Unterschied Selbstzahler - Kassenfinanzierung

[lisbeth]

Was heißt "Defizit"? Die Wertung bringst du alleine rein. Wenn jemand etwas nicht nutzen kann, dann kann er es nicht nutzen. Die Wertung kam schon vorher, und auch du nimmst sie vor, indem mio und du sagt, dass Schweigen angeblich wertlos sei oder nicht "modern". Mag sein, dass es für euch so ist. Dann seid ihr es aber, die dieses Angebot nicht nutzen könnt. Das muss dann auch nicht verheimlicht werden. Wenn ihr damit nichts anfangen könnt und nicht wollt, ist doch für euch alles in bester Ordnung. Dass ihr die vielen verschiedenen Schattierungen des Schweigens nicht kennt, scheint euch nicht zu stören.

Nee, isabe, die Wertung hast du schon in deinem Text reingebracht, indem du sagst, dass

dass du selbst dich nicht so einzubringen weißt, dass du von den Stunden profitierst, ohne dass dich jemand mit Input versorgt.

Du selbst schließt von dir auf andere. Weil du es toll findest, stellst du dich über diejenigen, die es nicht toll finden. Wertfrei sieht für mich anders aus -echt.
Hier hat keiner gesagt, dass Schweigen an sich "wertlos" sei. Was gesagt wurde, war, dass man für einen schweigenden Therapeuten nichts bezahlen würde. Das transportiert nicht, dass es wertlos ist, sondern dass man nicht bereit ist dafür Geld auszugeben. Weil es einem zB nix bringt. Nicht mehr und nicht weniger. Womit wir beim Ausgangsthema wären. Selbstzahler usw.

Achtung [ironie on]: Vielleicht wäre es mal eine Idee, sich anstatt mit den Schattierungen des Schweigens mit denen des Gesagten auseinander zu setzen [ironie off]

Bei mir besteht diesbezüglich aber kein weiterer Diskussionsbedarf, da ich bestens versorgt bin und die für mich passende Form gefunden habe.

Das ist schön für dich. Dann akzeptiere bitte auch, dass andere auch die für sich passende Form gefunden haben und sie diese Form nicht immer im Vergleich zu analytischen Verfahren abgewertet sehen möchten.

[Werbung]

[isabe]

(...) diese Form nicht immer im Vergleich zu analytischen Verfahren abgewertet sehen möchten.

Das ist dein Thema, nicht meines. Arbeite dich doch woanders ab (ich kommentiere keine weiteren Postings dieser Art von dir).

Speechless:
Ich finde es natürlich auch grundsätzlich schön, wenn es diese Angebote für Bedürftige gibt. Dennoch frage ich mich, wieso das Problem nicht systematisch gelöst wird: Einerseits weiß und behauptet wirklich jeder, dass psychisch Kranke einen Anspruch auf eine Therapie haben. Niemand würde das im Grundsatz bestreiten. Und trotzdem eiern alle um das Problem herum, denn es weiß eben auch jeder, dass viele Patienten dauerhaft (!) nicht mit einer Therapie auskommen, die auf eine bestimmte Stundenzahl begrenzt ist (sprich: Wenn sie Glück haben, wird die Therapie erst mal als "kleiner Erfolg" verbucht, mit dem sie sich ca. zwei Jahre tatsächlich therapiefrei über Wasser halten, um dann die nächste Therapie zu beginnen, weil die Störung natürlich nicht so erfolgreich behandelt wurde, wie Therapeut, Patient und Kasse sich das einreden). Dieses "Angebot", man könne doch privat zahlen, das viele Menschen (ich auch) nutzen, ist eigentlich kein Angebot, sondern ein großer Betrug zu Lasten der Patienten.

Denn entweder die bisherige Therapie war nicht gut genug (dann wäre es der Fehler des Therapeuten).
Oder sie war nicht lang genug (dann liegt der Fehler im System).
Oder der Patient befindet sich im Widerstand (dann liegt der Fehler darin, dass der Th. das nicht erkannt hat).
Oder es war die falsche Therapieform (Therapeutenfehler, das nicht zu erkennen).

