Tierleid verdrängen

[viciente]

....... kann aber auch am Untergewicht liegen

.. dann lass dich ned von äusseren diktaten deppert machen bzw. mach es ned zusätzlich noch selbst, und iss was g´scheites; das ist letztlich das, worauf du appetit hast und was dir dein körper sagt; das hindert dich ja nicht dran drauf zu achten, woher es kommt. kühe werden jedenfalls gemolken, hühner legen eier, fische werden gefangen und manches tier wird geschlachtet, auch wenn du gar nix essen solltest; die welt - samt menschen, tieren und pflanzen kannst du bestenfalls - ansatzweise und in teilen zu "retten" beginnen, wenn du als aller erstes drauf schaust, dass du selbst stabil bist und bei kräften. das haben u.a. sogar bereits die indianer so gehalten, und die haben äusserste hochachtung der natur und allem leben gegenüber - wurden nur (samt vieler naturvölker) bedauerlicherweise selbst weitgehend von so genannten "zivilisierten" völkern geschlachtet, die sich nur eingebildet haben, eine kultur zu haben - obwohl sie die grössten barbaren überhaupt waren.

.. aber das braucht dir offensichtlich eh niemand zu sagen, denn das weisst du ohnehin, steht es doch u.a. bereits sehr klar in deinem ps.

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[Rezna]

Na, wurde ja doch noch eine handelsübliche Vegan-Diskussion daraus, wie sie in tausenden Foren und Threads exakt so verläuft, mit exakt denselben Argumenten, einer Menge Mutmaßungen und persönlichen Rechtfertigungen. Schön war, dass auf meinen Beitrag sofort damit reagiert wurde, den eigenen Fleischkonsum zu erklären und rechtfertigen. Es ist wirklich immer das selbe, immer das selbe, immer das selbe, immer das selbe, immer das selbe …

Wenn ich auf so einige Argumente und reine Mutmaßungen hier antworten würde, würde das als missionatisch oder militant oder radikal gelten, daher lasse ich das. Wer Interesse hat, kann die Infos ja eh im nächsten Tab aufrufen und sich vielleicht auch gerne eine der tausenden Threads dazu durchlesen, dann weiß er auch, was in etwa auf den nächsten zehn Seiten hier stehen wird.

Na wo ist denn das Popcorn-futter-Smieley?

[walduft]

die welt - samt menschen, tieren und pflanzen kannst du bestenfalls - ansatzweise und in teilen zu "retten" beginnen, wenn du als aller erstes drauf schaust, dass du selbst stabil bist und bei kräften. das haben u.a. sogar bereits die indianer so gehalten, und die haben äusserste hochachtung der natur und allem leben gegenüber -

Ach, dein Post hinterlässt gerade so ein gutes Gefühl, danke
Trotzdem habe ich Schuldgefühle, die von der Depression ummantelt und eingedeckt werden und die ich aktiv mit Nichtsessen und Erbrechen weghungere. Das sollte ich aber in der Therapie bearbeiten und das gehört nicht hier rein.

Zusätzlich ist das alles etwas komplex, weil ich viel von der familiären Esoterikszene vorgelebt und vermittelt bekommen habe, (im guten Glauben) nur war ich halt sehr jung und habe das alles aufgesogen und geglaubt
(Gedanke: sonst werde ich nicht geliebt) Jetzt habe ich den Salat und muss mich mühsam davon lösen.
Ich WEIß schon, dass ich auch mal dieses oder jenes denken / tun / essen darf, ohne fremdbesetzt zu sein oder schwere schlechte Energie zu verbreiten, dennoch ist es ein ziemlich festgefahrener Automatismus.
Aber es wird besser

Rezna: Ich bin ja für: "Veganismus" weg vom Internet - ins Leben. LEBEN und wer sich interessiert und begeistert, wird mitmachen.
z.B. Ich habe die Hühner (wie beschrieben) geholt und innerhalb eines Jahres hatten viele meiner Klassenkameradinnen und deren Familien auch Hühner!
Einfach, weil sie es bei mir gesehen haben, wie süß und welche tolle Tiere die sind und auf einmal gesehen haben, dass das auch Lebewesen, die Achtung verdient haben, sind.
Veganer sind sie immer noch keine. Aber ich bin in Stille Vegan geworden, hab die Hühner geholt, die Leute haben sich interessiert, begeistert und mitgemacht

Theorie und Praxis (was ja oft auseinanderklafft) habe ich grün markiert!

