Corona - Der Thread zum Virus 3

[stern]

Es gibt wohl auch ein paar Politiker, die die 50er Marke als (viel) zu hoch einstufen... z.B. Weil in Niedersachsen oder die Berliner Gesundheitssenatorin. Lt. einem Medienbericht tendierte man auch im Gesundheitsministerium eher zu 35. Auf jeden Fall ist das eine politische Entscheidung und keine wissenschaftliche Empfehlung gewesen. Auch Helge Braun hätte eher 35 als Grenze gesehen, aber man legte sich dann auf die 50 fest.

In der Schalte hatte es laut dpa-Informationen heftige Diskussionen über diesen Punkt gegeben, weil vor allem die Stadtstaaten Berlin, Hamburg und Bremen diese Obergrenze nicht akzeptieren wollten. Am Ende habe sich aber Kanzlerin Merkel mit ihrem Vorschlag durchgesetzt, hieß es.

https://m.tagesspiegel.de/politik/coron ... EQ_AUIBigB


Praktisch, sonst betonte man immer die Orientierung an der Wissenschaft... wäre der Lockdown in die Hose gegangen, hätte man das selbstredend auf die Virologen abgewälzt (Laschet versucht sich auch so ganz gerne an Virologenschelte). Und jetzt zaubert man eine Zahl aus dem Hut, von der man weiß, dass die Kapazitäten der Gesundheitsämter an dem Punkt kaum ausreichen, um dann noch Kontakte verfolgen zu können (bis 35 sei das noch realisierbar, heißt es öfters), obwohl die Strategie die Kontaktverfolgung sein soll. Eine einheitliche Teststrategie gibt es auch nicht... wenn es eng wird fährt man am besten die Tests herunter. Das RKI stellt die Presse-Briefings zur Unzeit ein und hält Zahlen zurück, die die Presse anfragt, usw. Ein Landkreis, der die Grenze überschritten hat (sog. Notbremse) will trotzdem lockern. Sonst heißt es, man kann nicht an einer Zahl alles festmachen, was wohl wahr ist... und jetzt kann eine einzige starre Grenze, die aus epidemiologischen Gesichtspunkten wenig aussagt, jeder Stadt übergestülpt werden. Bei der Logik steige ich aus.

Grüne kritisieren Infektions-Grenze: „Hätten New Yorker Verhältnisse in Berlin“

Bund und Länder haben sich auf eine Obergrenze für Neuinfektionen geeinigt. Ist diese erreicht, muss ein neuer Shutdown kommen. Für Berlin sei diese Grenze allerdings viel zu hoch, warnen die Grünen.

https://www.berliner-zeitung.de/mensch- ... e-li.83002

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[hawi]

Praktisch, sonst betonte man immer die Orientierung an der Wissenschaft... wäre der Lockdown in die Hose gegangen, hätte man das selbstredend auf die Virologen abgewälzt (Laschet versucht sich auch so ganz gerne an Virologenschelte). Und jetzt zaubert man eine Zahl aus dem Hut, von der man weiß, dass die Kapazitäten der Gesundheitsämter an dem Punkt kaum ausreichen, um dann noch Kontakte verfolgen zu können

stern, ich nehm dies Zitat mal als „Aufhänger“, nicht nur, nicht so sehr, um direkt drauf zu erwidern.
Über Kennziffern, Grenzwerte streiten, diskutieren, ist gut, dass es dazu nur ein „richtig“ oder ein „falsch“ gibt, glaub ich nicht, also muss man sich möglichst zusammenraufen.
Gelang bisher halbwegs. Das lag aber wohl auch dran, dass zunächst mal die Virologen, Epidemiologen und andere Gesundheitswissenschaftler gefragt waren. Anderes zählte auch, aber viel weniger.
Nun? Je mehr Zeit vergeht, desto mehr wird auch anderes zählen. Jeweils durchaus auch wissenschaftsgestützt. Ich halte den Zeitfaktor da sogar für entscheidender als das epidemiologische Geschehen.
Lockdown? Vereinfacht ausgedrückt: Das wirkt auf den einzelnen. Es mag ihn vor dem Virus schützen, aber dieser Schutz hat seinen Preis. Jeder zahlt. Kinder, Ältere, und alle dazwischen.
Die Bereitschaft, diesen Preis zu zahlen, ist endlich. Und wie bei so vielem ist zur Zeit nicht absehbar, wie hoch der Preis am Ende sein wird. Betrifft die Psyche. Betrifft die aber nicht allein.

