Unbewußte Manipulation

[Mondin]

Huhu candle!

Im Bezug auf Manipulation, kann man mEn das gleiche Prinzip anwenden, wie darauf, wie sehr man über den Tisch gezogen/abkassiert wird. (Bezogen z. B. auf Handwerkerleistungen, Reparaturen, von Energieanbietern oder auch bzgl. regionaler/landesweiter Steuererhebungen u. ä. m.)

Nämlich: Die Frage ist nicht ob man abkassiert/manipuliert wird, das wird man nämlich immer. Sondern wie gut man in der Lage ist sich zu informieren, Optionen zu eruieren, Vergleiche anzustellen und dann strategisch klug zu handeln. (Was meint, das Beste für sich selbst heraus/daraus zu ziehen.)

Wenn man das einhält, kann einem Manipulation zwar nicht egal sein. Aber man kommt recht gut damit zurecht.

Grüßerle!
Mondin

[Werbung]

[candle.]

Hallo Mondin!

Sondern wie gut man in der Lage ist sich zu informieren, Optionen zu eruieren, Vergleiche anzustellen und dann strategisch klug zu handeln. (Was meint, das Beste für sich selbst heraus/daraus zu ziehen.)

Das klang ja zwischendurch schon an in meiner Frage wer und warum man das mit sich machen läßt.
Gut, ich denke, ich bin da auch erst mit zunehmenden Alter schlauer geworden. Dann passiert das auch aus speziellen Situationen heraus statt- auch nicht bei jedem natürlich.

Mich zum Beispiel hat es immer genervt, wenn über Arbeitsbedingungen geklagt wird. Im Grunde sind wir dem nicht hilflos ausgeliefert, wir können- jeder Einzelne, was tun. Aber das Klagen scheint besser zu sein als sich langfristig bessere Bedingungen zu schaffen und schimpft letztlich auf die Politik, die die armen Schafe manipuliert.
Ich meine, das klang auch, glaube ich, in Möbius' Beiträgen durch.
Was ist nun besser für den Selbstwert? Das Schaf spielen und leiden oder wirklich mal rauslassen was man denkt oder auch was tun, was einem unter Umständen den Job kostet? Lieber in der Angst leben den Job zu verlieren oder das als bewußte Konsequenz für eigenes Handeln in Kauf nehmen?
Meistens sind die am lautesten, die am wenigsten bewegen.

Heutzutage kann man sich im Netz ja weitgehend zu jedem Thema schlau machen.

Wenn man das einhält, kann einem Manipulation zwar nicht egal sein. Aber man kommt recht gut damit zurecht.

So ist es wohl.

LG candle

[Möbius]

Ein gewisses Maß an Manipulation ist auch bei der Psychoanalyse unumgänglich - und macht vielleicht auch erkenntlich, daß Manipulation nicht grundsätzlich verwerflich sein muß:

Die berühmten "Abwehrmechanismen", die eine unerträgliche Erinnerung ins Unbewußte verschoben haben, halten es dort mit einem beträchtlichen Aufwand seelischer Energie fest. Das Trauma selbst drängt ja, dem "Wiederholungszwang" entsprechend, gegen die Abwehrmechanismen in Richtung Bewußtsein. Aber selbst dann, wenn wir ein Trauma "re-Inszenieren" erkennen wir "um's Verrecken" nicht, daß es sich um eine Re-Inszenierung handelt und grübeln endlos darüber nach, warum uns immer wieder die gleichen dummen, manchmal auch schrecklichen Fehler unterlaufen.

Auch bei der Analyse arbeiten die Abwehrmechanismen - sogar auf Hochtouren, weswegen ja die Analyse auch subjektiv so anstrengend und zermürbend ist. Die Analyse muß diese Abwehrmechanismen überlisten - sie "manipulieren". Der erfahrene Analytiker erkennt das Trauma häufig schon recht früh - ja, ich behaupte: mit einiger analytischer Erfahrung sieht man oft schon "auf den ersten Blick", was Sache ist, weil bestimmte Symptome recht offenkundig sind, zB die somatische Inversion bestimmter Homosexueller. Aber wenn er es dem Analysanten "auf den Kopf zusagen" würde - der Analysant würde, unter der Herrschaft der Abwehrmechanismen, die Diagnose entweder "merkwürdig kalt" oder im Gegenteil mit äusserster, aufgebrachter Vehemenz zurückweisen. Das unterscheidet das lege artis geführte analytische Gespräch auch von einer Diskussion: der Analytiker darf dem Analysanten - normalerweise - nichts "einfach vor den Kopf werfen", sondern muß, was er dem Analysanten "rüberbringen" will, "assoziativ einpacken". Der Analysant "darf" es dann selbst "auspacken" - das ist ein wichtiger Schritt zur Verarbeitung, zu Integration.

