Gesetzentwurf: 'Zuweisung' von Therapieform und Therapeut geplant

[stern]

Die Möglichkeit zur Gruppentherapie sehen die Richtlinien bereits vor. Ich habe es doch eben nachgeblättert. Und Gruppentherapie und Einzeltherapie schließen sich auch nicht aus. Guckstdu: "Psychotherapie nach dieser Richtlinie kann als Einzeltherapie, als Gruppentherapie oder als Kombination aus Einzel- und Gruppentherapie Anwendung finden."

Wo Gruppentherapie jedoch nicht erwähnt wird: Im aktuellen Gesetzesvorhaben.

Mit der Futterneiddebatte, dass irgendwer irgendwem die Plätze rauben soll (Gruppen- versus Einzeltherapie, leicht Gestörte versus schwer Gestörte, hoffnungslose Fälle versus gute Prognosen) gehe ich nicht mit...

Und va: Das findet sich so doch auch nicht im Entwurf...

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[stern]

Und die Links sind teilweise auch schon älter... seit der letzten Novellierung der Richtlinien WERDEN Gruppentherapien BEREITS gefördert:

Zur Erinnerung: Mit dem GKV-Versorgungsstärkungsgesetz hatte der Gesetzgeber den G-BA beauftragt, die Psychotherapie-Richtlinie zu reformieren. Das Therapieangebot wurde durch eine psychotherapeutische Sprechstunde, frühzeitige diagnostische Abklärung, eine Akutversorgung und Möglichkeiten zur Rezidivprophylaxe flexibilisiert. Außerdem wurden das Antrags- und Gutachterverfahren vereinfacht sowie Gruppen­therapien gefördert.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... pieplaetze

Das ist jedoch nicht Gegenstand des aktuellen Gesetzesvorhabens, um das es hier geht.

[stern]

Vielleicht bewerben sich die Therapeuten, bei denen Unzufriedenheit herrschte, dann auch als Gutachter? Wer weiß. Wenn man PT nicht als vetrauenswürdig einstuft, wieso sollten es dann ausgerechnet Gutachter sein, die sich exakt aus der hier kritisierten Berufsgruppe zusammensetzen werden? Oder soll man noch Leute einstellen, die die Gutachter begutachten, ob sie alles richtig machen und nicht betrügen? Und das meine ich durchaus mit einem gewissen Ernst. Denn:

Was sich lt. deinem Link ua wenig förderlich auf Gruppentherapien auswirkt, ist ein insgesamt hoher bürokratischer Aufwand... und ich fürchte, weitere Bürokratisierung frisst nur weitere Kapazitäten, die man besser für Behandlungen nutzen könnte.

Und das ist ja jetzt schon so, dass die Therapeuten Zeit für Sprechstunden vorhalten müssen, währenddessen sie keine Patienten behandeln können, usw. Ich bin kein Therapeut, aber diese können sicherlich sagen, welcher Anteil ihrer Arbeit eff. Arbeit und welcher Verwaltung/Bürokratie ist.

Das Problem ist nicht, dass Psychotherapeuten nicht in der Lage sind, ordentliche Indikationen zu stellen (Ausnahmen bestätigen die Regel. Und dass eine psychische Störung sich anders äußert und anders zu diagnostizieren ist als ein glatter Knochenbruch, liegt in der Natur der Sache... und geht auch einem Gutachter so). Die Leute haben vielmehr eine lange Ausbildung "genossen", wo sie das gelernt haben. Oder soll man die Ausbildung noch um ein Jahr verlängern, weil sie trotz der intensiven Ausbildung unfähig sind? Das ist doch nur Augenwischerei, die die Politik hier versucht.

Das Problem sind insbes. zu geringe Kapazitäten. Wie gesagt, bei den so tollen Psychiatern (die oft v.a. Medikamente verschreiben) will man die Zulassungsbeschränkung sogar aufheben.

[Rosie47]

Abenteuerlich, wie hier diskutiert wird.
Da gibt's diese paradoxe Paarung von ausgeprägter Therapeuten-Feindseligkeit und gleichzeitigem Wunsch nach dem 'Zuweiser'-Oberguru, der gleich zu Beginn für den Patienten (und den inkompetentenTherapeuten) alles ein für alle mal klären kann (solche Paarungen von Aggression gegenüber dem "Establishment" und Sehnsucht nach dem "Führer" ist ja neuerdings oft zu beobachten).
Und dann scheint es hier normal zu sein, vollkommen sachfremde Themen mal eben reinzuhauen, wie es einem beliebt.

