Du hast nicht ANDERSWO (muss ja jetzt nicht das Beispiel Psychotherapeut sein) selbst mal das Gefühl, dass jemand Rücksicht auf dich nehmen könnte??? Nein?Lockenkopf hat geschrieben: Mir persönlich ist es schnurz
und ich wüste auch nicht, warum ich Rücksicht auf die Empfindlichkeiten meines Vorgängers oder Nachfolgers nehmen sollte.
Termin-Vorlieben
-
- [nicht mehr wegzudenken]
- , 44
- Beiträge: 3420
- Werbung
-
- [nicht mehr wegzudenken]
- , 44
- Beiträge: 3420
Stern, ich kenne keinen Patienten von meiner Thera, die mir auf offener Straße entgegen kommen, die könnten genauso gut auch gerade aus 'm Cafe oder sonst woher kommen, weil ich eben halt so wie kaum jemanden VOR der Praxis oder in der Praxis begegne. Und wenn, dann merke ich mir eh nicht das Gesicht.
-
- Forums-Gruftie
- , 31
- Beiträge: 992
Dann müsste man ja aber schon ganz genau wissen, in welche Richtung der Patient geht und sich danach richten, finde ich auch viel verlangt von einem Menschen, den ich nicht kenne. 50 m in die Richtung wo man selbst nämlich herkommt oder hinläuft ist dann auch kein vermeiden, man trifft sich da ja dann auch.
Ich denke das ist einfach mehr ein Thema von dir mit den Grenzüberschreitungen, daher ist es wahrscheinlich für den anderen tatsächlich nicht immer auch so empfunden. In vielen Fällen vllt nicht mal als störend.
Bei mir ist zum Bsp das Thema damals am meisten gewesen - neben dem Ding, dass sie mit ihr mehr überzogen hat und vllt nicht voll fit für mich ist - dass es mich für sie genervt hat, dass sie jetzt keine Pause hat, sondern durcharbeiten muss und zwar von einer offensichtlich intensiven Stunde zur nächsten (bei mir stand Exposition an, daher ausnahmsweise abends). Ich habe öfter mal das Bedürfnis, sie zu schützen, auch wenn sie mir immer wieder sagt, das ist ihre eigene Aufgabe, nicht meine. Der Impuls ist trotzdem da.
Ich denke das ist einfach mehr ein Thema von dir mit den Grenzüberschreitungen, daher ist es wahrscheinlich für den anderen tatsächlich nicht immer auch so empfunden. In vielen Fällen vllt nicht mal als störend.
Bei mir ist zum Bsp das Thema damals am meisten gewesen - neben dem Ding, dass sie mit ihr mehr überzogen hat und vllt nicht voll fit für mich ist - dass es mich für sie genervt hat, dass sie jetzt keine Pause hat, sondern durcharbeiten muss und zwar von einer offensichtlich intensiven Stunde zur nächsten (bei mir stand Exposition an, daher ausnahmsweise abends). Ich habe öfter mal das Bedürfnis, sie zu schützen, auch wenn sie mir immer wieder sagt, das ist ihre eigene Aufgabe, nicht meine. Der Impuls ist trotzdem da.
Wenn es dort Cafes gibt o.ä. Und selbst dann fände ich unwahrscheinlich, dass jemand zufällig immer exakt zur selben Zeit dort ist. Aus der Tür selbst sah ich sie nie kommen. Wie gesagt, Bestätigt wurde das bei der Begegnung in der Praxis. Die letzten beiden Sitzungen als ich sie sah, wurden auch überzogen, so dass ich dann schon näher an der Praxis war, was es wiederum umso wahrscheinlicher machte. Ich habe eine gute Intuition und die geht von Therapieende aus.
Liebe Grüße
stern
stern
»Je größer der Haufen,
umso mehr Fliegen sitzen drauf«
(alte Weisheit)
umso mehr Fliegen sitzen drauf«
(alte Weisheit)
- Werbung
Stern:
Selbst die beiden Praxen, die ich kenne, liegen in absolut ruhigen Wohnstraßen. Trotzdem gibt es in jeder Straße auch mal Passanten. Und wenn man nicht wirklich vollkommen paranoid ist, dann legt man es als Patient auch nicht darauf an, sich bei jedem Gesicht zu fragen: "Wo geht der hin?!" Ich habe da einen relativen Tunnelblick, weil ich ausblenden will, ob und wer zu ihm kommt, wenn ich gehe. Es kann also nicht so schwer sein, sich einigermaßen unauffällig zu verhalten. Ums Unsichtbarmachen geht es dabei nicht - nur um Diskretion. Ich kann mich so verhalten, dass ich möglichst nicht als "Patient von Th. X" wahrgenommen werde - oder ich kann es darauf anlegen.