Der Einzige, der in dieser Hinsicht nicht viel falsch machen kann, ist der Patient. Und ironischerweise ist er auch der Einzige, der unter der Regelung leidet. Da aber psychisch kranke Menschen "normgerecht" isoliert sind (wenn sie sich nicht gegenseitig bekriegen, weil sie einander beweisen wollen, wie toll sie sind), sind sie nicht organisiert, und eine Lobby haben sie schon gar nicht. Denn die Therapeuten selbst werden auch nicht stolz davon berichten, dass sie es nicht hinbekommen, mindestens 99% ihrer Patienten als geheilt oder fast geheilt zu entlassen. Es interessiert sich kein Mensch dafür, dass sich an der Therapieversorgung etwas zum Wohle der Patienten ändert.

Und so leben alle mit diesem Beschi.ss weiter.

[Speechless]

Um ehrlich zu sein dachte ich bis ich deinen post gelesen habe, dass ich eine der wenigen bin, die dieses Thema haben und eben besonders gestört bin. Andererseits lese ich hier immer wieder, dass Leute hier selbst zahlen oder Angst vor einem Ende haben, weil sie offenbar doch für viele Leute nicht ausreicht. Dass das ein Systemfehler ist, darüber denke ich gerade zum ersten Mal nach. Aber macht auch mehr Sinn, nachdem meine gesetzliche Kasse ja schon viele normale Vorsorgen nicht mal übernimmt.

Früher war ja auch viel mehr Zeit zur Behandlung in Kliniken und ambulant, ich weiß nicht, seit wann es diese Höchstgrenzen so überhaupt gibt.

Was wäre dein Ansatz zur Lösung? Einfach pauschal höhere Grenzen?

[isabe]

Ich denke, dass der Betrug bzw. die Unehrlichkeit schon dort anfängt, wo man ignoriert, dass viele Menschen (und dass das so ist, weiß ich) mehrere Therapien brauchen, obwohl sie "nur" ein Problem haben, das aber immer dasselbe ist - das also in der ersten Therapie nicht behoben werden konnte (Depressionen usw.). Es wird aber regelmäßig (!) so getan, als sei diese erste Therapie ein Erfolg (weil der Therapeut sonst zugeben müsste, dass er nicht so erfolgreich war).

Wenn man schon DAS mal anerkennnen würde, dass ein nicht unerheblicher Teil der Patienten mit einer einzigen Therapie eben nicht geheilt ist (und dann entweder aufgibt oder privat zahlt oder später weitermacht), dann wäre es quasi logisch, dass sich etwas ändern müsste.

Ich hätte da mehrere Ideen, wobei die natürlich nicht "durchgerechnet" wurden, da ich kein Experte, kein Volkswirt usw. bin. Aber ich fürchte, dass man ohne Ideen erst gar nicht dazu kommt, sich mal vorzustellen, dass die Versorgung auch ganz anders geregelt werden könnte (ähnlich wie bei der Verkehrspolitik, wo der Fehler darin besteht, zunächst IMMER vom Auto auszugehen). Ich muss jetzt erst mal weg und schreibe nachher noch von meinen Therapievisionen

[Werbung]

[Mondin]

Ich finde es natürlich auch grundsätzlich schön, wenn es diese Angebote für Bedürftige gibt. Dennoch frage ich mich, wieso das Problem nicht systematisch gelöst wird: Einerseits weiß und behauptet wirklich jeder, dass psychisch Kranke einen Anspruch auf eine Therapie haben. Niemand würde das im Grundsatz bestreiten. Und trotzdem eiern alle um das Problem herum, denn es weiß eben auch jeder, dass viele Patienten dauerhaft (!) nicht mit einer Therapie auskommen, die auf eine bestimmte Stundenzahl begrenzt ist (sprich: Wenn sie Glück haben, wird die Therapie erst mal als "kleiner Erfolg" verbucht, mit dem sie sich ca. zwei Jahre tatsächlich therapiefrei über Wasser halten, um dann die nächste Therapie zu beginnen, weil die Störung natürlich nicht so erfolgreich behandelt wurde, wie Therapeut, Patient und Kasse sich das einreden). Dieses "Angebot", man könne doch privat zahlen, das viele Menschen (ich auch) nutzen, ist eigentlich kein Angebot, sondern ein großer Betrug zu Lasten der Patienten.