[walduft]

Nicht, dass jemand denkt, ich will mich aufspielen und bin "perfekt"
Ist nur meine Meinung!!

Und meiner Meinung nach gehören immer 2 dazu. Einer, der Popcorn essen will und einer, der das Kino bietet.

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[Seiltänzer]

[quote="stern[/quote]
Nun, ich persönlich denke, nicht jeder ist über die politische Ebene erreichbar. ... Die dann auf den Preis aufgeschlagen werden würden... also der Verbraucher zahlt dann evtl. für die Fehlplanung eines Supermarktes. ...

Kann ich insofern etwas nachvollziehen, da sich Supermärkte nicht die eigenen Preise kaputt machen lassen wollen... [/quote]

Warum alles immer so hoch aufhängen? Natürlich ist bei keinem Thema "jeder" erreichbar. Ein Teil wäre doch schon mal ein Anfang, oder?

Auf die Preise aufschlagen... jetzt fehlt nur noch das ewige Totschlagargument, dass dann Arbeitsplätze verloren gehen! Warum lassen es sich die Menschen denn gefallen? Sie könnten Parteien bei der Wahl abstrafen, einzelne Supermärkte durch Kaufverzicht boykottieren oder eben zur Abwechslung mal dafür auf die Straße gehen. Gegen Bahnhöfe (Stuttgart) und für Weltkulturerbetitel (Dresden) wird doch auch demonstriert.

Und die armen Supermärkte tun mir jetzt schon leid, wenn ihnen böse Tierschützer die Preise kaputt machen... Die Gebrüder Albrecht und Co werden am Hungertuch nagen, wenn sie nichts mehr wegwerfen dürfen und wie jeder andere den Müll trennen müssen. Warum hat der normale Durchschnittsdeutsche für Konzerne und Millionäre mehr Verständnis und Mitleid übrig als für lobby-lose Tiere, hilfesuchende Asylanten oder Hartz-IV-Empfänger? (Das wäre auch mal ein interessantes Thema...)


"Wo kämen wir hin, wenn alle sagten, wo kämen wir hin, und niemand ginge, um einmal zu schauen, wohin man käme, wenn man ginge!“ (Kurt Marti)

[stern]

Warum lassen es sich die Menschen denn gefallen? Sie könnten Parteien bei der Wahl abstrafen, einzelne Supermärkte durch Kaufverzicht boykottieren oder eben zur Abwechslung mal dafür auf die Straße gehen. Gegen Bahnhöfe (Stuttgart) und für Weltkulturerbetitel (Dresden) wird doch auch demonstriert.

Und wie man Leute ködert, haben pöse Unternehmen und deren Marketingexperten doch wahrlich perfektioniert. Vielleicht ist manche Taktik ja schlagkräftig? Z.B. den Nutzen herausstellen und Promos von Produkt xy starten... anstelle zu sagen: Leute, ihr kriegt ja nicht den Arsch aus den Sesseln... demonstriert doch bitte gegen Produkt y und kauft lieber Produkt x. Ja, ich glaube wirklich, so sind kaum Leute zu etwas "motiviertbar" - außer sie sind bereits stark von etwas überzeugt. Aber so oder so: Es wird immer Leute geben, die der Überzeugung sind, Fleisch ist für sie essentiell, was auch erschwinglich bzw. möglichst preisgünstig sein soll. So wie es auch Leute gibt, die pro Stuttgart sind oder Bildungsplan, etc.

[stern]

jetzt habe ich versehentlich einen Beitrag gelöscht... also nochmals:

Seiltänzer schrieb:
Warum alles immer so hoch aufhängen? Natürlich ist bei keinem Thema "jeder" erreichbar. Ein Teil wäre doch schon mal ein Anfang, oder?

Was hänge ich denn hoch auf? Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass Menschen auf ganz unterschiedlichen Kanälen ansprechbar sein können.

Ich glaube, das kann sogar kontraproduktiv sein, wenn man versucht, jemanden politisch zu missionieren (was leicht als solches verstanden werden kann).

Zitat:
Auf die Preise aufschlagen... jetzt fehlt nur noch das ewige Totschlagargument, dass dann Arbeitsplätze verloren gehen!

Na, was glaubst denn du, warum Unternehmen nicht alle Produkte, die nicht absetzbar sind, günstiger verkaufen...? Das betrifft doch in hohem Maße auch Saisonware, dass man teilweise lieber vernichtet als günstiger zu verkaufen... nicht nur Fleisch. Vielleicht weil es dann viele Kunden gibt, die darauf setzen, das Fleisch noch billiger zu erhalten... und so eine neuer Schnäppchenmarkt geschaffen werden würde?

