Psychologie, Esoterik und Abzocke!(?)

[Jenny Doe]

Du warst es doch, die aufgrund von individuellen Einzelerfahrungen (Ja, auch 4 Analytiker sind keine repräsentative Stichprobe...) ein - sorry hier bewerte ich wirklich mal - ein weder fachlich fundiertes noch differenziertes Werturteil über eine ganze Therapierichtung abgibt

Spirit, ich werde doch wohl das Recht haben zu sagen, dass ICH von PA nichts halte. Es ist doch wohl meine Entscheidung, welches Therapieverfahren ich für mich präferiere. Wenn du eine andere Einstellung zur PA hast und du sie für dich gut findest, dann ist das doch okay. Jeder soll das machen was ihm hilft. Mir hilft die PA nicht und das erlaube ich mir auch zu sagen. Genauso äußere ich auch Kritik an der VT, wenn ich Kritik zu äußern habe.
Ich bin hier nicht als lehrende Person im Forum unterwegs, die hier eigene Erfahrungen fachlich fundiert beschreibt, (dafür haben wir ja dich). Ich bin Klientin, die über eigene Erfahrungen in ihrer eigenen Therapie berichtet. Als klientin erlaube ich mir durchaus zu sagen, welches Therapieverfahren mir hilft und welches nicht. Und ich erlaube mir durchaus auch eigene Erfahrungen zu berichten wie ich ich sie erlebt habe, ohne die Freud Bücher 1-1000 zu zitieren.

sondern nur darum, eine andere mögliche Sichtweise des von dir geschilderten Geschehens darzustellen

Ganz genau das meine ich, spirit. Du kannst keine andere mögliche sichtweise des von mir geschilderten Geschehens darstellen. Du warst nicht dabei. Du hast das Geschehen nicht mitbekommen. Du kannst meine Erfahrung nicht umschreiben. Sie ändert sich nicht dadurch, dass du sie zerinterpretierst.

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[mio]

Du kannst meine Erfahrung nicht umschreiben. Sie ändert sich nicht dadurch, dass du sie zerinterpretierst.

Aber gerade WEIL das so ist solltest Du doch an sich problemlos eine andere Sichtweise als Deine eigene zulassen können? Und sachlich betrachtet argumentiert Spirit sehr sauber was die möglichen Hintergründe angeht.

Du weisst wie es für Dich war. Jemand anders liest das anders bzw. sieht da vielleicht noch Aspekte die Du so nicht siehst. Ist doch kein Problem.

Deine Wirklichkeit verändert sich ja nicht nur weil jemand eine andere Wirklichkeit hat? Eine zusätzliche Perspektive mit einbringt.

Gerade dieses "ich muss mich rechtfertigen", ich "muss meine Wirklichkeit verteidigen", "ich kann keine andere Sichtweise zulassen als die meinige" zeugt doch davon, dass Du Dir selbst nicht ausreichend sicher zu sein scheinst?

Manchmal habe ich den Eindruck, dass das genau das Problem ist was einige hier mit "Deutungen" haben. Deutungen scheinen so verstanden zu werden, dass es dann nur noch die EINE Möglichkeit zu geben scheint. Sie werden nicht als "mögliche Erweiterung" gesehen sondern als "Befehl" scheint mir bisweilen. Und auf die Idee muss man erst mal kommen meiner Meinung nach...

[stern]

Ich kenne es auch so, dass Leute aus der Klinik (psychosomatische mit therapeutischem Anspruch) flogen, wenn sie gegen die Hausordnung verstoßen haben (die jedem bekannt war), insbes. wenn Patienten in Klinikbetten Sex hatten. Ich meine, es bleibt noch immer ein Krankenhausaufenthalt - und kein Urlaub im Hotel. Manche mieteten sich immerhin in ein Hotel ein. Dabei war es für Schwestern bzw. Pfleger mitunter recht leicht, Leute inflagranti zu erwischen. Zum einen hatten die ihre Augen und Ohren überall (ich war in einer festen Beziehung, fühlte mich aber auch so öfters beobachtet). Zum anderen bekamen Therapeuten vieles auch von Patienten frei Haus geliefert, die zB aufgrund ihrer Vorerfahrungen von etwas getriggert wurden (auch Patienten untereinander redeten viel bzw. zwischenmenschliche Konflikte bleiben in Kliniken nie aus). Um die anderen Patienten geht es ja auch. Da das aber jedem bekannt war, konnte ich das nachvollziehen. Ich hatte gefühlt viele Freiheiten, aber es gab manche Dinge, da wurde kein Spaß verstanden. Alk gehörte auch dazu... auch das war für andere auch ein Trigger, wenn sie mit besoffenen Patienten konfrontiert wurden.