Nun ja, ich sehe den Steuerzahler (und im Grunde sind die ständig steigenden KK-Beiträge vorrangig durch diesen finanziert) nun jedoch auch nicht in der Pflicht, endlose Therapien zu bezahlen. 300 Stunden und darüber hinaus sind schon sehr sehr üppig berechnet, es gibt zusätzlich jederzeit die Möglichkeit sich einweisen zu lassen, man kann alle zwei Jahre eine Kliniktherapie in Anspruch nehmen, es gibt Quartalsstunden und und und.....

Also ehrlich gesagt kann ich meinerseits nicht wirklich verstehen, wie einem das nicht genügen kann? Wenn man wirklich 300 Stunden ausgeschöpft hat und es reicht noch immer nicht, dann kann man sogar noch weitere beantragen. Genügen diese dann wieder nicht, ja - dann sollte meiner Ansicht nach so oder so eine andere Therapieform in Betracht gezogen werden, die dann auch wieder übernommen wird.

Ich persönlich finde, dass das eines der wenigen Dinge ist, die in Deutschland wirklich noch üppig finanziert werden und auch ein wesentlicher Teil dessen, warum das Gesundheitssystem immer teurer wird. Dummerweise wird an anderen Stellen dafür gestrichen.

Es muss auch nicht immer Psychotherapie sein. Oft würde es genügen, würde die in der V-Therapie erlernte Tagesstruktur umgesetzt, würden Skills auch angewendet, würden die Leute danach noch eine Selbsthilfegruppe besuchen u. ä. m. Stattdessen erlebte ich selbst bereits einige Personen in meinem näheren Umfeld, die meinten ohne therapeutische Betreuung nicht mehr überlebensfähig zu sein, weil sie diese schon seit Jahr und Tag haben. Da läuft dann was massiv verkehrt mAn und daher empfinde ich die Begrenzungen schon als sinnvoll.

Warum soll der Steuerzahler, bzw. die Beitragszahler der Solidargemeinschaft, so etwas finanzieren? Wenn wirklich jemand den Rest seines Lebens begleitend Therapie machen möchte, dann kann er das auch selbst finanzieren, so wie andere für ein teures Hobby auch selbst bezahlen müssen.

Grüßerle!
Mondin

[Schnuckmuck]

Mondin,
Den lersten Absatz finde ich sehr bedenklich.

Gibt es Unterschiede, wann eine Gesellschaft füreinander eintritt?

In wessen ermessen liegt es, das zu beurteilen.

Und wer ist für seelisches Leiden verantwortlich ? Sind es nicht auch Teile der Gesellschaft?


Sehr bedenklich.

[lisbeth]

Zur Systemfrage:

Ich glaube, allgemein ist bekannt und es wird auch anerkannt, dass eine Therapie bei manchen Patienten nicht ausreicht.
Jedenfalls war das bei den Therapeuten/Ärzten so, die mir im Laufe meiner aktuellen Krankheitsphase begegnet sind.
Und die haben mich auch alle dabei unterstützt, dass ich weitere therapeutische Begleitung habe.
Wenn ein Therapeut davor die Augen verschließt... Dann weiß ich auch nicht, das ist dann vielleicht auch sein "eigener" Erfolgsdruck?

Bei vielen wiederum reicht eine KZT. Die sie noch nicht mal voll ausschöpfen.

