Prestige - wenn Vorlieben Täuschungen sind

[Mondin]

isabe, ich differenziere in aller Regel zwischen dem Verhalten und einer Person als solches. Ich halte nicht Dich für krank, wie käme ich bitteschön dazu? Du könntest eine kerngesunde Frau sein, die in einem Forum wie diesem schreibt, weil sie das Thema Psychologie interessiert. Das kann ich doch gar nicht beurteilen, hier, aus der Ferne. Ich würde auch nicht wollen, dass sich das wer bei mir erdreistet und mich als Person als krank einstuft.

Ich unterscheide zwischen Verhalten und Gesamtperson. Ein Mensch kann als solches absolut gesund sein und sich dennoch bisweilen pathologisch verhalten, was daran liegt, das psychische Erkrankungen und ihre Symptome doch im Grunde lediglich Übersteigerungen von ansonsten total normalen Verhaltensweisen sind.

Ich hatte das Gleiche, also dieses Absolute, auch schon einmal in einem Thread thematisiert, nämlich hier: Klick! (Auf der Seite weiter unten.) Dort schrieb ich:

Ich finde jedoch, dass man ruhig auch einmal eine einzelne Äußerung oder Handlung (von der eigenen Warte aus) als unprofessionell klassifizieren können muss, OHNE dass dabei dann gleich die ganze Person als unprofessionell gesehen werden müsste. Mich stört dieses Absolute, das hier im Forum scheinbar sofort beim Hauch einer Kritik an den Tag gelegt wird.

Ich komme mir hier langsam vor wie im Minenfeld. Wenn ich nicht für alles uneingeschränkt den Jubelperser mime, dann passiert gleich das hier:
"WIE! Die sagt, der Thera hat was Unprofessionelles gesagt!!!!!????"
"Die hat den Thera als unprofessionell hingestellt!"
"Schlachtet sie!!!"

Sorry, gesund ist das auch nicht.

Auch da wieder die Unart, die mir auffiel, nämlich wenn ich einen Teilaspekt als z. B. unprofessionell oder krankhaft empfinde und das benenne, mein Gegenüber jedoch gleich zu glauben scheint, ich hätte das ultimative Generalurteil gefällt. Ich sitze dann immer in etwa so vor dem Rechner -> - und frage mich, was zur Hölle mit meinem Deutsch nicht stimmt?

Ergo: Nein, ich halte Dich NICHT für krank. Ich halte auch das Nachdenken nicht für krank. Aber ich halte es für ungesund bis krank, sich zu sehr in Selbstzweifeln zu zergrübeln, bei Themen die im Grunde eher intuitiv belegt sind, was die Frage: Fühlt es sich gut an für mich?, nun einmal impliziert. So lange man nicht darunter leidet etwas zu mögen, sehe ich nämlich keinen Grund das zu hinterfragen. Ich meine mit dem Satz, den Du nicht leiden magst, im Übrigen genau das, nämlich dass man sich auch zu sehr selbst hinterfragen kann, so sehr, dass von einem selbst kaum noch etwas Gesichertes übrig bleibt, das sein Leben einfach mal genießen könnte.

So, ich hoffe, dass meine Intention jetzt klarer ist.

LG & gute Nacht!
Mondin

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[stern]

Ansonsten kenne ich das Märchen von den angeblich exakt gleichen Produkten von Noname und Marke auch. Mir ist noch kein Produkt begegnet, bei dem das WIRKLICH so ist. Vielleicht bei Konservendosen, sonst aber nicht. Es wird einem immer nur so erzählt. Und wenn es - wie z.B. beim Getränk - nur die Verpackung ist, die den Geschmack versaut.

Bei manchen (wenigen?) Produkten mag das der Fall sein, aber oft wird die Rezeptur doch etwas verändert oder man nimmt billigere Zutaten oder wenige von den teureren oder auch das Aroma kann etwas abgeändert werden, so dass es tatsächlich nicht exakt genauso schmeckt. Nicht jeder Markenhersteller hat Bock, sich das Geschäft mit seinem Markenprodukt zu versauen, indem es beim Discounter exakt genauso angeboten wird. Manche Markenhersteller möchten möglichst vermeiden, dass sie als Hersteller dahinter erkannt werden. Andere setzen anscheinend sogar über eine ähnlich Verpackung darauf erkannt zu werden... hier ist das Geschmackserlebnis schon öfters unterschiedlich.

