'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[isabe]

Tja, stern, ich weiß ja nicht, wie das bei dir so ist mit Gefühlen, aber gegen Gefühle hilft kein rationaler Argumentiermarathon. Du kannst niemandem einreden, er solle etwas Bestimmtes, nämlich das Richtige, fühlen. Und wenn er eine Aversion gegen Frauen hat, dann ist das ein Gefühl, das da ist. Das kannst du nicht wegargumentieren. Das Einzige, was man evtl., so es nötig ist, tun kann, ist, demjenigen zu sagen: "Du selbst hasst Frauen, aber deshalb haben diese Frauen trotzdem Rechte und eine Würde. Du kannst nicht, nur weil du Frauen hasst, mit dem Messer auf sie losgehen oder sie überfallen oder ihnen weniger Gehalt zahlen oder sie schlecht behandeln" - das alles ist wichtig, geht allerdings vollkommen an meinem Thema vorbei. Also, du tust ja so, als würdest du etwas Neues schreiben.

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[stern]

Sag ich ja nicht... ein strikter Anhänger kognitiver Methode, würde das vielleicht anders sehen. Ich weise nur auf die kognitive Verzerrung hin bzw. der Verwechslung von Gefühl und Bewertung, wenn man sagt, Männer sind Gewalttäter. Zu sagen: Männer haben einen Penis wäre keine Verallgemeinerung, weil das ja im allgemeinen auch tatsächlich der Fall ist.

[mio]

aber gegen Gefühle hilft kein rationaler Argumentiermarathon

Ne, aber ein "Realitätscheck" ist bisweilen schon hilfreich. Die Haltung "Es ist aber mein Gefühl und damit Basta" hingegen hat was von "Nein, ich esse meine Suppe nicht.".

Wenn Du kein Problem damit hast mit Frauen Probleme zu haben dann ist doch alles gut. Ist halt Dein individuell verzerrtes Gefühl, dass Frauen die "schlechteren Menschen" sind. Der Realität entspricht dies allerdings nicht, auch wenn Du zehnmal darauf pochst, dass Dein Gefühl "richtig" ist. Kannst ja dabei bleiben, nur realistischer wird es davon nicht.

Dein Gefühl ist irrational. Das weisst Du ja sogar selbst. Dass es dennoch da ist hat ja nichts damit zu tun, es besagt einfach nur, dass Du etwas fühlst das rational nicht begründbar und damit nicht realistisch ist.

[isabe]

Ja und, mio? Ehrlich, meinst du, das sei neu für mich? Hältst du mich für so beschränkt?

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[mio]

Hältst du mich für so beschränkt?

Eigentlich nicht. Deshalb wundert es mich ja, dass Du Dich so vor Dich hin drehst. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch und Du bist wirklich eingeschränkt, was das angeht?

Deiner "logischen" Argumentation kann ich auf alle Fälle nicht folgen, weil sie schlicht unlogisch ist.

[isabe]

Dass du mir nicht folgen kannst, habe ich auch schon festgestellt. Du hast die Ebene, auf der ich mich bewege, gar nicht verstanden. Belassen wir es dabei. Logisch denken kann ich alleine. Mir geht's hier um (bestimmte) Gefühle. Wer die nicht hat, kann in der Tat nicht folgen, nehme ich an. Macht aber nichts. Ich überlese es dann einfach, denn wie gesagt: Einen Nachhilfelehrer benötige ich nicht.

[mio]

Du hast die Ebene, auf der ich mich bewege, gar nicht verstanden.

Doch, das habe ich schon. Es geht Dir um Dein "berechtigtes" Gefühl. Nur dass ein Gefühl keine "Berechtigung" braucht um da zu sein. Und das "berechtigt" nicht bedeutet, dass was realistisch haltbar ist. Eben weil ein Gefühl nicht nach "Berechtigung" fragt, sondern einfach so da ist. Nur dass es dadurch eben nicht realistischer wird. Es verliert aber aufgrund des Mangels an Realität nicht seine Existenz, nur seine "Berechtigung". Wenn Du das einen mit dem anderen gleichsetzt kommst Du da nie raus meiner Meinung nach. Was aber wiederum Dein Ding ist.

[stern]

Und wenn er eine Aversion gegen Frauen hat, dann ist das ein Gefühl, das da ist. Das kannst du nicht wegargumentieren.

Mache ich auch nicht... du liest tatsächlich selektiv.

Wenn eine vergewaltigte Frau schreiben würde: Ich habe Aversionen gegen Männer (meinetwegen auch Flüchtlinge oder Ausländer) , weil Männer (Flüchtlinge/Ausländer) Vergewaltiger sind, so würde ich übrigens nicht anders argumentieren. Aversionen (Gefühle) sind nachvollziehbar... Gefühl ist Gefühl. Aber der Generalisierung (=kognitiven Verzerrung) "Männer sind Vergewaltiger" würde ich ebenfalls widersprechen.

