Warum werden Psychotiker nicht zwangseingewiesen?

[Maskerade]

Maskerade, das sehe ich anders, ich finde Fakten sind grundsätzlich wichtig und unerlässlich in einer Diskussion. Es müssen nur halt auch wirklich
a) Fakten sein (also nicht nur irgendwelche Zeitungartikel, die Mutmaßungen oder irgendwelche politischen Vorhaben verbreiten oder "Expertenmeinungen" wiedergeben - auch Meinungen von Experten sind Meinungen und keine Fakten)
b) und sie müssen zum Thema passen, d.h. geeignet sein, die vorgebrachten Thesen zu untermauern. Wenn ich auf eine Frage nach der Beschneidung von Persönlichkeitsrechten, die eine rechtlich-moralische Frage ist, mit Statistiken antworte, so sind das Informationen, die keine Relevanz haben.

Wenn man nun jede Menge irrelevante Informationen in eine Diskussion wirft, führt das dazu, dass zu viele Nebenschauplätze entstehen und die Diskussion der eigentlichen Frage in den Hintergrund rutscht. Das ist denke ich das Problem in diesem Thread...

Himmel habt Ihr Flinten …


Ich sage doch nicht, das Fakten nicht wichtig sind ! Ich sage die ganze Zeit nichts anderes, als dass Fakten ALLEIN nicht ausreichend, sinnvoll und zielführend sind. Ich will doch nur sagen, dass man auch andere Dinge, als Fakten bedenken sollte, um sich wirklich ein Bild machen zu können.

Und ich habe auch gesagt, das das Thema nicht eindeutig formuliert war.

Fakten ja, unbedingt, aber nur mit Fakten durchbrechen und alles andere ersticken ist sinnvoll ?

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[stern]

Wenn ich auf eine Frage nach der Beschneidung von Persönlichkeitsrechten, die eine rechtlich-moralische Frage ist, mit Statistiken antworte, so sind das Informationen, die keine Relevanz haben.

Gesetze werden mitunter auch auf Basis von Statistiken begründet. Wenn man Unterbringungsgesetze verschärfen will, untermauert man das ggf. auch statistisch, wie die Lage ist und warum das nötig erscheint. Kann ich ja Mal spaßeshalber nachsehen.

[Maskerade]

Keine schlechte Idee. Würde mich auch interessieren.

[spirit-cologne]

Gesetze werden mitunter auch auf Basis von Statistiken begründet. Wenn man Unterbringungsgesetze verschärfen will, untermauert man das ggf. auch statistisch, wie die Lage ist und warum das nötig erscheint. Kann ich ja Mal spaßeshalber nachsehen.

Ja, und sie werden regelmäßig aufgrund verfassungsrechtlicher Bedenken wieder gekippt, weil Statistiken eben nicht einfach Grundrechte aushebeln können, so Recht das auch einigen Politikern wäre...

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[stern]

Ja, und sie werden regelmäßig aufgrund verfassungsrechtlicher Bedenken wieder gekippt, weil Statistiken eben nicht einfach Grundrechte aushebeln können, so Recht das auch einigen Politikern wäre...

Na, einige Gesetze gehen auch durch... oder zumindest teilentschärft durch.

Also wenn ich sehe, was die letzte Jahre an Sicherheismaßnahmen erlassen wurde... besonders in Bayern... das ist halt auch teilweise wieder Auslegungssache, ob dies oder jenes noch verfassungsgem. bzw. grundrechtskonform ist. Recht ist zu einem erheblichen Teil Gesetzesauslegung... es gibt viele strittige Ansichten und nicht nur glasklare...

[stern]

Es gibt rechtliche Hürden, weswegen nicht jeder beliebige Umstand eine Zwangsbehandlung legitimiert. Sondern es ist vielmehr nur unter bestimmten Umständen möglich, die ich erläuterte. Daher werden Psychotiker nicht pauschal eingewiesen oder zwangsbehandelt...

Stern, da drehst du die Kausalität um.