[Jenny Doe]

Gerade dieses "ich muss mich rechtfertigen", ich "muss meine Wirklichkeit verteidigen", "ich kann keine andere Sichtweise zulassen als die meinige" zeugt doch davon, dass Du Dir selbst nicht ausreichend sicher zu sein scheinst?

Das hat mit Sicherheit nichts zu tun, und auch nicht mit andere Sichtweise (es geht schließlich um meine eigene erfahrung, die nur ich beurteilen kann), sondern damit, dass Erfahrungen nicht stehengelassen werden. Das mit dem Lesbischsein war ja nur ein Teil dessen, was in dieser Therapie schief lief. Die ganze Psychoanalyse, wie sie dort praktiziert wurde, hat dazu geführt, dass ich eine weitere Therapie brauchte um die Erfahrungen verarbeiten zu können.
Ich erinnere mich gerade daran, dass es einen Grund hatte, warum ich mich völlig in einen Blog zurückgezogen habe, raus aus den Threads, in denen die (traumatischen) Erfahrungen anderer für eigene Diksussionszwecke benutzt werden.
In diesen werde ich jetzt wieder zurückkehren. Raus aus den Threads.

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[stern]

Dass psychologische Psychotherapeuten (anders als ein Arzt) einen Konsiliarbericht benötigen, der für sie Gültigkeit hat (weil sie evtl. körperliche Erkrankungen gar nicht diagnostizieren können), sehe auch nicht als Interpretation an, sondern Faktum. Dazu gibt es nachlesbare Grundlagen, wie das angedacht ist. Aber selbst wenn ein Therapeut auch Arzt ist, ist mir die Funktionstrennung vertraut. Also sobald es (weitere) konkrete körperliche Unteruschungen bräuchte, würde er delegieren. Das fände ich auch seltsam , wenn ich manchmal intime Dinge erzähle und manchmal (überspitzt gesagt) für körperliche Untersuchung nackt auf einer Liege läge. Daher gibt es häufiger strikte Funktionstrennungen, selbst wenn ein Arzt beides abdecken könnte, theoretisch.

[mio]

Jenny, wenn Dich abweichende Meinungen derart triggern dann dürfte das eine weise Entscheidung sein.

[Jenny Doe]

Mio, es geht nicht um abweichende Meinung.
Es ist ziemlich schräg von anderen Klienten, die berichten, dass ihnen die PA geschadet hat, sie das Therapieverfahren als für sich ungeeignet erlebt haben, ihnen die PA nicht geholfen hat und sie mit dem Menschenbild der PA nicht konform gehen, eine repräsentative Stichprobe und ein fachlich fundiertes differenziertes Werturteil zu fordern.
Ich bin hier in einem Klientenforum und nicht in einem sachlichen wissenschaftlichen Expertenforum. Ich berichte eigene Erfahrungen. Für meine eigenen Erfahrung und dafür, was mir am besten hilft und was nicht, brauche ich keine repräsentative Studien.
Du darfst das ruhig anders sehen. Ich nehme mir jedoch das Recht heraus zu sagen, dass ich auf solche Belehrungs-Kommentare verzichten kann. Wir müssen nicht immer einer Meinung sein, aber ich muss mir auch nicht jeden Kommentar von anderen kommentarlos gefallen lassen.

Dass psychologische Psychotherapeuten (anders als ein Arzt) einen Konsiliarbericht benötigen, der für sie Gültigkeit hat (weil sie evtl. körperliche Erkrankungen gar nicht diagnostizieren können), sehe auch nicht als Interpretation an, sondern Faktum.