„Preis“ gilt aber auch ganz direkt. Wer zahlt. Wer kann sich wie lange was leisten? Der einzelne, die Wirtschaft, die Kommunen, Länder, Staaten.
Auch wenn die Frage erst mal nicht gestellt wurde, wird, mit der Zeit stellt sie sich immer mehr:
Wie viel Gesundheit können wir uns leisten, pro Kommune, pro Bundesland, pro Staat, weltweit.
Über den Lockdown haben die Länder immer weniger Einnahmen, umgekehrt sich fast explosionsartig erhöhende Ausgaben.
Nach und nach werden zunächst die, die ohnehin schon wenig hatten, pleite sein, nach und nach immer mehr. Im Grunde eine Kettenreaktion, jedenfalls, wenn nicht auch da arg aufgepasst wird.
Soweit ich es beurteilen kann, fahren auch da alle zur Zeit auf Sicht, wenn denn überhaupt.
wirtschafts- und finanzwissenschaftliche Kennziffern, Modelle, Prognosen, mindestens genau so unsicher, unpräzise, spätestens wenn es um Vorhersagen geht, wie epidemiologische.
Halbwegs sicher scheint: Es wird so was wie eine Pleitewelle geben. Auch da geht es darum, die Kurve möglichst flach zu halten, auch da kein exponentielles Wachstum zuzulassen.
Muss aber eigentlich auch weltweit passieren. Haken: Was da nun weltweit geschieht, ist mindestens genau so beispiellos, wie der weltweite Lockdown.
Was das weltweite Finanzsystem, Wirtschaftssystem aushält? Auch Wissenschaftler werden es nicht wissen, allenfalls vermuten.

Dürfen Länder, Staaten überhaupt pleite gehen? Wenn ja welche, und welche Auswirkungen auf deren Bevölkerung hat das dann, und welche Auswirkungen hat das wieder auf all die, die noch nicht ganz pleite sind.

Ganz schwarz gemalt: Gesundheitssysteme crashen auch dann, wenn niemand mehr für sie zahlt, wenn sie nicht mehr betrieben werden können.

LG hawi

[stern]

Dass Unternehmensinsolvenzen sich (wie natürliches Wachstum, z.B. Bakterienstämme) üblicherweise exponentiell vollziehen, wäre mir neu, sehr neu... mal abgesehen davon, dass die Kennzahlen hierfür komplett andere sind. Auch ökonomische Modellrechnungen, Prognosen geben das bisher in keiner Weise her.

Nur sollen die Unternehmen und Politiker, die jetzt massive Lockerungen vorantreiben mit mehr als fragwürdigen Kennziffern oder auch Heinsbergstudien dann im Herbst (oder früher oder später) nicht jammern, wenn ihr Bauchgefühl nicht aufgegangen ist. Krankheitsfälle können satte 6 Wochen Lohnfortzahlung kosten (und darüberhinaus zahlt der Staat)... und nicht jeder Krankheits-Ausfall ist ohne Einbußen zu kompensieren. Sollte vielleicht auch mal gegengerechnet werden, welche ökonomischen Kosten enstehen, wenn man so spät die Bremse zieht (sofern sie dann überhaupt noch greift, wenn man das über Nachverfolgung leisten will... bzw. überhaupt gezogen wird). Siehe die Situation in manchen Schlachtbetrieben, wo gleich große Teile der Belegschaft infiziert sind.

So auch als Lanz ihn darauf anspricht, dass die Heinsberg-Studie von Laschets Landesregierung gezielt vor Ostern dafür genutzt wurde, den Weg für Lockerungen frei zu machen, wich der Ministerpräsident aus. Die Studie hätte lediglich der Ermittlung der Dunkelziffer gedient. (...)