Beachte hier bitte den Kontext, zu dem ich schrieb. Mir ging es hier nicht um Kausalitäten, sondern um das Herausstellen des Themenbezugs. Also dass es Hürden gibt, die pauschalen Einweisungen von psychisch Kranken nach Belieben eben nicht vorsehen. Aber unter best. Umstände sind Einweisungen möglich. Aber Psychotiker kann man schon allein aufgrund diverser Hürden nicht pauschal einweisen.

An anderer Stelle schrieb ich ja auch, dass Freiheitsrechten des Einzelnen mit Sicherheitsmaßnahmen für die Allgemeinheit abzuwägen sind. Aber Grundrechte Einzelner (z.B. auf Freiheit, Selbstbestimmung) sind evtl. nicht absolut zu setzen (und beanspruchen auch nicht nur kranke Menschen). Sondern diese können ja besonders durch freiheitsentziehende Maßnahmen (oder Zwangsbehandlung) beschnitten werden. Es ist öfters ein Abwägen verschiedener schützenswerter Rechtsgüter erforderlich. Rechte des Einzelnen können also begrenzt werden, wenn Rechte anderer betroffen sind (z.B. Unversehrtheit auf der anderen Seite, etc.). Oder es gibt Regelungen, wann fixiert werden kann oder muss, obwohl Freiheit grds. ein Menschenrecht ist.

Ich schrieb auch nie, dass Statistiken Grundrechte aushebeln sollen, sondern dass Risikoabwägungen und effektive Taten auch zur Gesetzesbegründung herangezogen werden. Das macht es halt schon mühsam, wenn Dinge klarzustellen sind, die ich weder schrieb noch meinte... und woraus dann gar noch neue entstehen. Aber o.k. Wie auch immer: Für Minderheiten, die praktisch gar nicht vorkommen, bräuchte es keine Gesetze. Es macht grds. Sinn, Riskoabwägungen zu treffen... das ist in vielen Bereichen üblich.

Und was die Kritik an der Statistik angeht... es wurden doch auch Studien genannt, die als seriös angesehen werden. Gerne darfst du diese zerpflücken, wenn du diese als faktisch falsch ansiehst.

[stern]

Oder anders formuliert: Man kann (muss das aber nicht), die Frage auch wie folgt verstehen:

Warum werden Psychotiker nicht zwangseingewiesen (können also ihre Freiheitsrechte behalten), obwohl (wie im Fall Habte A.) das Menschenrecht auf Leben eines Kindes verwirkt wurde und die körperliche Unversehrtheit einer fremden Frau und der eigenen Familie verletzt wurde. Das hätte doch durch einen freiheitsentziehende Masnahme verhindert werden können? Dann wäre das Kind noch am Leben.

Will heißen: im Thread nehme ich es weitgehend so wahr, dass vorrangig auf das Menschenrecht, den Schutz und die Nichtdiskrimnierung des Kranken abgestellt wird. Aber was ist mit Menschenrechten der Familie bzw. unfreiwillig Konfrontierter (wie Recht auf Leben)? Wenn das kollidiert, wird man auf keine einheitliche Antwort kommen.

Natürlich kann man jetzt wie folgt argumentieren:

Also psychische Kranke Tätern gibt es eh kaum... ein Einzelfall. Das Häufigkeitsargument brachte btw. nicht ich zuerst. Oder: Stopp: Keinesfalls psychische Kranke im Zusammenhang mit Straftaten nennen. Das ist Stigmatisierung (kommt mMn darauf an). Oder: Presseartikel sind ja eh übertrieben und unseriös. Bzw. Ist ja noch gar nicht sicher, ob er wirklich krank war, usw. O.k.

Aber wenn man davon ausgeht, dass unter psychisch Kranken auch teils Gewalt vorkommt (und das ist auch so), dann ist die Problematik, dass mehrere Menschen und Rechte betroffen sind.

[Maskerade]

Dieser Aspekt wurde stark gesehen, aber das bedeutet ja nicht, dass man andere Seiten nicht auch sieht und darum weiß.

Das Thema, oder die Frage war aber so gestellt, dass einem fast nichts anderes übrig blieb.