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[Jenny Doe]

Sehnsucht nach dem "Führer

Sorry, aber das ist echt Blödsinn. Es gibt nun mal auch Klienten, die nicht so klug sind, wie die User dieses Forums, die nicht wissen, welches Therapieverfahren für sie das richtige ist, ob Einzel- oder Gruppe für sie besser ist, ambulant oder stationär, ... die einen schnellen Therapieplatz brauchen und nicht die Kraft haben rumzutelefonieren, ... Solchen Klienten den Wunsch nach einem "Führer" zu unterstellen ist absoluter Blödsinn.

Therapeuten-Feindseligkeit

Wenn du mich mit "Therapeuten-Feindseligkeit" meinst, ... Wenn Therapeuten selber sagen, dass sie Gutachten so schreiben müssen, dass der Therapieantrag bewilligt wird, dass sie irgendeine Diagnosen angeben müssen, diese aber nur für den Gutachter wichtig ist, weil irgendeine Diagnose im Gutachten stehen muss, diese aber für die Therapie egal ist, selber sagen, dass nur ihr Therapieverfahren das richtige ist und das andere falsch ist, ... dann hat das nichts mit Therapeuten-Feindseligkeit des Klienten zu tun.

[Anna-Luisa]

Abenteuerlich, wie hier diskutiert wird.
Da gibt's diese paradoxe Paarung von ausgeprägter Therapeuten-Feindseligkeit und gleichzeitigem Wunsch nach dem 'Zuweiser'-Oberguru, der gleich zu Beginn für den Patienten (und den inkompetentenTherapeuten) alles ein für alle mal klären kann (solche Paarungen von Aggression gegenüber dem "Establishment" und Sehnsucht nach dem "Führer" ist ja neuerdings oft zu beobachten).

Soll ich diesen Beitrag jetzt als Beispiel dafür nehmen, wie man sachlich und ohne Abschweifungen Beiträge verfasst? Besser nicht, oder?

Anders als du konnte ich hier im Thread keinen Beitrag lesen in dem von einer ausgeprägten Feindseligkeit gegenüber Therapeuten die Rede war. Oder der Sehnsüchte nach einem "Führer" erkennen ließ.

[Eremit]

https://bvvp.de/aktuell/

Ich habe mich da ein wenig reingelesen und kann nur den Kopf schütteln über so manchen Text. Aus der gemeinsamen Pressemitteilung:

„Menschen mit psychischen Erkrankungen zuzumuten, eine zusätzliche Prüfung ihres Behandlungsbedarfs nicht durch ihren Behandler, sondern durch eine spezielle ‚Steuerungspraxis‘ vornehmen zu lassen, stellt eine beispiellose Diskriminierung dieser Patientengruppe dar. Sie müssten mehrere Stationen durchlaufen und sich mehreren Fachleuten offenbaren, ihre Autonomie würde eingeschränkt.

Beispiellose Diskriminierung? Wenn man körperliche Beschwerden hat, wird man auch von A nach B nach C (und auch oft genug über D) geschickt. Diesbezüglich sind Patienten mit psychischen Problemen gegenüber solchen mit körperlichen sogar priviligiert. Wenn ich nur denke, wie viele verschiedenen Fachrichtungen ich abklappern muss mit z.B. Rückenschmerzen, bis die passende Behandlung beginnen kann …

[stern]

Deutschland ist auch nicht Österreich. Dass dort manches anders ist, liegt auf der Hand.

In Deutschland muss man sich nicht von einem vorgeschalteten Gutachterguru begutachten lassen, ob man überhaupt die Praxis eines Orthopäden betreten darf. Braucht der Orthopäde (oder der Hausarzt, falls dieser aufgesucht wurde) einen fachärztlichen Ausschluß einer anderen Erkrankung, so sind diese so ausgebildet, dass sie Mit- oder Weiterbehandlungen SELBST (eigenverantwortlich) koordinieren können. So müssen auch psych. Therapeuten den Patienten zum Arzt schicken, um körperliche Erkrankungen auszuschließen.

Noch traut man den Körperärzten das zu. Psychotherapeuten nicht. Wenn das Modell erst in der PT etabliert ist, findet Spahn vielleicht an einer Ausweitung Gefallen? Wer weiß. Denn natürlich sind die Gutachter alle Koryphäen, während die behandelnden Ärzte/PT (in verschiedenen Fachbereichen) unfähig sind, Indikationen zu stellen. Klar doch, Herr Spahn.