Leider schien Armin Laschet sich nicht mehr daran erinnern zu können, dass die Pressekonferenz, auf der die Zwischenergebnisse der Studie des Teams um den Virologen Hendrik Streeck vorgestellt wurden, vor allem darauf abzielte: Lockerungen mit den ersten Erkenntnissen aus der Untersuchung zu begründen.

https://www.waz.de/kultur/fernsehen/arm ... 73447.html

Und selbst die Dunkelziffer der Studie, deren Doku die PR-Firma von Ex-Bild-Chefredakteur übernommen wurde, war falsch berechnet. Ein Schelm, wer Herdenimmunität, äh Böses denkt...

[hawi]

Sollte vielleicht auch mal gegengerechnet werden, welche ökonomischen Kosten enstehen, wenn man so spät die Bremse zieht (sofern sie dann überhaupt noch greift, wenn man das über Nachverfolgung leisten will... bzw. überhaupt gezogen wird). Siehe die Situation in manchen Schlachtbetrieben, wo gleich große Teile der Belegschaft infiziert sind.

stern, gelesen und gehört hab ich dazu schon mal was. Auch dazu gibt es Argumentationen, Rechnungen, Annahmen, etc. Noch nicht so sehr im Fokus (der allgemeinen Berichterstattung).
Und natürlich auch dort nicht so, dass alle gleich rechnen, alle zu einem Ergebnis kommen.

Für mich das aber wieder nur ein kleiner Teil des Ganzen.
Ich poste mal ein Essay, das thematisch das ganz gut trifft, was mich beschäftigt.
Der Tenor dort noch recht positiv, fragt sich, wie das andere sehen, was da grad Wissens- und Meinungsstand der Experten ist.

Wer zahlt am Ende die Rechnung für die Corona-Krise? Kommt es zu Staatspleiten und Hyperinflation? Das muss nicht sein. Es gibt Auswege aus dem Drama.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4901496

LG hawi

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[stern]

Deutschlands wichtigster Industriezweig ist die Automobilindustrie (gemessen am Anteil am BIP und was Arbeitsplätze angeht). Und man wird auch sagen können, dass diesbzgl. die Auslandsnachfrage noch wesentlicher ist als die Nachfrage aus dem Inland. D ist eh Exportweltmeister. Man kann schlechtere Wirtschaftsdaten also nicht nur mit dem inländischen Lockdown in Verbindung bringen... D erwirtschaftet einen Großteil seines Wohlstandes schon lange im Ausland. Ist aber gleichzeitig vom Import diverse Vorprodukte aus dem Ausland abhängig, ebenfalls in hohem Maße.

Mein Autohersteller hat mich letzte Woche schon angerufen. Wobei er das auch schon vor Corona immer mal wieder getan hat.

Ich kann auch keine florierende Wirtschaft in Schweden erkennen, die einen Sonderweg ging... ganz im Gegenteil... siehe hier verschiedene Kennziffern:

https://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/gr ... 91886.html

Auch Insolvenzen sollen dort zunehmen:

Doch es trifft nicht nur die ganz Großen. Die Zahl der Insolvenzen ist stark gestiegen.

Der Internationale Währungsfonds (IWF) erwartet, dass die Arbeitslosenquote in Schweden 2020 von 6,7 (Deutschland: 3,8) auf zehn Prozent steigt. Beim BIP geht der IWF für Schweden von einem Rückgang um 6,8 Prozentpunkte aus. Deutschlands Wirtschaftsleistung wird demnach nur um 0,2 Prozentpunkte mehr schrumpfen. 2019 hatte das skandinavische Land noch ein Plus von 1,2 Prozentpunkte erzielt, das deutsche BIP legte 0,5 Prozentpunkte zu. Auch das schwedische Haushaltsdefizit könnte dem IWF zufolge auf minus 5,3 Prozent fallen. Für Deutschland werden 5,5 Prozent erwartet.

Scheint also auch keine sonderlich brauchbare Alternative zu sein, wirtschaftlich gesehen.

Vielleicht werden in VWL-Lehrbüchern unter Grenzen des (Wirtschafts-)Wachstums zukünftig auch Viren gelistet.

[stern]

stern, gelesen und gehört hab ich dazu schon mal was. Auch dazu gibt es Argumentationen, Rechnungen, Annahmen, etc. Noch nicht so sehr im Fokus (der allgemeinen Berichterstattung).