Wie schwer es für Angehörige und Freunde sein kann, mit Erscheinungsbilder dieser Krankheit konfrontiert zu sein weiß ich sehr wohl, aber diese ging es nach meinem Verständnis auch gar nicht.
Wenn ich immer alles schreiben würde, was ich weiß und was ich denke, dann würde ich vermutlich nicht vom PC weg kommen, aber das heißt doch nicht, dass andere Seiten nicht sehe und in mein Denken mit einbeziehe.

Wenn persönliche Sicht und Erfahrung ausgeschlossen wird und wenn man dann gleich ignoriert wird, frage ich mich aber, wer die verschiedenen Seiten tatsächlich sieht. Wenn nur Fakten alleine zählen und Menschen ignoriert werden, dann sollte man vielleicht zu Beginn eines Themas dazu schreiben, dass ausschließlich Fakten gewünscht sind.
Mit Kommunikation hat das dann aber für mich nicht wirklich viel zu tun. Ich meine, es gibt sicher auch Foren, wo das sehr erwünscht ist. Wem es liegt … Blöd nur, wenn es zur Alleinunterhaltung wird.

@ Stern,

also aus meiner Sicht bist Du da ziemlich strange drauf, fast so wie " Augen zu und durch und ich habe Recht !" Das finde ich sehr schade, denn es sind ja mitunter wertvolle Beiträge.
Aber Deine Reaktionen, bzw. Nichtreaktionen ( Ignore ) finde ich weder angemessen, noch kommunikationsfördernd. Dazu würde mir so manches einfallen, aber da Du mich eh nicht lesen magst, ist das auch sinnlos.

[stern]

Vielleicht wird die Frage auch unterschiedlich aufgefasst? Also für meinen Teil fühlte ich mich nie provoziert. Ursprünglich lautete die Überschrift ja auch Habte A., was dann korrigiert wurde und zunächst keine Verallgemeinerung war. Im Text hieß es dann Patienten mit Psychose (oha, hier auch noch im Kontext von Zwangsmaßnahmen... ganz heißes Eisen). Boa, aber wie oft ist im Forum von Patienten, Therapeuten, Menschen, Seglern und was weiß ich die Rede... das lässt sich doch gar nicht immer vermeiden. Also man kann ja nicht immer hunderte von Patienten/Menschen einzeln aufzählen. Das soll auch nicht unbedingt zum Ausdruck bringen, dass alle gleich sind. Ja, es gibt Stigmatisierung, aber die sehe ich hier nicht so.

Sondern eher die Frage, warum nicht eingewiesen würde, obwohl der Mann auch schon zuvor durch häusliche Gewalt in Erscheinung getreten war. Denn durch eine Einweisung hätte der Tod verhindert werde können. Und Stimmen soll er lt. TE auch schon länger gehört haben.

Nun, in der Tat hätte bereits die häusliche Gewalt ein Eingreifen locker gerechtfertigt (unabhängig von Hintergründen).. aber er war flüchtig (und in D wusste man nicht, dass er bereits in der CH gesucht wurde).

Kann man auch so verstehen, muss man nicht. Ich fand die Frage jedenfalls legitim und Überlegungen naheliegend, ob das irgendwie verhindert hätte werden können. Stattdessen fokussiert der Threadverlauf sich auf angebliche Verallgemeinerungen... so sind keinesfalls alle, usw. Das ist Stigmatisierung, usw. Nun, kennt man aus anderen Diskussionen auch. Vielleicht ist die Frage wirklich nicht so gemeint, wie sie aufgefasst wurde... also als pure Provokation.

[mio]

Ich finde an dieser angeblichen Diskussion besonders auffällig dass immer wieder versucht wird Behauptungen zu widerlegen die niemals aufgestellt wurden.

Es gibt einfach keinen gesicherten Zusammenhang "Psychose>Gewalttat". Und weil es denn nicht gibt kann man auch niemanden nur aufgrund der Diagnose in die geschlossene Psychiatrie einweisen.