Es ist nicht so schwer, sich selbst mal vorzustellen, dass man selbst auch nicht möchte, dass Hinz und Kunz wissen, dass man zum Therapeuten geht. Schon dann wird es leicht, nicht wie ein nervöses Huhn vor dem Hauseingang zu zappeln, sondern woanders zu warten - ob im Auto, drei Häuser weiter oder an der nächsten Ecke. Es geht nicht darum, um jeden Preis eine Begegnung zu verhindern, sondern darum, die Wahrscheinlichkeit zu reduzieren.
Selbst die beiden Praxen, die ich kenne, liegen in absolut ruhigen Wohnstraßen. Trotzdem gibt es in jeder Straße auch mal Passanten. Und wenn man nicht wirklich vollkommen paranoid ist, dann legt man es als Patient auch nicht darauf an, sich bei jedem Gesicht zu fragen: "Wo geht der hin?!" Ich habe da einen relativen Tunnelblick, weil ich ausblenden will, ob und wer zu ihm kommt, wenn ich gehe. Es kann also nicht so schwer sein, sich einigermaßen unauffällig zu verhalten. Ums Unsichtbarmachen geht es dabei nicht - nur um Diskretion. Ich kann mich so verhalten, dass ich möglichst nicht als "Patient von Th. X" wahrgenommen werde - oder ich kann es darauf anlegen.
Es ist nicht so schwer, sich selbst mal vorzustellen, dass man selbst auch nicht möchte, dass Hinz und Kunz wissen, dass man zum Therapeuten geht. Schon dann wird es leicht, nicht wie ein nervöses Huhn vor dem Hauseingang zu zappeln, sondern woanders zu warten - ob im Auto, drei Häuser weiter oder an der nächsten Ecke. Es geht nicht darum, um jeden Preis eine Begegnung zu verhindern, sondern darum, die Wahrscheinlichkeit zu reduzieren.
-
- [nicht mehr wegzudenken]
- , 52
- Beiträge: 2400
Oh, doch. Ich nehme auch Rücksicht auf andere, wenn ich deren persönliche Bedürfniss kenne und es nicht als übertreiben ansehe.Tränen-reich hat geschrieben:Du hast nicht ANDERSWO (muss ja jetzt nicht das Beispiel Psychotherapeut sein) selbst mal das Gefühl, dass jemand Rücksicht auf dich nehmen könnte??? Nein?Lockenkopf hat geschrieben: Mir persönlich ist es schnurz
und ich wüste auch nicht, warum ich Rücksicht auf die Empfindlichkeiten meines Vorgängers oder Nachfolgers nehmen sollte.
Aber, ich begegne bei jedem meiner Ärzte und Therapeuten anderen Pat. Mein Pat. begegnen ihrem Vorgänger und Nachfolger. Das ist für mich Normalität.
Alles andere ist für mich unnormal.
Und das ich bei meinem aktuellen Psychotherapeuten niemanden begegne, ist für mich die absolute Ausnahmesituation.
Folglich ist diese Situation für mich keine Normalität. Und dieses absolut unnormale Situation künstlich herzustellen, das wüste ich nicht warum ich das einem Menschen gegenüber tun sollte, den ich nicht mal kenne.
Zuletzt geändert von Lockenkopf am Mo., 15.08.2016, 22:15, insgesamt 1-mal geändert.
Liebe Grüße
Lockenkopf
Lockenkopf
Speechless:
Ich würde so was auch immer ansprechen, wenn ich öfter das Gefühl hätte, dass ich gerade so reingequetscht werde in den Kalender. Da, wo ich selbst dazu beitragen kann, die Situation zu entzerren, tue ich das gerne. Aber natürlich würde ich dafür nicht regelmäßig zehn Minuten später kommen wollen. Also, dann doch eher ansprechen.