Bei psychischen Erkrankungen macht man das immer mal wieder, wenn über die Kosten einer PT beklagt werden.

Das wir halt nur zu gerne übersehen, dass krankheitsbedingte Fällen auch nicht spurlos an Unternehmen vorbeigehen... gerade Unternehmen beklagen das sonst. Westfleisch schließt nun doch.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass das spurlos an Unternehmen vorbeigeht, schon gar nicht, wenn es sich nicht nur um einzelne Schlachtbetriebe handelt. Westfleisch schließt nun doch:

Neuer Lockdown
Coronavirus bei Westfleisch in Coesfeld: Firma muss schließen - Hamm auch betroffen?

09.05.20 08:29

Bei Westfleisch ist Coesfeld sind 151 Mitarbeiter mit dem Coronavirus infiziert. Der Betrieb muss schließen. Auch ein Schwesterbetrieb im Kreis Recklinghausen ist betroffen. Der Kreis Coesfeld muss seine Lockerungen vorerst zurücknehmen.

https://www.wa.de/nordrhein-westfalen/c ... 55098.html


Irgendwann fallen gehäufte Fälle auf... spätestens wenn Leute (gehäuft) zum Arzt müssen.

Niemand hat ein Interesse daran, die Wirtschaft an die Wand zu fahren... nur habe ich persönlich Zweifel, dass das so aufgeht, wie geplant.

[hawi]

Man kann schlechtere Wirtschaftsdaten also nicht nur mit dem inländischen Lockdown in Verbindung bringen... D erwirtschaftet einen Großteil seines Wohlstandes schon lange im Ausland. Ist aber gleichzeitig vom Import diverse Vorprodukte aus dem Ausland abhängig, ebenfalls in hohem Maße.

Ich kann auch keine florierende Wirtschaft in Schweden erkennen, die einen Sonderweg ging... ganz im Gegenteil

stern,
vielleicht sogar mehr noch als bei der direkten Virenbekämpfung wird der „Kampf“, diese Krise wirtschaftlich zu bewältigen, kaum allein national sein können.

Schweden sicherlich nicht das einzige, aber ein Beispiel. Auch dessen Wirtschaft abhängig von anderen. Wenn über die Lockdowns anderer kaum noch Touristen nach Schweden kommen, Schweden Produkte/Dienstleistungen viel weniger von anderen (Staaten) nachgefragt werden, dann hilft insoweit nicht, dass Schweden selbst nichts schließt.
Autoindustrie bei uns ja ähnlich. Die dürfen, durften weiter machen. Aber schon bei der Produktion womöglich nicht durchzuhalten, wenn benötigte Teile wo anders grad nicht mehr produziert werden, geliefert werden. Und wenn keiner mehr Autos kauft, weil er sie nicht braucht, sich nicht leisten kann, dann wirds irgendwann egal, ob produziert werden darf oder nicht.

Im Essay, das ich verlinkt habe, ganz gut beschrieben. Was nun grad passiert? Man muss sehr weit in der Zeit zurück, um das auch nur ein wenig mit was anderem vergleichen zu können.
Soweit zurück (vor 1945), dass schon deshalb die Vergleiche sehr hinken werden.
Wirtschaft, Weltwirtschaft heute doch ziemlich anders als vor mehr als 70 Jahren.

Dennoch, auch da, wir alle stehen da erst ganz am Anfang.

LG hawi

[mio]

Im Grunde eine Kettenreaktion, jedenfalls, wenn nicht auch da arg aufgepasst wird.

Das lässt sich national für das Gesamte nur leider kaum vermeiden, weil es auch internationale Abhängigkeiten gibt. Ich habe zB. gerade das Problem dass Jobs weg brechen weil die "Händler" (meine Auftraggeber) nicht wissen ob sie die Ware - die meist aus "Billiglohnländern" stammt - überhaupt in die Läden bekommen können zu dem geplanten Zeitpunkt. Die Fotomuster wären verfügbar, aber ob die "Masse" an bestellten Produkten geliefert werden kann ist absolut unklar und auch nur schwer zu prognostizieren.