Dass das Gefühl oder meinetwegen auch "Lebensgefühl" den Genuss beeinflussen kann, selbst wenn die Geschmacksmoleküle exakt die gleichen sind, glaube ich schon. Man sagt ja auch, das Auge isst mit... und daran ist schon etwas. Wenn eine Käse stellenweise blau bzw. grün eingefärbt werde (ohne sonstige Auswirkungen auf das Produkt), so würde das evtl. auch das Geschmacksempfinden beeinflussen.

Es gibt ein Discounter-Parfum, was nicht 100% exakt wie die Marke (hier: Chanel) ist (und natürlich auch nicht als Handelsmarke von Chanel produziert wurde) und von Kunden (im direkte Vergleich) sogar besser bewertet wird. Nicht nur, was den Geruch angeht, sondern verschiedene Merkmale betreffend. Wenn es um Image/Prestige geht ist man tendenziell eher bei höherpreisigen Luxusprodukten als bei Lebensmitteln des täglichen Bedarfs. Und dann greift man vermutlich tatsächlich eher zu Chanel als zu sagen: Ich habe Discouter-Noname aufgetragen (selbst wenn es in dem Fall vergleichbar wäre. Oft sind "Zwillinge" aber doch qualitativ minderwertiger). Wem es um das Image geht, der lässt sich das dann auch etwas kosten, um sich abzuheben, behaupte ich.

Trotzdem hat nicht jede Vorliebe/Neigung damit zu tun Eindruck schinden zu wollen.

Und warum laufen in der Werbung glückliche Kühe durch das Bild? Würde man Bilder von Massentierhaltung zeigen, verändert das vielleicht tatsächlich die Geschmackswahrnehmung, wer weiß. Ich glaube psychologisch soll die geschmackliche Wirkung dadurch zustande kommen, wenn die Geschmacksinne über das Gehirn mit den Eindrücken der Nase, Augen etc. verbinden. Auch Erwartungen und Assoziationen sollen lt. Psychologen das Geschmacksempfinden beeinflussen können. Ich mag z.B. keinen Schafs- oder Ziegenkäse und tippe, dass hier auch diverse Vorstellungen eine Rolle spielen. Die "billigeren" Kuhmilchprodukte esse ich hingegen evtl. (wenn auch nicht unbedingt mit besonderer Vorliebe).

Doch das, was wir das "Schmecken" nennen, ist in Wirklichkeit mein multisensorisches Erlebnis. Ein Gesamteindruck verschiedener Wahrnehmungsreize, ein Zusammenspiel von Sinnen und Erfahrung. Temperatur, Textur, Farbe und Geruch spielen neben vielen psychologischen Aspekten der Wahrnehmung eine Rolle.
http://www.hr-online.de/website/fernseh ... t_57205482

Wir sind sogar biologisch so gepolt, dass bestimmte Farben oder Gerüche Ekelempfinden auslösen können. Und wer dann immer noch behaupten kann, es schmeckt genauso gut, hmmmm...

[isabe]

Mio:
Ich finde es ja bemerkenswert, dass du so eifrig in einem Thread schreibst, mit dem du so gar nichts anfangen kannst. Aber im Gegensatz zu dir erspare ich es mir, dir dafür eine Diagnose zu verpassen. Stattdessen begnüge ich mich damit, auf deine weiteren Beiträge hier nicht einzugehen, da du das Thema ja, wie du selbst sagst, sowieso nicht verstanden hast. So müsste es dann für uns beide wieder passen: Du kannst dich weiter eifrig beteiligen, und ich habe meine Ruhe vor deinen Unterstellungen.

[isabe]

stern:
Ich glaube eben nicht, dass es so einfach ist, dass "teuer" immer bedeutet "mehr Prestige" - wobei das nicht ganz richtig ist: Mehr Prestige hat es wohl, aber sozusagen der "psychologische Gewinn" muss bei einem teuren Produkt ganz und gar nicht höher sein. Aldi ist ja z.B. seit einiger Zeit nicht mehr nur heimlich beliebt bei den Leuten, die sich keine teuren Produkte leisten können, sondern auch bei denen, die mit dem Mercedes dorthin fahren. Weil sie das Gefühl haben, "vernünftig" zu konsumieren, vielleicht. Von wegen: "Man sieht ja an meinem Autoschlüssel, dass ich mich vom Pöbel abgrenze, aber ansonsten bin ich ein wahnsinnig praktischer Mensch". Wie eine Hausfrau, die sich nicht zu schade ist (Ironie), der Putzfrau mal eben zu helfen, indem sie ihren Müll selbständig entsorgt. So ein bisschen "von oben herab und dennoch mittendrin".