Wegen der Richtung: Ich weiß nicht, wie es Anderen geht, aber ich achte darauf nicht. Für mich zählen quasi nur der Meter rechts und links von der Haustür, die für mich noch zum Therapieraum gehören, im weiteren Sinne. Ich finde es einfach unerträglich, dort bereits empfangen zu werden.
Ich würde so was auch immer ansprechen, wenn ich öfter das Gefühl hätte, dass ich gerade so reingequetscht werde in den Kalender. Da, wo ich selbst dazu beitragen kann, die Situation zu entzerren, tue ich das gerne. Aber natürlich würde ich dafür nicht regelmäßig zehn Minuten später kommen wollen. Also, dann doch eher ansprechen.
Wegen der Richtung: Ich weiß nicht, wie es Anderen geht, aber ich achte darauf nicht. Für mich zählen quasi nur der Meter rechts und links von der Haustür, die für mich noch zum Therapieraum gehören, im weiteren Sinne. Ich finde es einfach unerträglich, dort bereits empfangen zu werden.
Lockenkopf:
Das liegt einerseits an der Übertragung: dass Mitpatienten nicht als Mitpatienten, sondern als "Geschwister" wahrgenommen werden. Ist keinesfalls pathologisch, sondern tiefenpsychologisch normal. Also anders als beim Allgemeinmediziner, wo schon die Anmeldung ganz anders organisiert ist.
Andererseits liegt es daran, dass Patienten oft aufgewühlt, durcheinander und sehr bewegt sind, wenn sie aus der Stunde kommen - somit sind sie auch sehr empfindlich. Auch das ist zumindest nicht unnormal.
Das liegt einerseits an der Übertragung: dass Mitpatienten nicht als Mitpatienten, sondern als "Geschwister" wahrgenommen werden. Ist keinesfalls pathologisch, sondern tiefenpsychologisch normal. Also anders als beim Allgemeinmediziner, wo schon die Anmeldung ganz anders organisiert ist.
Andererseits liegt es daran, dass Patienten oft aufgewühlt, durcheinander und sehr bewegt sind, wenn sie aus der Stunde kommen - somit sind sie auch sehr empfindlich. Auch das ist zumindest nicht unnormal.
-
- [nicht mehr wegzudenken]
- , 44
- Beiträge: 3420
Muss man Menschen denn kennen, um Rücksicht zu nehmen? Ich meine nicht. Das hat gar nichts mit künstlicher Herstellung zu tun. Wenn ich mit der Öffentlichen fahren würde, rotze ich ja auch nicht um mich rum oder so und kenne da auch kein Schwein. Verhält sich in etwa so wie mit Patientenbegegnungen. Gegenseitige Rücksichtnahme. Die Welt dreht sich um die Sonne und nicht um einen selbst.Lockenkopf hat geschrieben: Folglich ist diese Situation für mich keine Normalität. Und dieses absolut unnormale Situation künstlich herzustellen, das wüste ich nicht warum ich das einem Menschen gegenüber tun sollte, den ich nicht mal kenne.
Hier gings ja jetzt gerade um das rechtzeitig zur Stunde erscheinen (damit einem nicht kostbare Zeit flöten geht) und dem nicht zu früh auftauchen wollen, um den Vorgänger nicht zu treffen/klingeln zu müssen.
Wo wartet ihr denn, wenn ihr mal Wartezeit habt? Draussen vorm Haus, im Wartezimmer (falls vorhanden) bzw. auf dem Flur? Oder direkt vorm Zimmer?
Ich bin oft zu früh, da meine Zugverbindung so liegt, dass ich entweder deutlich früher da bin, oder aber - nehme ich einen Zug später - rennen muss, um pünktlich zu kommen (sehr unschön so abgehetzt in die Stunde zu gehen).
Komme ich früh, gehe ich langsamer vom Bahnhof, trinke noch was oder gehe nochmal zum Klo, und warte dann am liebsten die letzten 2-3 min. direkt vor dem Zimmer. Da ist es leise und kaum ein Mensch.
