Was braucht's für eine Änderung?

[ziegenkind]

verstehe ich, montagne. mein fehler.

ein kleines und doch, vielleicht ...

starre kriterien sind immer irreführend, wenn es um menschen geht. richtig. aber ...: anhaltspunkte, die hilfreich sein können, aber nicht müssen, sind ja nicht nur selektionskriterien, sondern können mir helfen, nicht sehenden auges in einen schmerzhaften prozess hineinzulaufen. das ist ja der aufhänger hier. viele leute beenden eine therapie oder brechen sie ab und es geht ihnen viel, viel schlechter als vorher. da zu überlegen: worauf könnte man achten, dient vielleicht nicht in erster linie als herrschaftsinstrument, sondern der abwendung von großem leid.

und mein eindruck vom lesen hier ist, dass natürlich nicht für alle patientInnen das mit dem sich öändern das größte problem ist, aber für viele von denen, die überaus verletzt abbrechen oder auslaufen, genau dieses ein zentraler angelpunkt ist.

vielleicht auch dies, obwohl ich nicht weiß, ob ich da zu sehr von mir auf andere schließe: gerade bei ptbs-patientInnen ist es, glaube ich, eine überaus schmerzhafte sache, erkennen zu müssen, dass das trauma tiefe, destruktive, mich selbst und andere verletzende spuren in meinem verhalten hinterlassen hat. tut das nicht weh? und ist es oft nicht dieser schmerz, der wahnsinnig schwer auszuhalten ist und oft dazu führt, die therapie als unaushaltsam abzubrechen?

[Werbung]

[isabe]

Ziegenkind:
Es geht bei jedem um etwas anderes in der Therapie. Du nimmst hoffentlich nicht an, dass das Mürrischsein mein Hauptproblem war, denn dafür würde wohl keine Krankenkasse eine Therapie finanzieren. Mich verwirrt der Gedanke an ein "richtig" und ein "falsch", denn: Solange mir jemand sagen muss, dass ich etwas falsch mache, solange bin ich selbst ja offensichtlich der Meinung, dass ich es richtig mache. Und da hilft dann kein Zureden, sondern - und darauf möchte ich mit dem Faden hinaus - es muss irgendwas im Patienten geben, was darüber entscheidet, ob eine Linderung oder Heilung möglich ist. Mich interessiert, was dieses "etwas" ist und wie man es stärken kann. Und wo umgekehrt die Gründe dafür liegen, dass sich Therapieverläufe manchmal in eine total ungünstige Richtung entwickeln.

Mich schreckt zum Beispiel auch in diversen Fäden ab, wenn man den Betroffenen sagt: "Du musst, sonst...!" So wird es bestimmt nicht funktionieren, weil das "du musst" im Betroffenen etwas ganz anderes auslöst und anspricht als erwünscht. Mich würde interessieren, wie Therapie funktionieren kann, ohne das "du musst". Ich selbst habe es ja anders erlebt und davon, denke ich, sehr profitiert.

Anders ist das vielleicht bei Kindergartenkindern, denen man es nicht selbst überlassen kann, ob sie auf die Straße laufen oder ihren Kumpel verprügeln. Aber Therapiepatienten verfügen doch sicher im allgemeinen über andere Ressourcen als ein Kindergartenkind?

Waldschratin:
Das fand ich total schön, was du zur Selbstwerdung gesagt hast.

[ziegenkind]

isabe, zu keinem zeitpunkt sprach ich von "du musst". ich gehe eher davon aus, dass jeder eine therapie anfängt, weil er etwas an sich ändern will. alles andere wäre absurd. ich glaube nur, dass bei denen, in denen die therapie im schmerz und im chaos endet, dies häufig aus den augen gerät - oft unter mitwirkung des/r therapeutIn.

[isabe]

Nein, du warst das nicht mit dem "du musst". Aber das kann in den Fäden hier öfter mal nachgelesen werden, und mich stört das. Und das andere Wort, an dem ich festhänge, ist das Wort "falsch". Ich bin tatsächlich der Überzeugung, dass das Kategorien sind, die in einer Therapie eher schaden als nützen.

Ich stimme Waldschratin zu, dass es meiner Meinung nach um die SelbstWERDUNG geht, also um das Schaffen von etwas Positivem. Und weniger um die Beseitigung von etwas Negativem.

