherheit des nordatlantischen Gebiets beizutragen, zum Beitritt einladen. Jeder so eingeladene Staat kann (...) Mitglied dieses Vertrags werden.

.......

Voraussetzung ist weiterhin die Erfüllung bestimmter politischer Kriterien. Dazu gehören beispielsweise ein demokratisches politisches System, Marktwirtschaft, die faire Behandlung von Minderheiten und der Willen zur friedlichen Konfliktbeilegung. Je nach Ausgangslage erfordert ein NATO-Beitritt von dem beitrittswilligen Kandidaten also umfangreiche Reformanstrengungen.

https://osteuropa.lpb-bw.de/nato-gipfeltreffen

Die Türkei ist schon seit 1952 Mitglied (länger als D). Soll auch bisher unter Erdogan zuverlässig gewesen sein. Gehört, glaube ich, auch zu den größeren Mitgliedern.

Das Selensky Finger in die Wunde legt, finde ich zumindest nachvollziehbar. Auch Scholz hat zB noch vor wenigen Monaten im Wahlkampf die Pipeline noch als privatwirtschaftliches Projekt verteidigt.

[hawi]

Und nun: Hat Putin die fortbestehende Neutralität (bzw. Berücksichtigung der Sicherheitsinteressen besonders von D/F-Seite aus) abgehalten: Nein. Und die Beziehungen sind nun auf den Tiefpunkt.

Hallo stern,
das ist sicherlich so.
Egal um welchen „Fehler“ es aus heutiger Sicht geht, anders als viele, die es nun besser wissen, ich selbst finde das meiste, das in der Vergangenheit gemacht, entschieden wurde, dennoch nicht so vorwerfbar verkehrt.
Jede einzelne Entscheidung hatte damals ja Hintergründe, Gründe.
Und wohl auch umgekehrt, die damals möglichen Alternativentscheidungen? Es gab durchaus gute Gründe, die gegen diese Alternativen sprachen.
Ganz schwer das heute alles halbwegs richtig einzusortieren, zumal vieles sowohl zeitlich als auch inhaltlich durcheinander geht.

Ganz grob aus meiner Erinnerung: Nach dem Ende des kaltes Kriegs, Auflösung der UdSSR, des Warschauer Pakts, hatte die NATO selbst durchaus das interne Problem, zu definieren, wozu sie denn überhaupt noch gut sei. Den Feind aus Zeiten des „kalten Krieges“ gab es nicht mehr.
Es ging zum einen überall um Abrüstung, dann ging es darum, dass nach und nach aus den Ländern der Sowjetunion eigenständige Staaten wurden. Das lief zum Teil arg chaotisch ab. Vielfach sehr nationalistisch geprägt, und in fast allen dieser Länder bedienten sich einzelne, versuchten dies zumindest. „Oligarchen“ gab, gibt es ja nicht allein in Russland.
Dazu kommt noch, dass West und Ost ja durchaus eine Vereinbarung trafen, die grob besagte, dass der „Westen“ dem Osten (also nun vor allem Rußland) nicht so auf die Pelle rückt, dass das Rußlands Sicherheitsinteressen zuwider läuft.
Es gab noch eine wichtige „Strömung“, Tendenz, die damals entstand: Die Globalisierung, die allerdings fußend auf einem sehr konservativen Staats- und Wirtschaftverständnis. In Europa stand dafür vor allem Margaret Thatcher, in den USA Ronald Reagan. Auch Japan mit Toyota, all dem, was „Lean Management“, „Lean Production“ genannt wird, spielte eine Rolle, eine Rolle dabei, dass immer globaler, immer vernetzter produziert wurde, dass aus heutiger Sicht immer mehr Abhängigkeiten (bei der Produktion von Gütern) eingegangen wurden.
Zu der Zeit? Zum einen sollten sich die Staaten aus der Wirtschaft soweit möglich heraus halten, sie sollten auch möglichst alle Handelshemmnisse zwischen Staaten beseitigen.
China, die ehemalige UdSSR + Satellitenstaaten wurden Teil dieses Systems. Zum einen, weil es sehr günstig war, dort etwas herstellen zu lassen, bzw. von dort Rohstoffe zu beziehen, zum anderen auch weil der Westen glaubte, dass grad so nach und nach auch alles andere, das den Westen ausmachte, auch vom „Osten“ übernommen werden würde.

Dieses Gesamtsystem? Wenn heute von Fehlern ausgegangen wird, dann ließe sich vielleicht dies gesamte System als Fehler ansehen. Wobei ich noch kein „alternatives System“ sehe, dass alte Fehler ganz vermeidet und auch keine neuen Fehler (wenigstens in der Theorie) verursacht.

Und vielleicht am Ende auch umgekehrt: in den 2000ern war die Ukraine ein so „chaotischer“ Staat, so wenig berechenbar, auch grad im Innern eher zerrissen zwischen Orientierung zum Westen und Orientierung gen Russland, dass ich es allein deshalb auch heute noch richtig finde, dass das Land weder in die NATO noch in die EU aufgenommen wurde.
Und heute? Egal ob ich den Krieg mitdenke oder nicht, auf absehbare Zeit bin ich weder dafür. Die Ukraine in die NATO aufzunehmen, noch in die EU!.

LG hawi

[hawi]

Laut dieser Quelle ist ein demokratisches System Bedingung für die Aufnahme (und die Nato versteht sich als Wertgemeinschaft souveräner demokratischer Staaten.

Im Prinzip wohl schon (sagte Radio Eriwan ) aber:

Am 4. April 1949 erfolgte die Unterzeichnung des Nordatlantikvertrages durch Belgien, Dänemark (mit Grönland), Frankreich (mit den französischen Gebieten in Algerien), Vereinigtes Königreich (mit Malta), Island, Italien, Kanada, Luxemburg, den Niederlanden, Norwegen, Portugal und den USA. Er trat am 24. August 1949 in Kraft. Mit der Aufnahme Portugals wurde billigend in Kauf genommen, dass an dem Kampf gegen den Ostblock auch ein Land teilnehmen durfte, das seit 1926 diktatorisch regiert wurde und sich erst 1974 in eine Demokratie verwandelte.
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO#Aufb ... 9_bis_1955

LG hawi

[DieBeste]

Ich finde Ukraune voll mutig. Die Männer bringen und brachten die Familie an die Grenze und kehrten und kehren dann zurück um das Land zu verteidigen. In Syrien ließen die Meisten ihre Frauen und Kinder zurück und flüchteten ins Ausland. Ja, finde die Ukrainische Bevölkerung viel mutiger und stehen zu den Werten. Zumindest sehe ich das so. Ich hoffe Putin wird gestoppt. Arme Soldaten, sie müssen gehorchen und dürfen nicht nein sagen. Ich befürchte halt, dass sich das weiter ausbreiten wird, also der Krieg. Hoffe ich bin dann auch so mutig wie die Ukrainer

Sie gehen zurück, weil ihnen die Ausreise verboten ist. Ist Syrien war das nicht so.

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