Einige Male habe ich vor dem Haus gewartet, da waren dann aber auch Leute aus sämtlichen Stationen, das hat genervt. Und einmal musste ich auf Ansage der Oberschwester auch vorne im "Foyer" warten. Grässlich, wie in einer Bahnhofshalle. Und richtig beknackt, weil sie meinte, der Therapeut sei noch nicht da, er aber schon im Zimmer sass und wartete. Ich hab da auf sie vertraut, kann ja immer mal sein, dass ein Notfall einen aufhält. In Zukunft versichere ich mich lieber selber, ob mein Therapeut zur angegeben Zeit im Zimmer ist und klopfe.
Wie geht euer Therapeut damit um, wenn ihr euch verspätet (also nicht wg. Trödelei/Unlust,/Faulheit sondern wg. Zug verpasst/keinen Parkplatz gefunden o.ä.)? Bekommt ihr dann trotzdem die volle Zeit?
Und wie geht er damit, um wenn er sich verspätet?
Wenn ich unpünktlich komme, weil ich trödele, geht es von meiner Zeit ab. Wenn ich mit der Zugverbindung Probleme habe, sind 5 min. zu spät meist kein Problem. 15 min. hingegen schon (ausser ich kann das noch vorab per SMS ankündigen). Ich bin aber immer sehr pünktlich, da fällt es natürlich auf, wenn ich einmal auch nur 3min. später da bin.
Wenn er sich verspätet (was gelegentlich vorkommt, früher deutlich öfter, jetzt evtl .1x alle paar Wochen), sind es meist nur 5 min. Und die Zeit bekomme ich natürlich drauf. Eine Erklärung gibt es meistens nicht, aber eine Entschuldigung.
Wenn er 15 min. zu spät kommt (kam mal bei einem Notfall vor), ist es ihm unangenehm. Ich bin dann etwas genervt, weil ich meine Heimfahrt neu berechnen muss, weil ich da dann nicht mehr den geplanten Zug bekomme.
Wo wartet ihr denn, wenn ihr mal Wartezeit habt? Draussen vorm Haus, im Wartezimmer (falls vorhanden) bzw. auf dem Flur? Oder direkt vorm Zimmer?
Ich bin oft zu früh, da meine Zugverbindung so liegt, dass ich entweder deutlich früher da bin, oder aber - nehme ich einen Zug später - rennen muss, um pünktlich zu kommen (sehr unschön so abgehetzt in die Stunde zu gehen).
Komme ich früh, gehe ich langsamer vom Bahnhof, trinke noch was oder gehe nochmal zum Klo, und warte dann am liebsten die letzten 2-3 min. direkt vor dem Zimmer. Da ist es leise und kaum ein Mensch.
Einige Male habe ich vor dem Haus gewartet, da waren dann aber auch Leute aus sämtlichen Stationen, das hat genervt. Und einmal musste ich auf Ansage der Oberschwester auch vorne im "Foyer" warten. Grässlich, wie in einer Bahnhofshalle. Und richtig beknackt, weil sie meinte, der Therapeut sei noch nicht da, er aber schon im Zimmer sass und wartete. Ich hab da auf sie vertraut, kann ja immer mal sein, dass ein Notfall einen aufhält. In Zukunft versichere ich mich lieber selber, ob mein Therapeut zur angegeben Zeit im Zimmer ist und klopfe.
Wie geht euer Therapeut damit um, wenn ihr euch verspätet (also nicht wg. Trödelei/Unlust,/Faulheit sondern wg. Zug verpasst/keinen Parkplatz gefunden o.ä.)? Bekommt ihr dann trotzdem die volle Zeit?
Und wie geht er damit, um wenn er sich verspätet?
Wenn ich unpünktlich komme, weil ich trödele, geht es von meiner Zeit ab. Wenn ich mit der Zugverbindung Probleme habe, sind 5 min. zu spät meist kein Problem. 15 min. hingegen schon (ausser ich kann das noch vorab per SMS ankündigen). Ich bin aber immer sehr pünktlich, da fällt es natürlich auf, wenn ich einmal auch nur 3min. später da bin.
Wenn er sich verspätet (was gelegentlich vorkommt, früher deutlich öfter, jetzt evtl .1x alle paar Wochen), sind es meist nur 5 min. Und die Zeit bekomme ich natürlich drauf. Eine Erklärung gibt es meistens nicht, aber eine Entschuldigung.
Wenn er 15 min. zu spät kommt (kam mal bei einem Notfall vor), ist es ihm unangenehm. Ich bin dann etwas genervt, weil ich meine Heimfahrt neu berechnen muss, weil ich da dann nicht mehr den geplanten Zug bekomme.