Vor lauter Frust über die eigene Situation, Futterneid und Dingen, um die es hier NICHT geht, scheint unterzugehen, worum es eigentlich geht. Hintergrundinfos:

https://www.deutschepsychotherapeutenve ... -tsvg-mit/

[Jenny Doe]

Vor lauter Frust über die eigene Situation, Futterneid und Dingen, um die es hier NICHT geht, scheint unterzugehen, worum es eigentlich geht.

Trotz deiner Stichelei und Provokationsversuche lautet meine Antwort immer noch Nein! Ich befürworte ein solche Voruntersuchung, die dazu beiträgt die richtige Behandlung zu erhalten.

[stern]

Das gibt es bereits : Sprechstunde, Hausarzt odwr Psychiater als Koordinator oder Mitbehandler, Konsiliaruntersuchung (wenn der PT Psychologe ist), Zweitmeinung bei einem anderen PT, Gutachterverfahren, Diagnostik durch den Behandler selbst, wobei die Beantragung oft ein oder mehrere Gutachten erfordert und tralala. D-typische Überbürokratisierung nenne ICH das, wenn das alles nicht langen soll. DIE richtige Behandlung gibtbes oftbauch in der Medinzin nicht, sondern im günstigen Fall Alternativen, die alle Vor- UND Nachteile.

Es geht auch nicht um Beratung oder Voruntersuchung, sondern um Zuweisung, die Patientenrechte aushöhlt. Dass ein Gutachterguru das am besten kann, halte ich durchaus für Idealisierung (in dem Sinne, dass der Gutachter idealer eingeschätzt wird als der eigene Behandler). Und es wurde doch ausführlich beschrieben (obwohl das nicht Thema ist) wie Patienten anderen Patienten ANGEBLICH Plätze rauben, usw. Was ist das anderes als Neid... Und hier werden Aspekte thematisiert, die nicht Gegenstand des Entwurfs sind. Das ist eine Feststellung und keine Stichelei.

[Jenny Doe]

Sprechstunde, Hausarzt, Zweitmeinung bei einem anderen PT, Gutachterverfahren, Diagnostik durch den Behandler selbst, was oft ein oder mehrere Gutachten erfordert und tralala. D-typische Überbürokratisierung nenne ICH das.

Eben. So wie es jetzt läuft durchläuft der Klient viel mehr Hürden um eine geeignete Behandlung zu bekommen.

Und es wurde doch ausführlich beschrieben (obwohl das nicht Thema ist) wie Patienten anderen Patienten ANGEBLIICH Plätze rauben, usw. Was ist das anderes als Neid

Z.B. Realismus? Jeder, der eigentlich keine ambulante Einzelpsychotherapie braucht, anders behandelt werden könnte als mittels ambulanter Einzelpsychotherapie (Z.B. Gruppentherapie, Beratungsgespräch, ...) besetzt logischerweise einen Platz, den derjenige gebrauchen könnte, für den nur eine ambulante Einzelpsychotherapie in Frage kommt oder der sofort einen Therapieplatz braucht.
Wurde aber alles schon hier thematisiert. So langsam wird der Thread zum Hamsterrad.
Fassen wir zusammen: Du unterschriebst die Petition, ich nicht, somit sind wir beide glücklich.

[stern]

Es steht ebenfalls nirgendwo, dass dafür andere Hürden fallen?! Im Moment würde es noch eine mehr werden, wenn das Vorhaben Gesetz werden wird.

Und ich meine niemand speziellen...: Aber wie oft begegnet einem im Forum, wie wichtig es ist, mündiger Patient zu sein, selbstbestimmt zu handeln, auf Augenhöhe mit dem Therapeuten zu sein... dass bes. autoritäre Analytiker bäah sind, usw.

Und jetzt, nachdem das zu einem guten Teil auf dem Spiel steht, werden in ein System der autoritären Zuweisung anscheinend regelrechte Heilserwartungen gelegt.

Schon pardox. Aber ich hoffe, ich täusche mich... und anderen Patienten ist das ebenfalls nicht egal.

In der Körpermedizin gibt es wie in der PT oft nicht DIE ultimative Behandlung, sondern Alternativen oder sogar sich ergänzende Behandlungen. Ich halte die Annahme für naiv, dass ausgerechnet Versicherungsgutachter das Beste für ihre Schäfchen wollen. Auch wer sofort einen Platz braucht, ist relativ. Neu eingeführt ist schon die Akutbehandlung. Im Moment ist jedoch so, dass der Bedarf einigermaßen zeitnah festgestellt werden kann, aber ein Behandlungsplatz deswegen noch lange nicht vorhanden ist, weil Kapazitäten fehlen. Wer keine Therapie benötigt (mangels Indikation) erhält auch keine.