Und auch national ist es momentan ja bereits so, dass gerade die Gastronomie mit den momentanen Plänen schwer hadert, verständlicherweise. Wer weiss wie Gastronomie läuft versteht die Problematik recht schnell und die Konzepte sind da ziemlich halbgar bis wenig realitätsnah.

Da hätte ich mir auch andere Möglichkeiten gewünscht als einfach nur zu sagen: Halbiert Eure Plätze.

So könnte man zB. mehr Fläche für die Außengastrononie schaffen/freigeben. Dh. die Platzzahl in der Außengastronomie darf bleiben, sie wird aber weiter verteilt. Das ist zwar sicher nicht überall möglich, aber gerade bei den kleinen Läden könnte man in Städten zB. mehr Gehweg und Parkplätze dafür freigeben und auch auf dem Land könnte man sagen: Ok, ihr dürft Eueren Außenbereich auf Flächen ausweiten die bisher dafür nicht freigegeben sind. Das wäre zumindest für den Sommer eine unbürokratische Lösung die wahrscheinlich schon weiter helfen würde und die eigentlich wenig aufwendig ist.

Das ist so ein Beispiel bei dem mir die Konzepte einfach zu wenig durchdacht sind und an der faktischen Realität vorbeigehen.

[Broken Wing]

Die Gastronomie könnte sich aber auch mal neue Sachen einfallen lassen. Dieses Gewerbe galt schon bei den Römern als dubios und ausnahmsweise hatten sie Recht.

[mio]

Die Gastronomie könnte sich aber auch mal neue Sachen einfallen lassen.

Und was schwebt Dir da spontan vor?

[hawi]

ja mio,

bereits bei dem, was du schilderst, fängt es an. Schon da kommt eins zum anderen.

Meine Angst, Furcht, Bedenken, whatever, gehen aber weit darüber hinaus.
Ist ja nicht nur Tourismus, aber den nehm ich mal, weil er halbwegs anschaulich ist.
Griechenland an diversen Stellen nun offen, z.B. auch Restaurants, nur dass da halt niemand kommt.
Griechenland aber drauf angewiesen und ohnehin finanziell klamm. Allein werden die das nicht bewältigen können.
In Europa die, dann auch Italien, dann vielleicht noch Spanien ganz schnell davor, weder selbst Finanzen zu haben, noch Geld einfach geliehen zu bekommen. Weltweit noch viel mehr Staaten.

Rettungsschirme, geplant oder in Arbeit oder gefordert, wohin man sieht.
Zwar ist D für sich genommen da noch gut dran, aber ….
Die Zahlen, die da insgesamt auf D zukommen, in Sachen Schulden, sind schon atemberaubend.
Und dazu kommt: Grad D ist ja als Exporteur auf andere angewiesen. Produziert noch dazu eher teures. Nimmt das keiner mehr ab, fehlten D schnell auch deshalb die Einnahmen, auch dem Staat.
Die Schere geht also sehr weit auseinander, immer weniger einnahmen bei immer höheren Ausgaben.
Gott sei Dank ist ein Staat keine Privatperson. Aber …

Was mir da auch am Herzen liegt: Über dies vernetzte System, sorgen unsere Maßnahmen zur Gesundheitssicherung dafür, dass in anderen Ländern die Leute sich noch nicht mal mehr ihr Essen leisten können. Jede Maßnahme bei uns, wirkt mal mehr, mal weniger direkt auf andere.
Vielleicht hab ich ja zu viel Fantasie (negative), oder bin da zu wenig heimatverbunden.
In meiner Vorstellung (aber wohl nicht nur meiner, und wohl nicht nur Vorstellung), retten wir hier bei uns mit manch Maßnahme Leben in unserer Nähe, während wir mit genau diesen Maßnahmen woanders das Leben anderer zumindest arg erschweren, wenn nicht mehr.

LG hawi

[stern]

Wenn es halt schon so losgeht:

"Coronavirus in Deutschland Hotspot Schlachthof"

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/co ... b-101.html

Außerdem ordnete Laumann an, in allen Schlachthöfen in NRW die Mitarbeiter testen zu lassen - nach seinen Worten sind dies 17.000 bis 20.000.