Stern, ja, das ist Fakt. Aber du weißt auch aus eigener Erfahrung, dass auch Ärzte nicht alles wissen und nicht alle Krankheiten erkennen können. Solange nicht wirklich restlos alle möglichen Erkrankungen ausgeschlossen wurden - was meist nur in einer Klinik möglich ist, wie z.B. eine neurologische - solange kann man kein zweifelsfreies psychologisches Urteil über andere abgeben. Umgekehrt gilt das natürlich auch. Das sollten sich auch Psychotherapeuten bewusst machen.

[stern]

Manchmal habe ich den Eindruck, dass das genau das Problem ist was einige hier mit "Deutungen" haben. Deutungen scheinen so verstanden zu werden, dass es dann nur noch die EINE Möglichkeit zu geben scheint. Sie werden nicht als "mögliche Erweiterung" gesehen sondern als "Befehl" scheint mir bisweilen. Und auf die Idee muss man erst mal kommen meiner Meinung nach...

Also ich beziehe mich jetzt nur auf Therapie: Wenn das, was der Therapeut anbietet, oft nicht wirklich stimmig erscheint und man dann viel mit Erklären, Machen, Klarstellen, "Deutung" abwehren (weil es einfach nicht zu passen scheint), usw. beschäftigt ist, ist das schlicht nervig - insbes. je häufiger das der Fall ist. Und du kannst mir nicht weismachen, dass das für dich zufriedenstellend wäre. Denn selbst, wenn man sich davon abgrenzen kann: Es ist mehr oder weniger vertane Zeit, die auch effizienter genutzt werden könnte. Es ist jedenfalls nett, wenn man in einer Therapie zu einem Verstehen oder einer tieferen Erkenntnis gelangen kann. Sonst könnte man genauso gut eine künstliche Intelligenz programmieren, die Angebote ausspuckt... und was passt, nimmt man an und den Ausschuß ignoriert man.

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Meine Einstellung zur "alten Schule" habe ich im Laufe der Zeit etwas modifiziert. Ich meine damit natürlich nicht, dass Sichweisen propagiert werden sollen, dass Homosexualität behandlungsbedürftig ist. Das ist heutzutage schlicht unethisch... Allerdings wird es diesbzgl. den Therapeuten auch nicht leicht gemacht: siehe Link (Homosexuellen wurde sogar der Zugang zur Analytikerausbildung verwehrt). Überarbeitete psychoanalytische Literatur, die (ohne wieder Homophobie und Pathologisierung zu bedienen) eine überarbeitete psychoanalytische Theorie anbietet und sich mit Spezifika schwuler oder lesbischer Beziehungen und evtl. Besonderheiten in der Therapie auseinandersetzt, gibt es im deutschsprachigen Raum nach wie vor kaum (wenige Autoren konnte ich mal ausfindig machen). Was speziell die Sexualtheorie angeht, ist good old Freud stellenweise auch nicht frauenfreundlich, am Rande bemerkt... aber hier wurde durch die sexuelle Aufklärung, Emanzipation, etc. etwas aufgeräumt... und diesbzgl. gibt es auch eine Reihe von Literatur, auf die man zur Not zurückgreifen könnte (ob das einem zusagt, ist die andere Frage). Und dass Freud in vielem Phallussymbole sah, ist auch etwas, was häufiger kritisiert wird. Das wüsste ich jetzt auch nicht, ob ich das unbedingt stimmig finden würde, wenn ich von meinetwegen einen Baum erwähne und das als unbewusstes sexuelles Begehren verstanden werden würde (kommt darauf an). Ich weiß nicht, wie viele noch von der ganz alten Schule sind. Das haben die sich aber auch nicht unbedingt selbst ausgedacht, sondern so wurde das mal gelehrt.