[Möbius]

@ mio

(...)

Und weisst Du was lustig ist? Ich habe eine Nachbarin die "Möbius" heisst. Eine der wenigen hier im Haus die ich sicher "namentlich" kenne. Unter anderem deshalb, weil sie relativ zu Anfang mal ganz "aufgelöst" in meinem "Kellerchen" aufgetaucht ist, nachdem ihr ein ganzer Stapel an Unterlagen über "Adoption" vom Balkon in meine Kasematte geweht wurden....

Auf alle Fälle muss ich seit ich "Dich" kenne immer wenn ich an ihrem Briefkasten vorbei laufe (oder an ihrem Klingelschild) an Dich und den Herrn Möbius dessen Namen Du Dir geliehen hast denken.

"Und weisst Du, was noch lustiger ist?" - Als ich diesen Teil des Posts gelesen habe, ist es mir wie Schuppen von den Augen geflogen: die auf Dich bezogene gelinde Projektionspsychose der Weihnachtszeit war mit einiger Wahrscheinlichkeit ausgelöst worden durch die Werbeplakate für eine "diner-show" die hier um Weihnachten/Neujahr herum in einem großen event-Haus "gegeben" wurde. Die Werbung war extrem groß aufgezogen: von jeder Werbefläche sprang sie einen an: von 5-m langen Fahnen in der Riesenhalle des Hauptbahnhofs bis zu den Bildschirmen von "Fahrgast-TV" in der Straßenbahn. Und diese dinershow trug den schmalzdackeligen Titel: amore mio!

Da sieht man's mal wieder ! So funzt Manipulation !

[Werbung]

[mio]

amore mio!

Da sieht man's mal wieder ! So funzt Manipulation !

Ich hoffe Du schaust sonst nicht so viel Werbung....wenn das so einfach funktioniert bei Dir.

[hawi]

Mein ersten Assoziationen zu „Manipulation“ gehen, wie ich ja bereits schrieb, erst mal in eine ähnliche Richtung, wie hier zuletzt bei Mondin nachzulesen, gleich zu Beginn auch von candle angeführt.
Vieles in Richtung Betrug, Täuschung zu Gunsten des Manipulierenden, zu Lasten des Manipulierten.
Liegt wohl auch daran, dass das Wort meist in solchen Zusammenhängen genutzt wird.

Aber wohl nur ein Teil all dessen, was auch „Manipulation“ sein kann. Einiges hier ja schon zu lesen.
Ergänzend dazu dies, das ich grad zum Thema fand, las:

Täuschung und Manipulation
Nocebo-Effekt - wenn der Beipackzettel krank macht

Der eine Teil hat für mich schon fast so was wie „Selbstmanipulation“. Ein „Input“, Informationen, die man erhält, die einen aus guten Gründen erreichen, die überhaupt nicht manipulieren wollen, die aber manche Menschen manipulieren, auf manche manipulierend wirken.
Der andere Teil (Placebo) eine Manipulation, aber eine zu Gunsten des Manipulierten.

LG hawi

[MariJane]

Und ich hab einen Artikel zur alltäglichen Manipulation gefunden, den ich recht schön und anschaulich finde:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/04/ ... ierter-Tag


(Danke mio für den Verweis auf Sachse; ich konnte den Artikel leider nicht lesen, weil ich keinen Zugang mehr zu Springer Link habe. Ärgerlich, weils mich echt interessiert hätte...)

[mio]

@ MariJane:

Du kannst einen Ausschnitt lesen, wenn Du auf "Blick ins Buch" klickst. Darin steht auch das, worauf ich mich bezog.

[Mondin]

Hallo candle....

Das klang ja zwischendurch schon an in meiner Frage wer und warum man das mit sich machen läßt.
Gut, ich denke, ich bin da auch erst mit zunehmenden Alter schlauer geworden. Dann passiert das auch aus speziellen Situationen heraus statt- auch nicht bei jedem natürlich.