Es ist jedenfalls nicht sachdienlich, wenn Wünsche in einen Gesetzentwurf gelegt werden, die dort gar nicht zu finden sind.

[Anna-Luisa]

Gerade was die Gruppentherapie angeht, wäre wohl mit großen Problemen zu rechnen. U.a. haben die meisten Psychotherapeuten keine Qualifikation um mit Gruppen zu arbeiten. Sie müssten größere Räumlichkeiten anmieten. Und befürchten (wenn es wirklich so gemeint ist, dass die Therapieform ohne Mitspracherecht des Patienten zugewiesen werden kann) damit rechnen, dass Patienten die Gruppe absichtlich "sprengen", damit ein Wechsel möglich wird.

Eine Bekannte von mir sollte mal unterschreiben, dass sie (!) im Falle eines Abbruchs der Gruppentherapie einen Ersatzpatienten stellt.

In einer erzwungenen Gruppe dürfte die Fluktuation hoch sein.

[Jenny Doe]

Und befürchten (wenn es wirklich so gemeint ist, dass die Therapieform ohne Mitspracherecht des Patienten zugewiesen werden kann) damit rechnen, dass Patienten die Gruppe absichtlich "sprengen", damit ein Wechsel möglich wird.

Der Gesetzesentwurf formuliert das Ziel der "Gewährleistung eines dem individuellen Behandlungsbedarfs entsprechenden Behandlungszugangs". Außerdem wird betont "Reduzierung der Folgekosten eines verzögerten oder in anderer Weise unangemessenen Behandlungsbeginns". Ich kann mir somit nicht vorstellen, dass eine willkürliche Verteilung der Klienten erfolgt. Wenn Klienten fälschlicherweise und trotz enormen Widerstand in Gruppentherapien geschickt würden, dann würde das Problem des unangemessenen Behandlungsbeginns und der daraus resultierenden Folgekosten weiter bestehen.

Ich sehe eher das Problem, dass erst mal am Image der Gruppentherapie gearbeitet werden müsste, bevor man beginnt die Klienten zu verteilen. Wir sind es gewohnt mit jedem Problem zum Einzeltherapeuten zu gehen, so dass eine Gruppentherapie wie ein Verfahren zweiter Wahl wirkt, was jedoch nicht stimmt. Die Gruppentherapie hat ihre Berechtigung.

(...)
Die psychotherapeutische Behandlung der gesetzlichen Krankenversicherung soll zukünftig im Rahmen einer gestuften Versorgung erfolgen. Diese neue Versorgungsform ist im Bereich der psychotherapeutischen Versorgung erforderlich, um den gerade hier festzustellenden besonderen Herausforderungen bei der Gewährleistung eines dem individuellen Behandlungsbedarf entsprechenden, zeitnahen Behandlungszugangs gerecht zu werden. Sie dient der Flankierung der im Übrigen nicht bereichsspezifischen sonstigen Maßnahmen dieses Gesetzes zur Gewährleistung kürzerer und vor allem bedarfsgerechter Wartezeiten, und damit auch der Verbesserung des Krankheitsverlaufs sowie der Reduzierung der Folgekosten eines verzögerten oder in anderer Weise unangemessenen Behandlungsbeginns.
(...)

https://www.bundesgesundheitsministeriu ... f_TSVG.pdf

[Anna-Luisa]

Ich sehe eher das Problem, dass erst mal am Image der Gruppentherapie gearbeitet werden müsste, bevor man beginnt die Klienten zu verteilen. Wir sind es gewohnt mit jedem Problem zum Einzeltherapeuten zu gehen, so dass eine Gruppentherapie wie ein Verfahren zweiter Wahl wirkt, was jedoch nicht stimmt. Die Gruppentherapie hat ihre Berechtigung.

Kürzlich las ich, dass ungefähr die Hälfte an Patienten keine Gruppentherapie machen würden. Andere zweifelten, und einige würden sie bevorzugen.

Wenn bestimmte Therapieformen ein schlechtes Image haben, können sie dieses auch durchaus verdient haben. Und wenn für Berufe (oder Therapien) eine Imageaufwertungskampagne nötig wird, sind Zweifel nicht selten unberechtigt.

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