Und auch wenn man von dem absieht: Die Arbeitsweise muss halt auch passen. Und man kann mir glauben, dass ich auch schon einigen Mist erlebte neben einigem Gutem. Als Faustregel kann man vllt. sagen: Je klassischer, desto mehr muss der Patient bereits mitbringen (und wenn das passt, kann man auch profitieren)... und je weniger ein Patient mitbringt, desto mehr kann ein Therapeut falsch machen. Und ja, es wird nicht jede Arbeitsweise als für jeden Patienten tauglich angesehen. Da kann schon einiges schief laufen, worauf ich als Patient nicht vollumfänglich Einfluß habe, wie zB die Arbeitsweise (was ich als Patient auch nicht überblicken können muss wie ein Therapeut). Wem das erspart geblieben ist: wunderbar. Und wenn im Problemfall noch nicht einmal Abstimmung möglich ist, dann gut Nacht. Für meinen Teil habe ich mich damit auch mal intensiver auseinandergesetzt... nicht zuletzt, um etwas bzw. jemanden zu finden, wovon ich profitieren kann. Klar kann man sagen: Wenn es nicht passt geht man halt. In Probesitzungen kein Thema. Aber Butter bei die Fische: Das erhofft man sich nicht von einer laufenden Therapie, dass man immer geht, wenn es nicht passt. Sofern man das überhaupt kann... auch das setzt bereits div. Fähigkeiten voraus.

[stern]

Stern, ja, das ist Fakt. Aber du weißt auch aus eigener Erfahrung, dass auch Ärzte nicht alles wissen und nicht alle Krankheiten erkennen können.

Das ist absolut ein Problem... und davon kann ich in der Tat ein Lied singen, wenn sich Ärzte auf falsch negative Befunde anderer Ärzte stützen bzw. stützen müssen. Und in dem Fall haben sogar bildgebende Verfahren (Plural) versagt (oder derjenige, der sie auswertete). Wobei ich das nicht gleichsetzen will... was du erlebt hast, geht ja auf keine Kuhhaut.

Solange nicht wirklich restlos alle möglichen Erkrankungen ausgeschlossen wurden - was meist nur in einer Klinik möglich ist, wie z.B. eine neurologische - solange kann man kein zweifelsfreies psychologisches Urteil über andere abgeben. Umgekehrt gilt das natürlich auch. Das sollten sich auch Psychotherapeuten bewusst machen.

Nun, das sollte eigentlich der Konsiliarbericht aussagen, eigentlich: Das veursachende körperliche Problematiken ausgeschlossen wurden. Kann aber sein, dass das nicht immer so ernst genommen wird, was den Ausschluß körperlicher Erkrankungen angeht. Das liegt dann in der Veranwortung des Arztes (so wie auch der derjenige, der ein bildgebendes Verfahren auswertet, für seine Untersuchung/Auswertung veranwortlich ist... wenn man Glück hat, kann das evtl. auch ein anderer Arzt lesen). Der Psychologe hingegen kann das gar nicht beurteilen. Er könnte höchstens sagen: Lassen sie alles abklären und lassen sie das im Konsiliarbericht dokumentieren. Vorher kein Therapiebeginn. Oder man sucht sich einen Therapeuten, der Arzt ist... aber wie oben beschrieben: Weitergehende Untersuchungen würden wohl auch oft delegiert werden müssen.

Die Diagnose stellt der Psychotherapeut. Darauf hat man eher wenig Einfluss... aber ansonsten besteht auch die Möglichkeit, dass sich der Therapeut rückversichert, ob man etwas damit anfangen kann... hängt aber wohl auch vom Therapeuten ab. Also ich habe auch schon manches gehört, wo ich dann nach nochmaligen Überdenken dachte: nee, kann ich nicht mitgehen. Das ist zunächst eine zwischenmenschliche Angelegenheit, wie beide damit umgehen. Wenn der Therapeut den Patienten falsch einschätzt kann im noch ungünstgeren Fall eine unpassenden Arbeitsweise herauskommen. "Dann geht man" sagt sich recht einfach... meinen Meinung.

[stern]

Verrückt finde ich, dass Therapien die eine "Heilung" von Homosexualität zum Ziel haben, noch immer zugelassen sind. Aktuell wird darüber heftig debattiert.

Mein letzter Stand ist, dass Spahn (ansonsten sehr konservativ, aber selbst schwul und zumindest insofern dann doch nicht ganz so konservativ) in D sog. Homo-Heilungen verbieten lassen will, aber noch nicht weiß, wie man das umsetzen kann.