Selbst ein gehäuftes Vorkommen von Eigen- oder Fremdgefährdung ändert daran nichts und diese Häufung zu betonen ist im Grunde für die Beantwortung der Eingangsfrage nicht von Belang. Sie führt aber von der eigentlichen Frage zu einer anderen Frage:

Sind Psychotiker gefährlicher als andere Menschen?

Das ist das gleiche Schema mit dem zB. auch gegen Ausländer gehetzt wird.

Ich habe einen ursprünglichen "Rahmen", hier die Frage warum etwas nicht gemacht wird. Diesen Rahmen verändere ich nun argumentativ in eine Richtung die meiner Einstellung dient, hier hin zu der Aussage dass es allerdings gute Gründe gäbe das zu tun.

Plötzlich liegt der Schwerpunkt der Diskussion nicht mehr auf der Ausgangsfrage "Warum wird es nicht gemacht?" sondern auf der Aussage "Wir tun es zwar nicht, aber es gäbe schon gute Gründe dafür es zu tun".

Sozusagen "Warum gibt es ein Recht auf Asyl?" versus "Warum wir das Recht auf Asyl abschaffen sollten.".

[Maskerade]

Die Frage, wie sie wirklich gemeint war, wohl nicht ( Provokation ), aber so wie sie zunächst da stand schon. Und auch das Verhalten der Threaderstellerin hat meiner nach dazu beigetragen. Aber sei es drum. Wird es immer wieder geben, genau so wie es unterschiedliche Meinungen und Wahrnehmungen gibt.

Jede Frage ist legitim, wenn sie so formuliert ist, dass sie verstanden wird. Und wenn sie nicht so verstanden wird, würde ich halt hergehen und das sagen, dann ist die Gefahr, dass es sich daneben entwickelt schon mal sehr viel geringer.

Der Titel des Threads lässt eine ganz bestimmten Haltung zu Psychotikern vermuten und das war der Ausgangspunkt.
Und da gibt es wohl nicht zu Unrecht, bei einigen Menschen gewisse Allergien. Und da kommst Du mit einer Flut von Fakten nicht durch und eben auch nicht zum Grund, warum sich der Thread so entwickelt hat. Denn von da an geht das meist geschriebene völlig aneinander vorbei und lädt zu Spekulationen über Personen ein, die ein völlig falsches Bild von ihnen entstehen lassen. Ok, ich spreche nur für mich, aber das sind meine Gedanken, mit denen ich meine, nicht ganz daneben zu liegen. Hat sicher auch damit zu tun, dass ich mich generell dagegen wehre, in " einen Topf " geworfen zu werden. Das gehört eben zu mir, so wie wie Du eben lieber Fakten bringst und Dich nicht auf eine andere Ebene einlassen möchtest.
Wie gesagt, kannst Du ja machen, aber es können darauf eben immer auch Reaktionen kommen, die Du vielleicht nicht verstehst, und/oder magst. Leben und leben lassen.

Es ist halt nicht immer einfach, solche Situationen zu lösen, wenn so unterschiedliche Interessen da sind. Und wenn Gefühle entstehen, die nicht rausgehalten werden können, weil sie ja mit dem Thema zu tun haben. Ein gutes Maß ist schwierig zu finden. Besonders, wenn man nur über das Wort kommuniziert. Das reduziert einen Menschen doch sehr und er kann nicht wahrgenommen werden, wie er ist. Zum Geschriebenen bleibt viele, was man selbst voraussetzt, ungeschrieben und das bringt natürlich wieder Spekulationen und Unterstellungen zustande, die eigentlich von keiner Seite gewollt sind.

Was mit einem Titel gemeint ist und was nicht, wird daher unterschiedlich empfunden. usw. ...

[stern]

Wenn persönliche Sicht und Erfahrung ausgeschlossen wird und wenn man dann gleich ignoriert wird, frage ich mich aber, wer die verschiedenen Seiten tatsächlich sieht. Wenn nur Fakten alleine zählen und Menschen ignoriert werden, dann sollte man vielleicht zu Beginn eines Themas dazu schreiben, dass ausschließlich Fakten gewünscht sind.
Mit Kommunikation hat das dann aber für mich nicht wirklich viel zu tun. Ich meine, es gibt sicher auch Foren, wo das sehr erwünscht ist. Wem es liegt … Blöd nur, wenn es zur Alleinunterhaltung wird.