Zum Geschmack:
Ich würde eher sagen, es gibt zwei Arten von Geschmack: den "physiologischen" und den "psychologischen"; bin also der Meinung, dass man das "multisensorial" noch mal aufteilen kann: ein pikanter Käse schmeckt pikant und "streng", egal, ob auf der Verpackung ein Schmetterling abgebildet ist oder ein Atomkraftwerk. Man könnte also nicht sagen, dass das Auge miteintscheidet über das Geschmackserleben. Aber natürlich würde wohl kaum jemand ein Produkt kaufen, auf dem ein schmutziger Mülleimer abgebildet ist. Trotzdem würde, wenn man z.B. Kinderschokolade in eine "Müllverpackung" steckt, die Schokolade womöglich von den meisten als "Kinderschokolade" identifiziert werden - was wohl daran liegt, dass der Geschmack als identisch erkannt wird.

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[luftikus]

Nur mal theoretisch und nicht auf dich persönlich bezogen: Es könnte ja sein, dass jemand sich das Image des Langweilers zulegen will, um sich Andere vom Leib zu halten - und dass er sich deshalb Hobbys sucht, die ihm zu diesem Image verhelfen.

Ich glaube, das würde sich anders anfühlen. Würde ich klassische Musik hören, um mir über das Image des Langweilers und Spießers die Leute vom Leib zu halten, dann würde ich auch mehr auf die Außenwirkung achten, und insgeheim gar nicht so viel Musik hören. Ich höre die Musik aber um ihrer selbst willen, die Motivation kommt von innen.

[isabe]

Aber es könnte theoretisch (nicht bei dir persönlich!) doch sein - und DAS finde ich sehr spannend -, dass derjenige sich mit der Musik anfreundet und sie ihm durchaus gefällt. Aber nicht primär, weil es die Musik xy ist, die er schön findet, sondern primär, weil er es schön findet, das Image eines Außenseiters zu haben; dass er aber TROTZDEM fühlt: "Die Musik ist toll", sozusagen eine "sekundäre Liebe". Die Liebe kann ja da sein; nur ihr Ursprung liegt dann woanders. Somit wäre Liebe steuerbar.

[isabe]

Mondin:
Ich sehe das ein bisschen anders, und ich nehme solche Dinge auch wörtlich, weil ich mir denke, dass ein Mensch ja die Wahl hat, wie er sich ausdrückt. Mein Fahrlehrer sagte mal zu mir: "Du bist hirnverbrannt", und ich empfand das als sehr schlimm (war damals gerade 18). Ich hab das dann zu Hause erzählt und war empört, und meine Mutter meinte, ich solle das nicht so eng sehen (allerdigs war sie auch mit dem Lehrer bekannt und wollte wohl keinen Stress).

Wenn ich selbst also zu jemandem etwas "Krasses" sage, dann kann man davon ausgehen, dass ich das auch so meine. Ansonsten versuche ich, andere Wege zu finden, die zwar meine Haltung verdeutlichen, die den Anderen aber nicht bloßstellen. Wie gesagt: Kritik gerne; bin auch nicht zimperlich. Aber dann bitte wenigstens so, dass das, was gesagt wird, auch gemeint ist.

Ich würde also nicht sagen, dass das logisch funktioniert, dass ein bestimmtes singuläres Merkmal eines Menschen "krank" gefunden werden kann. Entweder man meint, derjenige könnte krank sein; oder man möchte nur ausdrücken: "Ich verstehe nicht, warum du das tust" oder auch: "Ich finde es schlimm, dass du das tust, weil...".

Aber ich möchte nicht darauf rumreiten; die Menschen drücken sich nun mal unterschiedlich aus, und deutliche Worte sind auf jeden Fall besser und anständiger als ein Lästern hintenrum.

[luftikus]

Aber es könnte theoretisch (nicht bei dir persönlich!) doch sein - und DAS finde ich sehr spannend -, dass derjenige sich mit der Musik anfreundet und sie ihm durchaus gefällt. Aber nicht primär, weil es die Musik xy ist, die er schön findet, sondern primär, weil er es schön findet, das Image eines Außenseiters zu haben;

Bei mir war es aber umgekehrt. Ich habe zunächst meine Liebe zu dieser Art von Musik entdeckt, und anschließend erkannt, dass mich dieses Interesse in gewisser Weise in meinem damaligen Umfeld zum Außenseiter machte.

[Mondin]

Mondin:
Ich sehe das ein bisschen anders, und ich nehme solche Dinge auch wörtlich, weil ich mir denke, dass ein Mensch ja die Wahl hat, wie er sich ausdrückt. [.....]