[Werbung]

[stern]

Ich finde es auch schwer, allgemeine Kriterien zu benennen... denn die "Anforderungen" ergeben sich ja auch daraus, was geändert werden "soll" (also was die Ziele sind). So wirkt manches hier stimmig, anderes wiederum gar nicht nicht. Und so mag es für den einen tatsächlich stimmiger sein, etwas abzulegen... für andere ist die Selbstwerdung zentraler. Ich persönlich habe z.B. eher weniger ein Problem damit, etwas (z.B. eine Sichtweise) als Fehler zu benennen, wenn ich das so empfinde. Andere sehen dann vielleicht ihre Person in Frage gestellt.

[montagne]

@ziegenkind:

anhaltspunkte, die hilfreich sein können, aber nicht müssen

Gibt es doch meist auch in jeder Therapie bei einem approbierten Psychotherapeuten und dagegen sage ich garnichts.

viele leute beenden eine therapie oder brechen sie ab und es geht ihnen viel, viel schlechter als vorher. da zu überlegen: worauf könnte man achten, dient vielleicht nicht in erster linie als herrschaftsinstrument, sondern der abwendung von großem leid.

Meine Idee ist: Wir lesen den Ist-Zustand. Wir wissen nicht, was in diesen Fällen noch kommt. Es muss ja nicht so bleiben dass eine Therapie schmerzhaft und erfolglos beendet wurde. Es muss nichtmal so sein.
Ich denke, es tut nur vielleicht einigen Usern/Klienten verfrüht Unrecht, zu urteilen, das da nun was endgültig falsch gelaufen ist. (Sicher kann man sich auch mal fragen, warum man solche Krisen und Abbrüche hier ausbreiten muss, was dass für einen selbst zur Folge hat.)
Jeder Verlauf hier kann eine Wende nehmen. Gibt ja auch genug User, bei denen es so kam.

vielleicht auch dies, obwohl ich nicht weiß, ob ich da zu sehr von mir auf andere schließe: gerade bei ptbs-patientInnen ist es...

Ja vielleicht. Ich glaube es ist gut gemeint. Ich spüre sowas auch in mir. "Die anderen müssen es doch nur so machen wie ich...dann werden sie das gleiche gute ERgebnis erzielen wie ich..." Nein. Glaube ich nicht mehr...

Ich denke wir wissen viel zu wenig über Mensch-sein. Ich meine, es gibt PTSB-Patienten, die zerspittern völlig, psychotisch oder dissoziativ oder beides. Andere nicht. Es gibt Menschen, die hat ihr Trauma "messbar" dumm gemacht, intelligenzgemindert. Andere sind normal oder überdurchschnittlich intelligent, trotz Trauma. Es gibt Patienten, die bleiben so kindlich, dass sie nie werden vollständig selbstständig leben können, obwohl die Intelligenz es durchaus hergäbe.

Und ich denke auch, die auf den ersten Blick weniger krass auffälligen Klienten sind zu individuell um für eine Diagnosegruppe allgemeingültigkeit zu finden.

Und letzlich muss man wohl mit einrechnen, dass man den Luxus hat, selbst zahlen zu können. In welchem Zustand und mit welcher "Erklärung" hätte man beendet oder abgebrochen, wenn es nur das Kassenbudget gegeben hätte? Wie weit wäre man da gekommen? Oder wie nicht weit?

Das ist ja schon ein Selektionsfaktor und kein kleiner, finde ich.

[ziegenkind]

ist das nicht ein wenig eine binsenweisheit: es kommt immer auf den einzelfall an? ja, klar ist das so. menschen verhalten sich nicht immer auf ein und dieselbe vorhersehbare weise wie z.B. festkörper.menschen handeln. geschenkt.

und auch dies: nicht alle haben die gleichen baustellen. alle haben ihre ganz eigene geschichte. logisch.