Und für diejenigen, die mehr Unterstützung brauchen: Es gibt die Möglichkeit, eine weitere Therapie anzuschließen. Ist halt aufwändiger bei der Beantragung und Begründung. Es gibt weitere Möglichkeiten: Verfahrenswechsel, Gruppentherapie, Ergotherapie (psycho-funktionell), usw. Alles kassenfinanziert. Ist nicht ideal. Und es ist anstrengend, sich da durchzufinden und vieles ist sicher auch 'absichtlich' komplex und undurchsichtig gestaltet. Aber es gibt die Möglichkeit.

Wenn man über den Tellerrand hier in D schaut, dann sieht es wesentlich düsterer aus. Da wird extrem wenig im psychischen Bereich von der Gemeinschaft bezahlt. Psychiatrie und Medikamente vielleicht - aber Psychotherapie?
Dass die Situation hier nicht ideal ist, liegt auch auf der Hand. Aber ganz ehrlich: So viel wie hier in Deutschland wird in kaum einem anderen Land bezahlt was Psychotherapien (ambulant und auch stationär) angeht. Auch nicht in Skandinavien, da herrscht ein wesentlich rauherer Wind im öffentlichen Gesundheitswesen...

Von daher schätze ich mich glücklich, dass es so ist wie es ist und dass ich kassenfinanzierte Therapie in Anspruch nehmen kann. Gibt es Optimierungsbedarf? Sicherlich. Vor allem für Krankheiten, die nicht mal so einfach "weggehen" wie chronische (und rezidivierende) Depressionen. Oder Borderline. Oder oder oder.

Gleichzeitig stehen dem endliche Ressourcen im Gesundheitssystem gegenüber. Das ist so und das lässt sich auch erstmal nicht wegdiskutieren. In anderen Bereichen wird auch "budgetiert" (im weitesten Sinne), das ist den meisten nur nicht bekannt. Krankenhäuser vereinbaren mit den Kassen Budgets, wenn sie mehr Leistungen als vereinbart erbringen, müssen sie Abschläge in Kauf nehmen usw.

[Mondin]

Gibt es Unterschiede, wann eine Gesellschaft füreinander eintritt?

In wessen ermessen liegt es, das zu beurteilen.

Na, im Ermessen des Therapeuten, der den Antrag auf die Stunden stellt. Und natürlich gibt es keine Unterschiede, die üblichen Kontingente stehen schließlich jedem Patienten gleichermaßen zu.

Und wer ist für seelisches Leiden verantwortlich ? Sind es nicht auch Teile der Gesellschaft?

Das ist richtig. Deshalb gibt es ja auch großzügige Finanzierungen, Fonds u. ä. m.

Sehr bedenklich.

lisbeth hat es nochmal sehr gut zusammengefasst. Ich kann daran nichts Bedenkliches feststellen.

Grüßerle *ich muss wieder an meinen Ofen* & frohe Weihnachten!

.....

[Schnuckmuck]

Das mit dem Ermessen hast du bewusst falsch verstehen wollen.
Ich habe es auf die Art einer Erkrankung bezogen.

Ist ein Raucherbein mehr zu akzeptieren, als eine kaputte Seele?

Hat ein gemobbter Mensch nur Pech gehabt?

Welcher der User hier wird wohl von einem Fond unterstützt? Wer würde mehr Hilfe benötigen? Vedienen?

Du klingst nicht nur bedenklich sondern auch überheblich. Aber vielleicht liegts am heißen Ofen.

Ich bin Selbstzahler, aber nicht alle können sich das leisten. Da in Arm und REICH zu trennen, seinen Unmut zu äußern, dass einem seelisch kranke auf der Tasche liegen könnten.

Das schmeckt nach Überheblichkeit.