...ich kann das ja nur aus meiner Richtung beantworten und da drehte sich in diesem Kontext alles um Selbstsicherheit. Die Betonung liegt dabei auf Sicherheit. Also eine Art inneres Fundament, dass einen befähigt auch einmal Dinge abzuweisen ohne sich endlos zu martern im Anschluss, ob das nicht womöglich ein Fehler war? Irgenwann lernt man hinnehmen, dass solche Fehler auch mal passieren und man es u. U. bereut, eine Chance nicht ergriffen zu haben, aus Angst "vor dem Haken". Wenn man dann aber seine bisherigen Erfahrungen mit "den Haken" betrachtet, reut es einen nicht mehr unbedingt, im Gegenteil. Lieber einmal zu wenig als einmal zu viel.

Mich zum Beispiel hat es immer genervt, wenn über Arbeitsbedingungen geklagt wird. Im Grunde sind wir dem nicht hilflos ausgeliefert, wir können- jeder Einzelne, was tun. Aber das Klagen scheint besser zu sein als sich langfristig bessere Bedingungen zu schaffen und schimpft letztlich auf die Politik, die die armen Schafe manipuliert.

Rumjammern ist wohl oft auch Druckabbau, wenn etwas zwar nicht als optimal empfunden wird, jedoch auch nicht als derartig prekär, dass es einem genügen würde um Energie in ein Handeln zu invesierten. Daher denke ich, dass so lange gejammert/geklagt wird und dennoch kein Handlungsimpuls erfolgt, der Leidensdruck innerhalb des betreffenden Kontextes schlicht noch nicht groß genug ist.

Ich sehe das aktuell auch an mir selbst. Ich jammere, weil mich Deutschland zunehmend ankotzt, aber noch gibt es hier einfach viel zu viel, das mir gefällt und mich hält, als dass ich wirklich aktiv werden würde. Noch puzzele ich mehr oder minder verhalten an einem Plan B und kühle derweil mein Mütchen mit der ein oder anderen Jammerarie. Wenn man sich das gestattet, dann stört einen das Klagen seiner Mitmenschen auch deutlich weniger, musste ich für mich feststellen.

Was ist nun besser für den Selbstwert? Das Schaf spielen und leiden oder wirklich mal rauslassen was man denkt oder auch was tun, was einem unter Umständen den Job kostet? Lieber in der Angst leben den Job zu verlieren oder das als bewußte Konsequenz für eigenes Handeln in Kauf nehmen?

Ich denke, das ist eine urpersönliche Wegfindung. Das größte Hinternis auf dieser Wegfindung, dürfte in vielen Fällen die Angst davor sein, in irgendeiner Form unangenehm aufzufallen und daraus Nachteile erleiden zu müssen. Das ist, meiner Erfahrung nach, eine Art Kopromissfindung zwische Authentizität und Anpassung. Also die Frage, inwieweit man "zur Not" bereit ist sich zu verleugnen und den daraus resultierenden Preis der Selbstentfremdung zu bezahlen? Dem gegenüber stehen dann die Vor- bzw. Nachteile, die aus einem stringent an Authentizität ausgerichtetem Handen hängen.

Abwägen, immer wieder neu. Immer wieder situationsbezogen. Das meinte ich, als ich schrieb, "sich strategisch (im eigenen Sinne) klug zu verhalten".

Meistens sind die am lautesten, die am wenigsten bewegen.

Ja, weil sie über das Laute den Leidens- und damit Handlungsdruck abbauen.

Heutzutage kann man sich im Netz ja weitgehend zu jedem Thema schlau machen.

Auch da muss man aufpassen, denn hier drin wird vermutlich auch so viel Unsinn zu finden sein, wie sonst nirgendwo. Dem entgegen bin auch ich froh und dankbar für diese wunderbare Wissensressource.

Lieben Gruß!
Mondin

[MariJane]

Danke mio; ist super geschrieben und macht durchaus Sinn. Ich weiß, wo man mich kriegt; zumindest im Arbeitskontext. Allerdings halte ich manipulieren tatsächlich für ne gewisse Sozialkompetenz und Manipulierer nicht per se für böse, sondern eben einfach für recht sozial begabt, weil sie das Image durchschauen und für sich nutzen- vielleicht sogar intuitiv? Da bin ich mir gerade nicht sicher. Sehr spannend!