aber: wir fragen uns hier doch, was helfen kann in dem enorm schwierigen und störanfälligen prozess der therapie. und wir tun das ja auch aus einem bestimmten grund, oder? weil das therapeutische unternehmen - hier nachlesbar - mitunter ziemlich desaströs endet und weil wir unsere kollektive weisheit mobilisieren wollen, um zu benennen, was im zweifelsfall hilft beim durchkommen durch diesen schwierigen, stör- und schmerzanfälligen prozess. ich denke, niemand glaubt, das wir in der lage wären, die eine für alle wirksame liste vorzulegen. von daher: wär es nicht hilfreich, aus der eigenen erfahrung möglichst präzise das zu benennen, was einem geholfen hat - und zwar vielleicht tunlichst in schwierigen phasen der therapie - statt gar nicht in den raum gestellte universalitätsansprüche zu demontieren? ich fände das spannend(er).

montagne: ja, das mit dem selbstzahlen ist ein unendlich wichtiger punkt. ich brauchte ganz definitiv die zusätzliche zeit, die ich mir erkaufen konnte.

[ziegenkind]

montagne, ich stolpere über eins: ich tue doch einem patienten nicht "unrecht", wenn ich mutmaße, überlege, was dazu geführt haben könnte, dass es ihm oder ihr grad so elendiglich geht. ich nehme dieses ihm elendiglich gehen doch erst einmal an und ernst und beteilige mich dann der suche nach einem möglichen ausweg. ich will doch nicht schuld zuschreiben. ich weiß von mir noch gut, dass ich in krisenzeiten in der therapie oft einen tunnelblick kriegte und immer dasselbe mantra wiederholte und damit blind wurde, für auswege. von daher: neues in den blick rücken, kann ganz existentiell sein. dazu mag auch hören, was du grad gesagt hast: jetzt fühlt es sich so an, das kann sich ändern.

[isabe]

Hm, ich glaube, ich meinte mit dem Thema ein bisschen etwas anderes. Ich meine, dass Menschen unterschiedliche Dinge mitbringen in die Therapie, sowohl an Defiziten als an Ressourcen, ist doch klar. Das geht in dieselbe Richtung wie die Frage nach der Therapiedauer und dass manche Menschen länger brauchen als andere, und dass jemand, der es sich leider nicht leisten kann, nach Abschluss der Kassenfinanzierung weiterzumachen, aus diesem Grund weniger erreicht als jemand, der sich darüber keine Gedanken machen muss.

Mir scheint, das sind alles quantitative Fragen: Jemand, der weniger stark gestört ist und der mehr Geld hat, hat wahrscheinlich weniger Probleme als jemand, bei dem das Gegenteil zutrifft.

Ich such(t)e wohl mehr nach allgemeineren Kriterien.

[mio]

Ist Regression überhaupt noch zeitgemäß, wenn dies bedeutet, dass zwar Bedürfnisse geweckt werden, dass aber nicht geprüft wird, ob der Patient in der Lage ist, es auszuhalten, dass diese Bedürfnisse nicht erfüllt werden? Ist das so schwer, die Ressourcen der Patienten zu überprüfen, BEVOR es zu spät ist?

Der Sinn der "Regression" ist ja, dass der Patient in Kontakt mit tief verborgenen Gefühlen kommt und sozusagen die "unbewusste" Beziehung zu den Eltern reinszeniert wird um damit ins Bewusstsein gehoben werden zu können und so bearbeitbar werden. Ist der Patient insgesamt stabil und gefestigt genug, dann dürfte das funktionieren. Als solche "Festigung" kannst Du auch eine an sich gut funktionierende Abwehr sehen, die sich sozusagen "automatisch" wieder hochfährt. Es gibt ja auch Störungsbilder - zB. bestimmte Traumata - wo diese Regression mittlerweile als schädlich angesehen wird und zu einer Retraumatisierung führen kann, da muss dann anders gearbeitet werden.

Bei anderen Störungsbildern kommst Du ohne Regression aber unter Umständen gar nicht an "des Pudels Kern" ran, da die Abwehr sich ja brav davor stellt. Da dient dann wohl hauptsächlich die Beziehung als "Stabilisator", weshalb der Therapeut ja auch so wichtig wird. Trotzdem sollte natürlich auch in solchen Therapien darauf geachtet werden, dass das nicht "entgleist" und der Patient am Ende wieder stabilisiert aus der Therapie rausgehen kann oder zumindest Alternativen aufgezeigt bekommt die ihm bei der Verbesserung seines Zustandes helfen können.