[isabe]

Speechless:
Um noch mal auf deine Frage nach den Vorschlägen einzugehen: Wäre es so, dass der "Psycholaden" laufen würde, müsste man natürlich nichts ändern. Nur, leider sehen das nicht nur die Patienten als problematisch an, wenn sie an den Punkt kommen, an dem sie hoffen müssen, dass sie einen gnädigen Gutachter haben usw. Auch die Therapeuten selbst (jedenfalls die, die ich kenne) sind mit den bisherigen Regelungen nicht einverstanden - wenn auch, vielleicht, aus anderen Gründen, weil sie sich durch die Gutachter kontrolliert und bewertet fühlen. Diejenigen, die mit der bisherigen Handhabung zufrieden sind, sind offensichtlich die, die nichts anderes brauchen. Die sind aber nicht betroffen und insofern auch nicht in ihrer Meinung besonders gefragt.

Ich bin also grundsätzlich schon mal dafür, das Gutachterverfahren entweder abzuschaffen oder zu vereinheitlichen, sodass ggf. bei JEDEM Antrag ein Gutachten verfasst werden muss. Dies würde nämlich bedeuten, dass kein Therapeut sich rausreden könnte, wenn ein nicht mehr ganz so jungfräulicher Patient dort um einen Platz bittet. Oder aber, man lässt dieses Verfahren eh fallen, da bekannt ist, dass nicht das tatsächliche Krankheitsbild relevant ist, sondern in erster Linie das Formulierungsgeschick desjenigen, der den Antrag schreibt.

Da fängt der Betrug schon an, und er setzt sich fort bis nach dem Ende der bewilligten Stunden: Erst war der Patient furchtbar gestört, und dann ist er bis zum Ausschöpfen des Kontingents immer noch furchtbar gestört, aber etwas weniger, damit es gerade noch so glaubhaft ist, Stunden zu beantragen - und am Ende hat sich die hochkomplexe Traumatisierung in Wohlgefallen aufgelöst, und die Therapie kann als Erfolg verbucht werden...

Was ich mir also zudem wünschte, wäre eine Staffelung der Selbstbeteiligung, die sich - ähnlich wie bei den Krankenkassenbeiträgen - nach dem Einkommen richtet. Und dass jedem Patienten eine Mindestanzahl an Stunden (160) zur Verfügung steht, ohne dass er sie bezahlen muss. Die sollte für alle Therapieformen gleich sein, damit nicht nur deshalb eine Analyse beantragt wird, damit "es schön lange dauert" und damit jeder die Therapieform bekommt, die er braucht. Die Maximalstunden werden abgeschafft, sodass niemand in der Angst leben muss, vom Gutachter abgeschossen zu werden. Wenn jeder grundsätzlich so lange Therapie machen darf, wie er meint, das zu brauchen, dann hört auch das Klammern auf, und der Patient kann sich auf sich selbst konzentrieren.

Wenn der Therapeut merkt, dass der Patient beginnt, sich häuslich in der Praxis einzurichten, muss das konsequent erkannt, angesprochen und bearbeitet werden - und wenn sich die Haltung "hier geh ich nicht weg" nicht ändert, muss die Therapie beendet werden. Hierbei geht es aber eben NICHT um eine absolute Stundenzahl ("jetzt muss aber mal Schluss sein!"), sondern ausschließlich um die Frage, ob der Patient Fortschritte macht oder nicht und ob die Therapie hilft oder nicht. Dies zu beurteilen, obliegt dem Therapeuten.

Nach Ablauf der 160 Stunden setzt die Selbstbeteiligung ein, die so gestaffelt werden kann, dass es JEDEM möglich ist, sich zu beteiligen und die Therapie fortzuführen, dass aber auch differenziert wird, ob jemand 250 oder 1000 Stunden in Therapie ist. Niemand sollte nach 500 Stunden rausgeschmissen werden, aber natürlich muss jedem klar sein, dass lange Therapien kein Selbstläufer und keine Selbstverständlichkeit sind und dass daher der Patient zunehmend mitbeteiligt werden muss, sodass also jemand, der sehr viele Stunden in Anspruch nimmt, einen höheren Satz zahlt. Diese Staffelung bewirkt, dass der Patient sich immer wieder neu fragt: "Brauche ich das jetzt (noch)?" Aber es sollte nicht dazu führen, dass jemand von einer Komplettversorgung auf Kosten von über 500,- monatlich in ein finanzielles (und damit auch soziales!) Loch fällt.