Wenn jemand sich sicher ist, homosexuell zu sein (oder auch bi- oder heterosexuell), so sehe ich es auch so, dass man nicht sagen kann: Das therapieren wir um (für die geschlechtliche Identität gilt das gleiche). Und zwar auch dann, wenn ein Patient das will (auch das gibt es. Mache sehr religiöse Menschen zB). Das hat nichts mit Unwille zu tun... es geht einfach nicht. Und dabei hat man ja nichts ausgelassen, was man probierte, noch nicht einmal OP. Ich denke, die Homo-Heiler, die es heute noch gibt, kommen vorwiegend aus der kirchlichen Ecke... es gibt auch einzelne Ärzte, von denen berichtet wird. Der Pabst hat kürzlich mal wieder eine verstörende Bemerkung geäußert in Richtung Therapie, aus der sich der Vatikan anschließend herausschwurbelte.

Allerdings gibt es auch Menschen, die sich ihrer Sexualorientierung noch nicht sicher sind. Und hier muss man mMn genauso aufpassen, dass man nicht das Kind mit dem Bade ausschüttet. Also wenn sich eine homosexuell lebender Mensch unsicher ist, kann man mMn auch nicht sagen: Hey, du bist eigentlich schwul/lesbisch... und kannst dir deine Homosexualität nur noch nicht ganz eingestehen... und hältst dir ein Hintertürchen offen (damit sind Bissexuelle manchmal konfrontiert, auch von Homsexuellen). Das wäre dann keine Homo-Heilung, sondern eher die Entdeckung der eigenen Orientierung. Und sollte Spahn tatsächlich ein Gesetz auf den Weg bringen, so fände ich schon wichtig, dass ein Therapeut das unterscheiden kann. Wobei die sexuelle Orientierung nicht für jeden ein Thema ist... auf jeden Fall kann das kein Therapeut für den Patienten festlegen.

[mio]

Und du kannst mir nicht weismachen, dass das für dich zufriedenstellend wäre. Denn selbst, wenn man sich davon abgrenzen kann: Es ist mehr oder weniger vertane Zeit, die auch effizienter genutzt werden könnte.

Das will ich auch gar niemandem weiss machen. Mich würde es auch nerven wenn es penetrant immer wieder das gleiche wäre und ich nichts damit anfangen könnte.

Ich kenne das so aber auch nicht. Wenn meine Thera mit was falsch liegt bzw. ich nix damit anfangen kann dann sage ich das und dass ist dann auch in Ordnung. In der Regel arbeitet es dann trotzdem noch ne Weile in mir und wenn ich irgendwann merke: Huch! Da ist ja doch was...dann komme ich nochmal drauf zu sprechen. Wenn nicht, dann ist das einfach gar kein Thema mehr irgendwann, weder innerlich noch in der Therapie.

Ich fange dann allerdings auch nicht an irgendwelche "Provokationen" zur Hand zu nehmen oder so um ihr das "Gegenteil" zu beweisen.

Und wenn mir ein Therapeut dauerhaft so "wenig passend" begegnen würde dann würde ich die Therapie abbrechen und mir jemand anders suchen. Gerade weil es mich nerven würde und ich es sinnlos fände mich dann um sowas zu streiten.

Ich weiss allerdings auch aus meinem Alltag dass es Menschen gibt die generell ein Problem mit Rückmeldungen haben die nicht "in ihr eigenes Konzept" passen, ganz egal wie offensichtlich was ist. Also zB. Menschen die einen laut anbrüllen und wenn man dann zu ihnen sagt dass sie nicht brüllen sollen, dann sagen sie dass sie nicht brüllen würden sondern dass der andere brüllt (der einfach nur etwas deutlicher spricht) oder aber dass sie nicht aggressiv oder gereizt wären obwohl ganz offensichtlich ist dass sie es sind...

Sowas wird es in Therapien wahrscheinlich auch geben und da fände ich es dann zB. schon sinnvoll wenn der Therapeut dann dran bleiben würde, weil dem Patienten sonst ja gar nicht geholfen werden kann wenn er sich selbst so fehlerhaft wahrnimmt und einschätzt. Dh. es könnte je nach Störungsbild auch kontraproduktiv für den Patienten sein wenn der Therapeut zu "nachgiebig" vorgeht was seine eigene Wahrnehmung angeht. Stichwort: Problemerhalt.