Dass da immer wieder mal was schief läuft ist traurig und ich persönlich stehe dieser ganzen forcierten "Regressionsgeschichte" auch recht skeptisch gegenüber, meins wäre es nicht. Da es aber auch durchaus erfolgreich zu sein scheint hat es wohl schon eine Berechtigung. Wobei sich die Fachwelt darüber wahrscheinlich auch streiten dürfte...

Was ist es denn was Dich da persönlich daran so interessiert und bewegt, Isabe?

[isabe]

Was ist es denn was Dich da persönlich daran so interessiert und bewegt, Isabe?

Ich habe mich hier an zwei Fäden beteiligt, die mich bewegt haben, weil ich in beiden Fäden etwas von mir meine gesehen zu haben. Und ich hatte beim Lesen dabei (wahrscheinlich so eine Art Gegenübertragung ) das Gefühl, da als Leser oder Schreiber gegen eine Wand zu lesen und zu schreiben. So als würde sich alles immer nur wiederholen, egal wer was wie oft sagt. Und ich hatte den Eindruck, den anderen Lesern ging es vielleicht ähnlich. Dass man sich fragt: "Warum funktioniert das eigentlich nicht bei diesem Betroffenen? Warum richtet Therapie da so viel Schaden an? Wo könnte "man", wo könntest du als Patient, wo könnte dein Therapeut ansetzen, um den Verlauf umzubiegen? Oder ist es eine Art Schicksal, dass das bei dir nicht möglich ist?

Ich denke mir, dass Zuspruch wenig hilft, wenn derjenige in seiner Opferrolle festhängt. Und ich denke mir, dass Kritik ebenso wenig hilft. Ich bin mir da offen gestanden ziemlich sicher, dass das so ist. Dann ist doch die nächste Frage: Was braucht es stattdessen?

Ich fühle mich davon vielleicht auch deshalb angesprochen, weil ich bei mir persönlich auch nicht angenommen hätte, dass sich etwas ändert. Ich bin ziemlich leidenschaftslos in die Therapie gegangen und dachte mir eher: "Lass mal den Therapeuten machen, und dann gucken wir mal". Und trotzdem hat es funktioniert. Warum also?

Oder womöglich hängt es doch sehr stark von der Beziehung hab, die man zum Therapeuten hat? Dass sie nicht zu stark und nicht zu schwach sein darf, sodass die Energie, die der Patient reinsteckt, genau das richtige Maß hat? Dass man nicht liebt und nicht gleichgültig ist?

Sind alles nur Gedanken. Nur gibt es doch bestimmt Parallelen bei den vielen gescheiterten und scheiternden Therapien?

[stern]

Dass da immer wieder mal was schief läuft ist traurig und ich persönlich stehe dieser ganzen forcierten "Regressionsgeschichte" auch recht skeptisch gegenüber, meins wäre es nicht. Da es aber auch durchaus erfolgreich zu sein scheint hat es wohl schon eine Berechtigung.

jo... aber nur bei passender Indikation, wie du i.a.W. ja auch schreibst. Und das überlege ich manchmal, ob diese wirklich gegeben ist. Vllt. ist es auch fehlende Erfahrung oder Fehleinschätzung, who knows. Ich halte mich für stabiler als ich in manch' anderen Verläufen schon zu lesen glaubte... ich wollte es trotzdem nicht und bisher wollte es auch noch kein Therapeut. Den praktisch entspricht eine Entgleisung dann wohl einer Retraumatisierung. Und wenn man das dann auch noch als Therapiemaßnahme verkauft: na bravo.

[montagne]

@ziegenkind:
Das Problem ist einfach, dass ich mich eben anfangs nicht wirklich auf deine Beiträge bezog. Klar kann man drüber nachdenken, was einem geholfen hat und vllt. liest es jemand, der was draus ziehen kann. Ich gebe dann, wenn es so ist ein Daumen hoch, das habe ich, oder?
Mein Anliegen war ein anderes. Ich finde was anderes an dem Thema interessant. Und dazu äußere ich mich.

ich tue doch einem patienten nicht "unrecht", wenn ich mutmaße, überlege, was dazu geführt haben könnte, dass es ihm oder ihr grad so elendiglich geht.

KOmmt sicher drauf an, ob man den Rapport herstellen kann und zusammen mutmaßt oder ob man über und für jemandem mutmaßt.