Ich schau nicht zu Boden, wenn mir jemand auf der Straße entgegen kommt... zumal es ja tatsächlich jeder sein könnte. Höchstens wenn ich sehr in Gedanken bin blende ich die Umgebung ein Stück weit aus. Auch wenn man nicht gezielt darauf achtet, ist es irgendwann auffällig, wenn man immer die gleiche Person in einer Straße trifft, die nicht eine so hohe Fluktuation hat. Das würde mir an anderen Orten genauso auffallen. Die anderen Patienten werden wie ich unterschrieben habe, dass bei zufälligen Begegnungen Stillschweigen gilt. Aber im Normalfall kennt man die Person eh nicht.
Und wie gesagt: Bedürfnisse können unterschiedlich sein.
Und wie gesagt: Wenn man einen gemeinsamen Weg hat, kann man natürlich 50 m entfernt warten. Dann trifft man sich halt nur in 50 m Entfernung.
Und wie gesagt: Bedürfnisse können unterschiedlich sein.
Und wie gesagt: Wenn man einen gemeinsamen Weg hat, kann man natürlich 50 m entfernt warten. Dann trifft man sich halt nur in 50 m Entfernung.
Liebe Grüße
stern
stern
»Je größer der Haufen,
umso mehr Fliegen sitzen drauf«
(alte Weisheit)
umso mehr Fliegen sitzen drauf«
(alte Weisheit)
Alyssa:
Wenn die Therapie in einem Ärztehaus o.ä. ist, sehe ich das nicht so eng, weil da eh viel mehr Kommen und Gehen ist (aus diesem Grund würde ich in solch einem Haus eher keine Therapie machen). Ich komme immer zwischen .59 und .02, und wenn ich später komme, weil ich von unterwegs bin, wird das nicht rangehängt - wäre ja auch seltsam. Wenn ich zu früh bin, dann fahre ich durch die Gegend, sodass ich zur o.g. Zeit dort bin. Da es sich um ein Wohnhaus handelt, gibt es auch keinen Wartebereich. Man kommt, wenn man drann ist, wird reingelassen, und los geht's.
Stern:
Was für ein "unterschiedliches Bedürfnis" sollte das denn sein? Meinst du, jemand möchte seine Mitpatienten sehen? Für mich gilt hier dasselbe wie bei der Bank: Da kann ich auch nicht argumentieren, dass ich das Bedürfnis habe, die PIN des anderen Kunden abzulesen.
Wenn die Therapie in einem Ärztehaus o.ä. ist, sehe ich das nicht so eng, weil da eh viel mehr Kommen und Gehen ist (aus diesem Grund würde ich in solch einem Haus eher keine Therapie machen). Ich komme immer zwischen .59 und .02, und wenn ich später komme, weil ich von unterwegs bin, wird das nicht rangehängt - wäre ja auch seltsam. Wenn ich zu früh bin, dann fahre ich durch die Gegend, sodass ich zur o.g. Zeit dort bin. Da es sich um ein Wohnhaus handelt, gibt es auch keinen Wartebereich. Man kommt, wenn man drann ist, wird reingelassen, und los geht's.
Stern:
Was für ein "unterschiedliches Bedürfnis" sollte das denn sein? Meinst du, jemand möchte seine Mitpatienten sehen? Für mich gilt hier dasselbe wie bei der Bank: Da kann ich auch nicht argumentieren, dass ich das Bedürfnis habe, die PIN des anderen Kunden abzulesen.
-
- [nicht mehr wegzudenken]
- , 52
- Beiträge: 2400
Ja, um auf die Bedürfnisse eines Menschen eingehen zu können muss ich diesen in soweit kennen, als das ich sein Bedürfnis kenne. Er muss mir also dieses mitgeteilt haben, oder anderweitig zu verstehen gegeben haben.Tränen-reich hat geschrieben:Muss man Menschen denn kennen, um Rücksicht zu nehmen? .Lockenkopf hat geschrieben: Folglich ist diese Situation für mich keine Normalität. Und dieses absolut unnormale Situation künstlich herzustellen, das wüste ich nicht warum ich das einem Menschen gegenüber tun sollte, den ich nicht mal kenne.