Ich würde also nicht sagen, dass das logisch funktioniert, dass ein bestimmtes singuläres Merkmal eines Menschen "krank" gefunden werden kann. Entweder man meint, derjenige könnte krank sein; oder man möchte nur ausdrücken: "Ich verstehe nicht, warum du das tust" oder auch: "Ich finde es schlimm, dass du das tust, weil...".

Aber ich möchte nicht darauf rumreiten; die Menschen drücken sich nun mal unterschiedlich aus, und deutliche Worte sind auf jeden Fall besser und anständiger als ein Lästern hintenrum.

Hm...... okay, ich lass das mal auf mich wirken, isabe. Für mich war es bisher ganz logisch und vollkommen klar, dass ein Mensch aus mehr als einer Verhaltensfacette besteht und dass eine einzelne Handlung, die man womöglich negativ konnotiert, nicht gleich die ganze Person als inakzeptabel brandmarken würde. Ich finde die Vorstellung irritierend, dass das so verstanden werden würde, weil ich dann das Gefühl hätte, man dürfe außer 100% positiver Rückmeldungen gar keine mehr geben oder, maximal, einen verbalen Rieseneiertanz aufführen müsste, für einen Hauch von Kritik.

Für mich ist ehrliche Kritik etwas, das sehr positiv ist, weil es nämlich sehr viel einfacher ist, irgendwem einfach nur ein bestätigendes Feedback zu schreiben, vielleicht ein Danke zu kassieren und den Dankenden womöglich in sein Unglück rennen zu lassen. Aber Hauptsache es haben ihm vorher noch ein paar Leutchen auf die Schulter geklopft.

Wäre fast schon ein eigenes Thema wert. Tücken der Kommunikation.
Danke jedenfalls für diese Rückmeldung, das macht es mir ein wenig klarer, wie ich zum Teil wohl ankomme und warum dann die Reaktion mich oft verblüfft.

LG
Mondin

[mio]

Ich vermute, dass all das damit zusammenhängt, dass wir uns selbst als Menschen nicht annehmen.

Nun, Du selbst postulierst doch in Deinem Eingangspost eine "Diagnose" (die ich Dir nun angeblich verpasst hätte, was schlicht nicht stimmt) als "Ursache" für die von Dir angenommene These. Und genau das ist der Gedankenfehler:

Du versuchst etwas, dass vielleicht bei einigen Menschen zutreffen wird auf alle Menschen zu übertragen. Denn: Wäre es etwas, was allen Menschen "zu eigen" ist, dann sind die fein raus, die sich selbst nicht annehmen können...sozusagen. Und die, die sagen: "Ich nehme mich aber an." die lügen dann Deiner These gemäss.

Das ist hanebüchen und dass Du in einer Tour versuchst Luftikus's Liebe zur klassischen Musik in dieses "Denkraster" zu pressen (dabei aber natürlich betonst, dass Du nicht ihn persönlich meinst, sondern es Dir nur um das "es wäre doch möglich" geht) untermauert diese meine Annahme.

Natürlich ist das möglich, aber es wird eben nicht immer - so wie bei Luftikus zB. - der Fall sein. Manchmal tun/mögen Menschen was aus "sich heraus" (zum reinen Selbstzweck), manchmal weil sie darüber etwas erreichen wollen. Das ist doch eigentlich ziemlich klar. Wie lautet also genau die Frage? Oder geht es gar nicht um eine Frage sondern um ein Postulat?

[candle.]

In: Sonstige Beziehungsprobleme. Welche sind denn das nun?

candle

Die Beziehung zu sich selbst

So gesehen steht hier ja das Problem mio. Nur läßt isabe eben nicht zu aus sich heraus zu kommen. Von Gefühlen steht hier ja nichts, aber der Thread wird nun zum oberflächlichen Plauderthema über Vorlieben.

Ich bin mit mir da ganz eins, weiß aber auch, dass ich mir in speziellen Zeiten ziemlich seltsame Fragen gestellt habe- nur mir, weil mir schon klar war, dass das zu nichts führt. Es muß nicht alles hinterfragt werden. Nur das, was eben eine Last darstellt.

Ich kann auch nicht so viel damit anfangen mit dem "sich selbst annehmen", weil das offenbar nicht mein Problembereich ist. Für mich natürlich psychologisch nicht unverständlich, aber als Person candle dann schon. So viel Zeit hätte ich auch nicht mich in jede Richtung zu hinterfragen und auch keine Lust. Damit habe ich mich schon ausreichend durchgequält.

candle

[mio]

mir

Eben, es scheint um eine individuelle Fragestellung/Annahme zu gehen, die aber im Außen sozusagen "Bestätigung" sucht.