[Speechless]

Finde ich eine tolle Idee! Ich glaube allerdings eher, dass es sich eher in die andere Richtung entwickeln wird, allein schon weil es so eine starke Steigerung an psychisch Erkrankten gibt. Und die dafür notwendigen Therapeuten gibt es ja jetzt schon nicht mehr, die das abdecken können.

[isabe]

Aber irgendwie ist es doch komisch, dass ein Bedarf da ist; dass bestimmt auch viele Leute gerne Therapeuten werden möchten; dass Deutschland ein relativ reiches Land ist - und dass es trotzdem nicht möglich sein soll, Psychotherapien so anzubieten, dass jeder das bekommt, was er braucht. Ich glaube, es hapert am guten Willen und natürlich an der Menschlichkeit.

[Mondin]

Das mit dem Ermessen hast du bewusst falsch verstehen wollen.

Nein. Warum sollte ich?

Ich habe es auf die Art einer Erkrankung bezogen.

Ist ein Raucherbein mehr zu akzeptieren, als eine kaputte Seele?

Hat ein gemobbter Mensch nur Pech gehabt?

Welcher der User hier wird wohl von einem Fond unterstützt? Wer würde mehr Hilfe benötigen? Vedienen?

Ich verstehe nicht, was bei Dir gerade abgeht, sorry. Ich habe doch dargelegt, wie ich das sehe. lisbeth hat es noch einmal sehr schön umrissen. Wie Du nun zu Deinen Gedankengängen kommst ist mir schleierhaft.

Du klingst nicht nur bedenklich sondern auch überheblich. Aber vielleicht liegts am heißen Ofen.

Ja, vielleicht. Ich empfinde das nicht so, mag mich aber auch nicht streiten.

Ich bin Selbstzahler, aber nicht alle können sich das leisten. Da in Arm und REICH zu trennen, seinen Unmut zu äußern, dass einem seelisch kranke auf der Tasche liegen könnten.

Es ging darum, dass die (mAn überreichlichen) Kontingente nicht ausreichen könnten. Daraufhin sagte ich, dass man sich dann entweder umorientieren oder noch mehr Stunden beantragen müsse. Aber wer tatsächlich glaubt, er könne ohne Therapie nicht weiterleben, entgegen aller Gutachten, die dann logischweise bereits erstellt werden mussten um die Kontingente auszuschöpfen, der muss dann eben entweder die Therapierichtung regelmäßig wechseln oder selbst bezahlen. Denn wer ohne medizinische Indikation eine Behandlung wünscht, für den ist das im Endeffekt ähnlich, wie jemand Anderer, der sich ein teures Hobby gönnt um sich besser zu fühlen. Ich sehe da weder Überheblichkeit noch sonst irgendein Problem.

Kein Versicherter bekommt z. B. endlos Ergotherapie verordnet oder sonst irgendeine Maßnahme, wenn keine medizinische Indikation dafür vorliegt. Also muss er entweder verzichten oder selbst bezahlen. Warum sollen dabei psychisch Kranke eine Ausnahme bilden? Wer die entsprechenden Gutachten hat, der kann seine Therapiekosten einklagen. Wer sie nicht hat, der muss eben selbst bezahlen oder sich Alternativen suchen.

Ich kann Deinen aggressiven Ton nicht nachvollziehen. Für mich ist das schlicht Gerechtigkeit, die auf Logik basiert. Hinzu kommt, dass es scheinbar sogar Theras gibt, die umsonst behandeln. Ist doch alles prima.

Das schmeckt nach Überheblichkeit.

Na dann, guten Appetit. Mein Kuchen für morgen ist fast fertig und gleich schiebe ich das Nächste hinterher.

Grüßerle!
Mondin

[Speechless]

Und am Numerus Clausus

[Mondin]

Und am Numerus Clausus

So viel zum Thema Überheblichkeit.




.....

[Werbung]