Da was Du hier schilderst ist allgemein Konsens in unserer Gesellschaft, man rotzt nicht rum, grundsätzlich nicht und schon mal gar nicht in Gegenwart anderer.Ich meine nicht. Das hat gar nichts mit künstlicher Herstellung zu tun. Wenn ich mit der Öffentlichen fahren würde, rotze ich ja auch nicht um mich rum oder so und kenne da auch kein Schwein. Verhält sich in etwa so wie mit Patientenbegegnungen. Gegenseitige Rücksichtnahme. Die Welt dreht sich um die Sonne und nicht um einen selbst.
Bei Ärzten und Therapeuten aber andren Menschen nicht zu begegnen und aktiv dazu beizutragen Begegnungen zu vermeiden, ist nicht Konsens in unserer Gesellschaft. Normalität dagegen ist genau das Gegenteil, nämlich sich dort zu begegnen und wer mag, pflegt sogar diese Kontakte.
Liebe Grüße
Lockenkopf
Lockenkopf
Mich interessierten die anderen Klienten null. Egal ob seine oder die seiner Kolllegen. Einzige Ausnahme sind Kinder. Ich fand es immer ganz schlimm ihn mit Kindern (Klienten) zu sehen und habe irgendwann darauf bestanden keinen Termin zu haben wenn vor/nach mir ein Kind kommt.
Als er das mal nicht eingehalten hat war ich echt sauer und es gab eine Auseinandersetzung.
Grundsätzlich war ich aber immer ziemlich entspannt wenn er mal überzogen hat. Auch wenn es mal 20 Minuten waren. Dann hat es mein Vorgänger halt gebraucht. So lange er kurz gesagt hat das es noch etwas dauert, war es ok.
Scheint aber eh eine entspanntere Klientel zu sein. Da macht man auch mal einem anderen Klienten die Tür auf wenn es klingelt und sagt Guten Tag.
Als er das mal nicht eingehalten hat war ich echt sauer und es gab eine Auseinandersetzung.
Grundsätzlich war ich aber immer ziemlich entspannt wenn er mal überzogen hat. Auch wenn es mal 20 Minuten waren. Dann hat es mein Vorgänger halt gebraucht. So lange er kurz gesagt hat das es noch etwas dauert, war es ok.
Scheint aber eh eine entspanntere Klientel zu sein. Da macht man auch mal einem anderen Klienten die Tür auf wenn es klingelt und sagt Guten Tag.
Zuletzt geändert von kaja am Mo., 15.08.2016, 22:07, insgesamt 1-mal geändert.
After all this time ? Always.
stern:
Es geht auch überhaupt nicht darum, niemanden sehen zu wollen, sondern darum, keinen anderen Patienten vor dem Haus sehen zu wollen; das ist ein Unterschied. Denn wo sollte da sonst die Grenze sein? Dann kann man auch gleich um .50 klingeln und vor die Wohnungstür rennen. Die Leute, die um .50 schon vor dem Haus stehen, kommen mir so vor wie: "Ätsch! Du kannst mir zwar verbieten, jetzt schon zu klingeln, aber ich komme trotzdem zu früh!"
Und alles, was vom Haus entfernt ist, hat logischerweise nichts mehr mit "Therapeut" zu tun.
Es geht auch überhaupt nicht darum, niemanden sehen zu wollen, sondern darum, keinen anderen Patienten vor dem Haus sehen zu wollen; das ist ein Unterschied. Denn wo sollte da sonst die Grenze sein? Dann kann man auch gleich um .50 klingeln und vor die Wohnungstür rennen. Die Leute, die um .50 schon vor dem Haus stehen, kommen mir so vor wie: "Ätsch! Du kannst mir zwar verbieten, jetzt schon zu klingeln, aber ich komme trotzdem zu früh!"
Und alles, was vom Haus entfernt ist, hat logischerweise nichts mehr mit "Therapeut" zu tun.
- Werbung
-
- Vergleichbare Themen
- Antworten
- Zugriffe
- Letzter Beitrag
-
- 2 Antworten
- 1787 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von Krang2
-
- 22 Antworten
- 11883 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von Sonnenlöwe
-
- 46 Antworten
- 4751 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von euphoria
-
- 234 Antworten
- 10082 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von hawi
-
- 2 Antworten
- 4269 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von rafiki