@Isabe kommt immer wieder auf allgemeinere Kriterien zu sprechen und ich habe eben in Frage gestellt, wie viel Sinn es macht, danach in diesem Kontext zu suchen. Darauf bezog ich mich.
Für mich ist das auch eine Frage von Grenze des Machbaren. Es wäre doch so schön, würden wir eine allgemeine Liste an Kriterien finden: "Handle danach und es wird gut".

Ich denke wirklich, man könnte maximal eigene Erfahrungen zusammentragen und jeder klaubt sich raus, was er braucht. Aber auch das erfordert ja schon wieder Distanz zu sich selbst und ob die jemand in einer Krise hat? Bzw. bei bestimmten Störungsbildern hat man diese Distanz eben per se nicht ausreichend.
Vllt. erzeugt es auch Druck sowas dann hier zu lesen.

[Speechless]

Ich denke auch, dass die therapeutische Beziehung das Wichtigste ist, insbesondere wenn man Probleme in Beziehungen mit anderen Menschen hat oder damit, überhaupt Beziehungen führen zu können.

Therapeuten können da einfach auch sehr viel falsch machen, weil man eben auch nicht direkt in jemanden reinsehen kann und man dann auch mal rumprobieren muss. Was dem einen schadet, hilft dem anderen und umgekehrt.

Ich finde es zum Bsp in Bezug auf den anderen thread nicht verwerflich, Kind sein zu wollen mit perfekten Eltern, mir schadet dieser Wunsch aber auch nicht und in der Therapie bekommt er Raum. Nicht jeder rutscht durch bestimmte Dinge in Abhängigkeit oder in Regression.

Aber letztendlich kann man wohl erst final beurteilen, wenn die Therapie vorbei ist und am besten erst Jahre später und solche Leute wirst du hier eher nicht finden. Das wäre wahrscheinlich ein besserer Maßstab. Ich weiß nicht, ob die Dinge, die mir gerade in der Therapie gut tun und bei denen ich denke, dass sie mir helfen, auch dauerhaft und für immer helfen oder ich im Nachhinein sagen werde: ist doch nicht richtig gewesen.

Und Menschen, die sich immer über alles beschweren, aber nie was ändern, habe ich in meinem Umfeld genug, sogar ohne - soweit ich es beurteilen kann - psychische Störungen. Die wird es auch immer geben:

"People will choose unhappiness over uncertainty."

Zum Glück gehöre ich zu diesen Menschen nicht, denn dann würde ich mich selbst wahnsinnig machen.

[mio]

Oder womöglich hängt es doch sehr stark von der Beziehung hab, die man zum Therapeuten hat? Dass sie nicht zu stark und nicht zu schwach sein darf, sodass die Energie, die der Patient reinsteckt, genau das richtige Maß hat? Dass man nicht liebt und nicht gleichgültig ist?

Ich vermute, dass es damit zu tun hat, ob das "Beziehungsangebot" passend ist. Und wie "flexibel" es gehandhabt wird.

Also zB. ein gutes Gefühl dafür, wann braucht der Patient Unterstützung? Wann ist es besser man unterstützt nicht oder nicht zu sehr? Wie weit lassen ich als Therapeut "Spielchen" zu? Wann unterbinde ich die "Spielchen"? Was möchte der Patient mit einem bestimmten Verhalten erreichen? Möchte er "im Problem" bleiben? Oder möchte er das Problem verändern?

Das immer richtig einzuschätzen gelingt manchen Therapeuten bisweilen wohl nicht bzw. schaffen sie es nicht, die Therapie dann zu beenden, wenn sichtbar wird, dass sich nichts bewegt und an eine andere Therapieform oder einen Kollegen bzw. eine Klinik zu verweisen. Das ist ja auch ein Eingeständnis "versagt" zu haben und damit dürften einige Schwierigkeiten haben oder vielleicht zu lange die Hoffnung, dass sich eben doch noch was bewegen wird. Vielleicht tut der Patient auch zwischendurch immer wieder mal als ob sich was bewegt - Stichwort: Zu braver Patient, damit die Therapie nicht verloren geht - obwohl es eigentlich nicht stimmt...da ist ja alles mögliche denkbar. Ich denke oft scheitert es auch an der mangelnden Ehrlichkeit, ob nun von Therapeutenseite oder von Patientenseite.

[Werbung]