Das Agrarministerium in Hannover teilte auf Nachfrage mit, dass der Ansatz, alle Mitarbeiter in niedersächsischen Schlachthöfen (einschließlich Werkvertragsarbeitnehmer) zu testen, derzeit geprüft werde.

Zum Glück sind kranke Mitarbeiter auch nie kündigungsgefährdet, sollten sich die Zahlen im Zuge des Überbietungswettbewerbs nicht so begrenzen lassen, wie man sich das erhofft.

Sicher ist nur, Viren jucken keine Wirtschaftsdaten. Die nutzen jeden Wirt, den sie erwischen können.

[mio]

Sicher ist auch dass dieser Missstand nur einer von vielen ist die vorher keiner sehen wollte, die aber bereits vorher existierten. Das was die Fleichindustrie seit JAHREN abzieht ist auch nichts großartig anderes als in der Landwirtschaft. Nur dass es da keine "Saison" gibt.

Es ist schon echt "lustig" wie uns das Virus einen Missstand nach dem anderen vor Augen führt den vorher KEIN Politiker sehen wollte.

[mio]

Über dies vernetzte System, sorgen unsere Maßnahmen zur Gesundheitssicherung dafür, dass in anderen Ländern die Leute sich noch nicht mal mehr ihr Essen leisten können. Jede Maßnahme bei uns, wirkt mal mehr, mal weniger direkt auf andere.

Das kann man aber auch andersrum sehen: Ich sehe zB. eher eine Riesengefahr darin, dass die ärmeren Länder umso mehr leiden werden je schlechter die reicheren Länder selbst aufgestellt sind. Dh. uns zu stabilisieren ist die Grundvoraussetzung dafür dass es auch anderen Ländern gut gehen kann.

Für meine Begriffe ist das so oder so schon seit Jahren ein bedenkliches Konzept, nicht weit vom Kolonialismus entfernt. Nur gerade fliegt es eben auch UNS (die wir sonst eher profitieren) um die Ohren. Und zwar mit allen erdenklichen Konsequenzen auch FÜR UNS (das ist in der Form echt neu).

[stern]

Und es sind ja auch noch ein paar unwesentliche Fragen offen:

Der Grund: In einem Fleischereibetrieb waren 129 Menschen positiv auf Corona getestet worden. Ob aber alle Betroffenen im Landkreis leben oder in andere Kreise pendeln, ob sie bereits ihre Familie oder Freunde infiziert haben – alle diese Fragen blieben vorerst offen.

https://www.fnp.de/frankfurt/corona-cor ... 55437.html

Wie sind eigentlich die Pläne, falls sich in absehbarer Zeit kein Impfstoff entwickeln lässt? Wie man es jetzt in den Schlachthöfen handhabt... ? Oder kann sowas nur Schlachthöfen passieren, zumal es in anderen Branchen keine Missstände gibt und selbstverständlich jeder Betrieb Hygienevorgaben akribisch umsetzen wird?

Soweit wie möglich, bin ich durchaus dafür, Ausbrüche regional zu begrenzen. Btw.: Wie stellt man sich das eigentlich vor, wenn die Grenzen wieder offen sind (wonach ja auch laut geschrien wird, auch hier besonders Laschet) und wieder gereist wird? Und auch die Ausarbeitung branchenspezifischer Konzepte finde ich in Ordnung.

Aber wie erfasst werden soll, ob schon wieder etwas im Anmarsch ist, ist mir schleierhaft...

Die eingeführte Obergrenze hält Virologe Stürmer dabei nicht für ein geeignetes Mittel, diese zweite Welle in Hessen zu verhindern. (...)

„Ich weiß nicht, ob wir das rechtzeitig erkennen werden, sodass es nicht zu massiven Ausbrüchen kommt“, sagt Virologe Stürmer. Denn die Beobachtung der Ausbreitung ist zeitkritisch. Der Informationsfluss von Laboren zu Behörden nach den Corona-Tests* könne unter Umständen nicht schnell genug erfolgen.

https://www.fnp.de/frankfurt/corona-cor ... 55437.html

Und gibt es auch Prognosen, was eine zweite Welle kosten würde? Wenn man schon so umstrittene Indikatoren wählt...

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