[mio]

Der eine Teil hat für mich schon fast so was wie „Selbstmanipulation“. Ein „Input“, Informationen, die man erhält, die einen aus guten Gründen erreichen, die überhaupt nicht manipulieren wollen, die aber manche Menschen manipulieren, auf manche manipulierend wirken.
Der andere Teil (Placebo) eine Manipulation, aber eine zu Gunsten des Manipulierten.

Und da kommt dann eben die individuelle "Manipulierbarkeit" bzw. die individuelle "Suggestibilität" ins Spiel. Also das "Schlüsselloch". Oder wie sagt man so schön: Einbildung ist auch eine Bildung.

Wenn ich das, was ich "wahrnehme" sozusagen als tatsächlich gegeben "internalisiere" ohne es auf seinen faktischen Gehalt zu überprüfen, dann bin ich anfällig dafür mir etwas "einzubilden" oder auch "einreden" zu lassen.

Dein Nocebo/Plazebo Beispiel verdeutlicht das sehr schön finde ich.

[mio]

Allerdings halte ich manipulieren tatsächlich für ne gewisse Sozialkompetenz und Manipulierer nicht per se für böse

Ich halte es für eine Kompetenz, aber nicht für besonders sozial in Bezug auf das, was ich unter einem fairen Sozialverhalten verstehe. Das Manipulation nicht immer schädlich oder zum Nachteil des Manipulierten sein muss sieht man ja am Beispiel der Therapie. Erst mal ist es einfach nur ein Vorgang.

[MariJane]

Allerdings halte ich manipulieren tatsächlich für ne gewisse Sozialkompetenz und Manipulierer nicht per se für böse

Ich halte es für eine Kompetenz, aber nicht für besonders sozial in Bezug auf das, was ich unter einem fairen Sozialverhalten verstehe. Das Manipulation nicht immer schädlich oder zum Nachteil des Manipulierten sein muss sieht man ja am Beispiel der Therapie. Erst mal ist es einfach nur ein Vorgang.

Naja, stimmt, sozial ist es wohl nicht, wenn du den Anderen zu Mehrarbeit oder ähnlichem verführst und dir damit das Leben leichter machst. Aber für den, der das gut beherrscht, ist das definitiv ne Sozialkompetenz, da der andere macht, was du willst ohne das du der Buhmann bist. Ich halte das in nem gewissen Sinne für ne Möglichkeit den " interpersonalen sozialen Frieden" zu wahren. Wenn du dir das Arbeitsleben anschaust: Welcher Chef ist dir lieber? Ein Autoritärer oder ein Manipulierender? Ich glaub, ich werd lieber ein Stück weit manipuliert, ist irgendwie netter als mit Autoritätsargumenten gezwungen zu werden. Das meine ich damit, dass das nicht unbedingt böse ist, sondern schlicht ne ganz gute Strategie um Mitarbeiter zu führen- sogar die angenehmere aus meiner Sicht.

[mio]

Ich glaub, ich werd lieber ein Stück weit manipuliert, ist irgendwie netter als mit Autoritätsargumenten gezwungen zu werden. Das meine ich damit, dass das nicht unbedingt böse ist, sondern schlicht ne ganz gute Strategie um Mitarbeiter zu führen- sogar die angenehmere aus meiner Sicht.

Da bin ich anderer Auffassung. Eine autoritäre Anweisung kann ich klar zurückweisen, wenn sie meinen Aufgabenbereich überschreitet. Sie lässt mir mehr Spielraum als ein subtiles Manipulieren, welches ich eventuell eben nicht erkenne. Außerdem finde ich es anstrengend mich ständig zu fragen: Stimmt das jetzt? Oder stimmt das nicht? Da sind mir klare Aussagen wesentlich lieber, weil sie mein Leben vereinfachen.

[candle.]

Allerdings halte ich manipulieren tatsächlich für ne gewisse Sozialkompetenz und Manipulierer nicht per se für böse, sondern eben einfach für recht sozial begabt, weil sie das Image durchschauen und für sich nutzen- vielleicht sogar intuitiv? Da bin ich mir gerade nicht sicher. Sehr spannend!

Mir wurde auch immer eine hohe Sozialkompetenz zugesprochen, was jetzt als Projektleiterin mit zufriedenen Mitarbeitern nicht abwegig ist.
Allerdings kann ich nicht behaupten je manipuliert zu haben, das hätte ich auch nicht nötig gehabt.
"Durchschauen"- ja, das schützt vor allem super gegen Mobbing.

LG candle

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