Ich unterscheide Gefühl und Bewertung... und das machen auch viele Therapeuten (da es ja um das psychologische gehen soll). Und die Bewertung stelle ich in Frage.

Oder anders formuliert: Nur weil man Schwule kennt, die doof und man daher Aversionen gegen Schwule hat, wird es noch lange nicht zur Wahrheit, dass Schwule doof sind.

Wundert mich, dass du das nicht nachvollziehen kannst, was gemeint ist... aber nun ja.

Wie gesagt: Solche Verzerrungen halte ich sogar für häufig (unter psychisch gestörten Menschen... und nicht nur dort)... sogar so häufig, dass verschiedene Methoden entwickelt wurden. Nur inhaltlich (bzw. je nach Erfahrungen) beziehen diese sich auf andere Sachverhalte. Wie man eine Fuß in die Tür bekommt, ist nicht so wesentlich... nur ist es von Vorteil, wenn man einen Fuß in die Türe bekommt. Bei manchen ist vielleicht tatsächlich der Verstand schneller... und das Gefühl folgt irgendwann nach. Für andere sind andere Zugänge nützlicher.

[stern]

Wenn Du das einen mit dem anderen gleichsetzt kommst Du da nie raus meiner Meinung nach. Was aber wiederum Dein Ding ist.

Bei emotionaler Beweisführung "muss" man tatsächlich aufpassen sich nicht im Kreis zu drehen:

"Tatsächlich werden Emotionen durch die meist unbewusste und von anderen kognitiven Verzerrungen und Voreingenommenheit beeinflusste Denkweise über das beobachtete Ereignis ausgelöst. Emotionen sind folglich völlig ungeeignet, die Richtigkeit einer Annahme zu bewerten, da sie ein Resultat der Annahme sind.[2] ...
Menschen mit Neigungen zur Depression lauschen oft exzessiv auf ihr negatives Bauchgefühl, anstatt unbefangen die objektiven Fakten zu besichtigen."[4]
https://de.wikipedia.org/wiki/Emotional ... ussfolgern
Ganz so strikt sehe ich das zwar nicht (bin auch kein Freund von kognitiven Methoden), aber es ist etwas dran. Denn wenn man sagt: Ich hasse Frauen, weil sie so falsch sind und Männer nie lässtern, so fusst der Hass (Gefühl) (zumindest z.T.) auf der Bewertung "Frauen sind falsch, Männer lästern nie".

Auch die eigenen Erfahrungen sind nur eingeschränkte ein Beweis.... denn oft können die eigenen Erfahrungen nur begrenzt sein. Ich glaube sogar, dass das jeder manchmal macht und es menschlich ist zu verallgemeinern, weil es ja dadurch (vermeintlich) etwas überschaubarer wird, wenn man bestimmte Kategorien hat: Männer sind x, Frauen sind y, Ausländer sind z, Schwule sind a, usw.

Wenn jemand mit 3 Therapeuten schlechte Therapieerfahrungen machte, ist natürlich nachvollziehbar, wenn das Vertrauen (Gefühl) abhanden kommt. Aber es ist trotzdem irrational, wenn man annimmt, dass kein Therapeut unter 25000 passend ist.

[mio]

Emotionale Beweisführung ist keine Beweisführung. Dafür ist sie viel zu subjektiv gefärbt. Genau das ist ja der Punkt.

(Danke für den Link, der erweitert mein theoretisches Repertoire.)

[mio]

Ich glaube sogar, dass das jeder manchmal macht und es menschlich ist zu verallgemeinern, weil es ja dadurch (vermeintlich) etwas überschaubarer wird, wenn man bestimmte Kategorien hat: Männer sind x, Frauen sind y, Ausländer sind z, Schwule sind a, usw.

Das glaube ich auch, hat für meine Begriffe was mit dem Bedürfnis nach "Orientierung" zu tun. Wir Menschen "müssen" irgendwie "sortieren" um klar zu kommen mit all den Reizen die auf uns einstürmen. Ohne diese Fähigkeit würden wir in "Notsituationen" viel zu lange "denken" müssen. Nur dass hier ja niemand in Not ist, weshalb die Reflektionsfähigkeit hinzugenommen werden könnte, ohne dass daraus eine "Bedrohung" erwächst.

[ziegenkind]

Ich glaub, manchmal wird einfaches mystifiziert. Man kann gefühle nicht abstellen, man kann aber an ihnen arbeiten , damit sie sich langsam verändern. Der ort dafür ist die therapie. Man kann aber auch da in gefühlen baden und dann bleibt alles wie es ist, altes bestimmt, wie wir neues sehen. Lauter verpasste chancen und ewig dreht sich alles im kreis

[stern]

Nun, das relevante Gefühl geht in Richtung Frauenhass (meinetwegen auch etwas abgeschwächter als Abneigung bzw. Aversion gegen Frauen). Und ja, Misogynie ist nicht Männern vorenthalten. Und hier sollen nun die zugrundeliegenden Frauen(hass)bilder gezeichnet werden.