Getreu dem Motto: Alle die sagen, dass sie eine Beziehung zu sich selbst haben irren sich. Ich habe keine zu mir, also kann auch kein anderer eine zu sich haben, weil alle Menschen gleich sind. Die anderen müssen die selben Probleme und Schwierigkeiten haben wie ich, sagen sie etwas anderes, dann nur, weil sie es nicht sehen können oder aber lügen.

Damit wird das "Grundproblem" (nämlich ICH - Isabe - habe keine Beziehung zu mir selbst) geschickt umgangen und in ein "die anderen haben in Wirklichkeit ein Problem, weil sie nicht ERKENNEN dass sie gar keine Beziehung zu sich selbst haben" umgemodelt. So kann man persönliche Veränderung auch umgehen.

[candle.]

Eben, es scheint um eine individuelle Fragestellung/Annahme zu gehen, die aber im Außen sozusagen "Bestätigung" sucht.

Vielleicht fragen wir Beide uns mal, warum wir mit nach einer Bestätigung suchen oder das Gegenteil behaupten wollen müssen?
Ich will auch nochmal auf die vielen verschiedenen psychischen "Krankheitsbilder" hinweisen, dass es das gibt, aber eben auch nicht gibt. Das dürfte isabe ja auch wissen.

Getreu dem Motto: Alle die sagen, dass sie eine Beziehung zu sich selbst haben irren sich. Ich habe keine zu mir, also kann auch kein anderer eine zu sich haben, weil alle Menschen gleich sind.

Dafür das eben nicht alle gleich sind, vor dem Gesetz ja, da bin ich hier ja das leuchtende Beipiel, weil ich hier im Grunde nicht erwünscht bin, ergo nicht gleich genug. Und das ist ja weiter kein Problem, ich suche ja auch eher meinesgleichen (nicht hier).

Die anderen müssen die selben Probleme und Schwierigkeiten haben wie ich, sagen sie etwas anderes, dann nur, weil sie es nicht sehen können oder aber lügen.

Kann aber auch bei isabe der Tunnelblick sein, aber das läßt sich ja nicht klar ausmachen.

Damit wird das "Grundproblem" (nämlich ICH - Isabe - habe keine Beziehung zu mir selbst) geschickt umgangen und in ein "die anderen haben in Wirklichkeit ein Problem, weil sie nicht ERKENNEN dass sie gar keine Beziehung zu sich selbst haben" umgemodelt. So kann man persönliche Veränderung auch umgehen.

Ja, aber das ist ihr Problem und kann sie in Therapie erarbeiten oder auch nicht.

Deshalb auch oben meine Frage: Ich sehe da auch andere Sachen dahinter, werde aber den Teufel tun das hier kund zu tun.

Vielleicht macht es sie ja auch zufrieden einige User hier auf die Reise zu schicken, hauptsache Beteiligung. Who knows?

candle

[mio]

Vielleicht fragen wir Beide uns mal, warum wir mit nach einer Bestätigung suchen oder das Gegenteil behaupten wollen müssen?

Ich weiss warum mir das wichtig ist. Diese "Generallisierungen" kenne ich zu genüge und auch diesen "Wahnsinn" zu glauben, dass ein anderer besser als das Individuum weiss, was es in Wirklichkeit mag oder nicht mag, denkt oder nicht denkt etc.

Das ist einfach Unsinn. Ich wusste von klein auf, was ich mag, nicht mag, will, nicht will. Und wenn ich es mal nicht weiss, dann weiss ich zumindest, dass mir niemand im Außen das beantworten kann, weil es aus mir kommen muss um meins/echt zu sein. Wenn ich in Beziehung mit mir selbst sein will, dann muss ich in Beziehung zu mir/meinem Inneren treten, nicht im Außen nachfragen oder irgendwelche generallisierenden Behauptungen über andere aufstellen. Darüber entsteht keine Beziehung zu sich selbst.

[Mondin]

Nun ja, ob isabe nun eine Beziehung zu sich selbst hat oder nicht und falls doch, welcher Natur diese genau ist, das werden wir hier nur sehr schwerlich feststellen können. Herumorakeln ist auch nicht sehr nett, besonders weil isabe ja bereits darum bat, das zu unterlassen. Insofern fände ich das jetzt auch irgendwie unfair und frage mich, muss das wirklich sein? Und wenn, was haben diejenigen dann davon?

Man kann alles von mehreren Seiten hinterfragen.

Muss man aber nicht.

Da bin ich ganz bei candle, die ich hier sehr wohl gerne haben mag.

LG
Mondin

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