@ Stern,

also aus meiner Sicht bist Du da ziemlich strange drauf, fast so wie " Augen zu und durch und ich habe Recht !" Das finde ich sehr schade, denn es sind ja mitunter wertvolle Beiträge.
Aber Deine Reaktionen, bzw. Nichtreaktionen ( Ignore ) finde ich weder angemessen, noch kommunikationsfördernd. Dazu würde mir so manches einfallen, aber da Du mich eh nicht lesen magst, ist das auch sinnlos.

Was das angeht, so habe ich das gelesen... ich weiß nur nicht, wie ich darauf eingehen kann, so daß das nicht ausufert und komplett OT wird (hier geht es ja nicht um mich... und in solchen Fällen bleibe ich dann lieber beim Thema, gerade wenn noch persönliche Stichelei und Polemik hinzukommt). Vllt. so viel: Persönliche Erfahrungen könnte ich doch gar nicht ausschließen, selbst wenn ich wollte (habe btw. auch eigene). Die Frage ist eher: Für was ist das aussagekräftig.

Hier kommt u.a. ein Kind ums Leben aufgrund einer Tat.

Erste Reaktion: Eigentlich sind die allermeisten nicht gefährlich. Dann vllt. noch: Also ich kenne auch den und den... und der...

Also die Gefährlichkeits-Diskussion würde ja gleich in der ersten Antwort eröffnet.

Nun, auch in solchen Fällen finde ich es dann schon sinnvoll nicht von einzelnen auf die Allgemeinheit zu schließen... das wäre ja auch eine Verallgemeinerung. Die Frage war hier so gesehen auch nicht: Was sind würde Erfahrungen mit Psychotikern?

Wenn man fragen würden, warum sind Therapeuten suizidgefährdet (ich glaube, die Rate ist höher als in der Allgemeinbevölkerung), so würde ich das auch nicht so verstehen, dass alle selbstmordgefährdet sind. Tante Emma könnte mir vllt. eine Einzelerfahrung mitteilen, aber um eine Aussage zu treffen, ob etwas dran ist, braucht es für manche Fragestellungen eine repräsentative Auswahl.

[Candykills]

Danke Mio für den Beitrag, das fasst ziemlich gut zusammen, was hier gemacht wurde. So war auch mein Eindruck.

[stern]

Es gibt einfach keinen gesicherten Zusammenhang "Psychose>Gewalttat". Und weil es denn nicht gibt kann man auch niemanden nur aufgrund der Diagnose in die geschlossene Psychiatrie einweisen.

Daher war lediglich von erhöhtem Risiko die Rede. Und das scheint in der Fachwelt recht unstrittig zu sein. Das schrieb ich sogar explizit, dass das noch keine Einweisung legitimiert.

Selbst ein gehäuftes Vorkommen von Eigen- oder Fremdgefährdung ändert daran nichts und diese Häufung zu betonen ist im Grunde für die Beantwortung der Eingangsfrage nicht von Belang. Sie führt aber von der eigentlichen Frage zu einer anderen Frage:

Sind Psychotiker gefährlicher als andere Menschen?

Im ersten Antwort-Beitrag ging es prompt um die Gefährlichkeit. Erster Satz. Warum, wenn es eigentlich belanglos ist?

[mio]

So war auch mein Eindruck.

Was mich ein wenig stutzig macht ist wieso ein selbst Betroffener diese Frage stellt?

Mal ab von der Tatsache dass ich die Herkunft und die Person des Täters als etwas "überbetont" wahrgenommen habe stellt sich mir die Frage ob Du - Lieblingsuli - unter Umständen Sorge hast dass Dir so etwas auch passieren könnte?

Fall ja dann würde ich mir an Deiner Stelle dringend Hilfe suchen, denn auch so können schreckliche Taten verhindert werden. Und zwar ohne dass andere einschreiten müssen.

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