Und hier macht es für mich einen Unterschied, ob jemand schreibt: Ich habe die und die Erfahrungen mit Frauen gemacht... daher habe ich nun Vorbehalten bzw. negative Gefühle. Oder ob argumentiert wird, dass Frauen tatsächlich so sind (wie man das erlebt).

Nun, und welche Frauenbilder liegen zugrunde: Ich finde schon, dass man hier in der Ecke sexistischer Stereotype fündig wird - wobei ich gut annehmen kann, dass nicht jeder so weit gehen würde, Rechte abzusprechen... auch hier wird es Abstufungen geben. Aber ausschließen kann man auch nicht, dass ein misogyner Chef (w/m) in einer Führungsrolle, dann vielleicht doch den Mann als Stellvertreter bevorzugen würde und nicht die Frau, wenn Aversionen/Hass sehr ausgeprägt sind. Selbstverständlich war dann aber die Qualifikation nicht vergleichbar, denn natürlich weiß er doch das Frauen die gleichen Rechte haben.... und würde so etwas niiiiee tun. Zum Sexismus:

Was genau ist Sexismus?

Zunächst einmal verstehen wir darunter alle negativen Einstellungen oder Verhaltensweisen, die einem Menschen allein auf Grund seines Geschlechts entgegengebracht werden. Das kann sich im Prinzip sowohl gegen Männer oder Frauen richten (...)

Hätten Sie ein Beispiel parat, wie das konkret aussieht?

Beim wohlwollenden Sexismus steht etwa die Rolle des männlichen Beschützers im Vordergrund. Frauen werden als hilfsbedürftig, kindlich oder inkompetent dargestellt. "Lass mich das mal machen, du als Frau brauchst dich damit doch nicht herumzuschlagen", heißt es dann beispielsweise. Feindseliger Sexismus bedient demgegenüber meist Klischees, die von Männern als bedrohlich wahrgenommen werden, etwa das der Feministin oder der Karrierefrau.
http://www.spektrum.de/news/sexismus-is ... er/1186056

Positive Attribute sind mir bis jetzt entgangen. Sondern hier geht es auch in folgende Richtung: Frauen sind zurückhaltend, hintenrum, Therapeuten sind Glucken, die sich entsprechend ihrer Rolle kümmern wollen, die in Wirklichkeit aber falsch sind und höchstens etwas vorspielen (da Frau), usw. Nur etwas weniger wohlwollend als im Zitat dargestellt.

Und ich schätze, das ist ebenso leicht oder schwer auflösbar wie Homophobie oder eine Abneigung gegen Ausländer, etc. Denn es liegt in der Natur der Sache, dass das eigene Erleben als Realität genommen wird. Günstiger ist sicherlich, wenn man das ein Stück weit in Frage stellen kann bzw. eine gewisse Widersprüchlichkeit.

[montagne]

@isabe:
Ich glaube es ist ein schmaler Grat.
Ich denke User gehen davon aus, das du irgendwas ändern willst und dabei nach Rat suchst, da du dieses Thema eröffnet hast. Also sagen wir, ich ging auch davon aus. Ich gehe eigentlich automatisch davon aus, denn wozu sonst drüber sprechen? Bei deinem Thread hier bekam ich aber irgendwann ein anderes Gefühl. Und vielleicht polarisiert sich dann auch eine Diskussion. je mehr du die unveränderlichkeit und das reine Betrachten betonst, umso mehr pushen andere zur Verändeurng. Das ist keine Einbahnstraße.

Und es ist immer ein Wechselspiel zwischen Gefühle (bei sich und anderen) kennen lernen und anerkennen, würdigen UND etwas verändern. Und natürlich kann man gefühle und Einstellungen verändern, oft in kleinen Schritten. Klar ist kein glamuröser oder aufregender Prozess, ist Arbeit. Ist die Essenz von Therapie, oder?

[isabe]

Mir geht es eigentlich nie um eine direkte Verhaltensänderung, die von meinem Inneren getrennt wäre, von wegen : " egal, wie ich mich fühle, Hauptsache, das Verhalten stimmt". Ich kann mit so was gar nichts anfangen, zumal ich keine Probleme damit habe, mich richtig zu verhalten. Mein Problem ist eher, dass ich mein Gefühl zu selten ernst genommen habe.

Mein Ziel ist eher, mich zu verstehen. Manchmal ergeben sich Änderungen scheinbar von selbst, nämlich dann, wenn Verstand und Gefühl zusammenpassen.

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