[Eremit]

[Solage]

Vielleicht habe ich JETZT ein besonders außergewöhnliches Exemplar an Psychoanalytiker erwischt. Er sagt tatsächlich, dass niemand in mich sehen kann. Der arbeitet nicht mit Widerstand, Verdrängung und Erkenntnisse, die er über mich hat.
Er hinterfragt sich immer, was er dazu beigetragen hat, dass ich so denke.
Wenn mir jemand sagt, was er sieht, dann ist das immer auch subjektiv eingefärbt von seinem Sehen.
Eine rein objektive Erkenntnis über eine andere Person kann es nicht geben!

Ein sich Hintasten, Hinterfragen und wenn es dann wirklich passend ist, ist es dann für mich spürbar und richtig oder eben falsch.
Gefährlich kann es sein, dass man sich aus einer evtl. gewohnheitsmäßigen Anpassung, um z. B. die therapeutische Beziehung nicht zu gefährden, die Sichtweise des Therapeuten zu Eigen macht und wiederholt damit genau das, was vorher schon falsch gelaufen ist.

[Jenny Doe]

Hallo Solage,

Wenn mir jemand sagt, was er sieht, dann ist das immer auch subjektiv eingefärbt von seinem Sehen.

Davor sind auch Psychotherapeuten nicht geschützt. Im Gegenteil. Bei ihnen sehe ich eine noch größere Gefahr des subjektiven bzw. theoriengeleiteten Sehens, da sie von den Modellvorstellungen/Weltvorstellungen/Menschenbilder des jeweiligen Therapieverfahrens geleitet werden. Sie haben eine bestimmte Vorstelllung davon, was krank ist, was normal ist, wie Symptome entstehen, was die Ursachen psychischer Erkrankungen sind, ... Sie begegnen ihren Klienten bereits im Vorfeld mit einer ganzen Palette an Vorwerwartungen. Wenn Therapeuten z.B. davon überzeugt sind, dass Probleme durch Verdrängung, unterdrückte Triebe, ... verursacht werden, dann ist deren Sehen, Wahrnehmen und Interpretieren logischerweise entsprechend subjektiv bzw. modellgeleitet eingefäbt. Wenn sie davon überzeugt sind, dass Homosexualität eine Krankheit ist und ursächlich für die Symptome des Klienten sind, dann sind deren weiteren 'Behandlungsschritte logischweise nicht frei von dem, was sie selber sehen und was sie selber für richtig oder falsch halten. Modellvorstellungen/Weltvorstellungen/Menschenbilder eines Therapieverfahrens bestimmen was der Therapeut sieht, wahrnimmt, interpretiert, tut, ...

Vielleicht habe ich JETZT ein besonders außergewöhnliches Exemplar an Psychoanalytiker erwischt. Er sagt tatsächlich, dass niemand in mich sehen kann.

Genau das hat meine neue PA auch vor zwei Sitzungen gesagt. Ich wurde wahrhaftig mal gefragt, worin ich die Ursache meiner Smptome sehe. Vielleicht findet da wirklich mal ein Umdenken statt.

[stern]

Er hinterfragt sich immer, was er dazu beigetragen hat, dass ich so denke.

Das scheint ein mehr intersubjektiver Ansatz zu sein. Ich kenne das als Frage auch aus der TFP. Für mich persönlich muss ich sagen, das passte für mich öfters nicht, wenn dann danach "gesucht" wurde (weil es da nichts gab, da es nichts mit dem Therapeuten zu tun hatte)... mag aber bei anderrn anderes sein. Mich hat es sogar manchmal gestört. Trotzdem sehe ich es so, dass auch eine Wirkung vom Therapeutenverhalten ausgehen kann... und dass es gut ist, wenn das nicht übersehen wird. Ich denke, es kommt gar nicht do selten vor, dass Probleme erst durch eine unpassende Vorgehensweise geschaffen werden.

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