Ich finde vernünftige Planung besser als dem Preis zuschlagen, dass wegen Fehlplanung manches verramscht werden muss... so what. Wie gesagt bin ich selbst kein Freund, wenn viel weggeworfen wird.

Zitat:
Warum lassen es sich die Menschen denn gefallen? Sie könnten Parteien bei der Wahl abstrafen, einzelne Supermärkte durch Kaufverzicht boykottieren oder eben zur Abwechslung mal dafür auf die Straße gehen. Gegen Bahnhöfe (Stuttgart) und für Weltkulturerbetitel (Dresden) wird doch auch demonstriert.

Nun... du glaubst wirklich, du kannst Leute davon überzeugen, welche Partei sie am besten wählen? Dann wünsche ich dir viel Kraft. Im übrigen wählt man eine Partei ja wegen verschiedener Interessen, sie man am besten gewahrt sieht... also evtl. muss man verschiedene Aspekte abwägen, weswegen man diese Partei und nicht jene wählt, die evtl. nicht 100% die eigenen Einstellungen teilt.
Unternehmen müssen umplanen, wenn bestimmte Produkte nicht mehr gekauft werden würden... nur wie oben gesagt: Vielleicht spielt auch eine Rolle, wie man das angeht...

Zitat:
Und die armen Supermärkte tun mir jetzt schon leid, wenn ihnen böse Tierschützer die Preise kaputt machen... Die Gebrüder Albrecht und Co werden am Hungertuch nagen, wenn sie nichts mehr wegwerfen dürfen und wie jeder andere den Müll trennen müssen.

Deswegen würde die arme Supermärkte Sachen, die weggeworfen werden müssen, gleich auf die Preise aufschlagen, um das Verramschen zu finanzieren... Wie wäre damit den Tieren geholfen? Bzw. das wird ja auch gemacht, dass einkalkuliert wird, das evtl. nicht alles absetzbar ist...

[stern]

Viele Supermärkte haben eine Ecke, in der das eine oder andere günstiger verkauft wird... oft ist diese Ecke aber nur klein. Und puh, ich würde davon ausgehen, dass sich dort Fleisch seltener findet als z.B. Joghurts... gibt es aber mitunter. Nur bei Fleisch ist es wegen der Haltbarkeit vermutlich auch etwas problematischer als bei meinetwegen einem Joghurt und Nudeln.

Ich kann mir vorstellen, dass es ein kontraproduktives Signal sein könnte, wenn es Fleisch gäbe, das noch günstiger verkauft wird als das Billig-Fleisch. Puh, gab auch Proteste, dass ein Discounter mit einer Geflügel-Wurst noch etwas den Preis senkte. Ob die Implentierung weiterer Kampfpreise (getarnt als "muss ansonsten auf den Müll") wirklich die Lösung wäre, ich glaube es nicht. Eher dass es einen gewisser Preisstandard gehalten, der dann auch dem Erzeuger für die Haltung zugute kommt... so meine Sicht, die aber evtl. auch manche Facetten nicht berücksichtigt.

[stern]

Wenn man also etwas tun soll, ohne etwas zu tun, weil alles, was man tut, ja nur Gutmenschentum ist, das alle furchtbar nervt, dann sehe ich mich in meiner: Lehn dich zurück und sehe beim Verrecken zu Taktik als gerechtfertigt. Sie entstand nämlich exakt aus solchen unterschwelligen Vorwürfen. Ach, du kämpfst gegen Tierrechte, sind die die Menschen egal? Ach, du kämpfst für Freiheit, ist dir der Hunger egal? Ach, du kämpfst gegen Hunger, da müsstest du aber gegen die Konzerne vorgehen und so weiter und so weiter. Wenn du Vegan bist, rettest du keine Tiere, sondern bist ein Querulant, das war die Botschaft.

Vielleicht ist das schlichtweg eine Retourkutsche oder Rechtfertigung auf Argumente wie "was du isst Tiere... sind dir die Tiere egal"? Muss ja nicht unbedingt gegen den anderen gerichtet sein, wenn sich z.B. jemand aus eigenem schlechten Gewissen heraus rechtfertigt o.ä.

Ich denke wirklich, auf der Ebene erreicht man kaum jemanden. Ich meine, das ist ja auch eine Thematik des Threads (vgl. Eingangsposting): Warum fördern andere Menschen Tierleid...

Ich denke, am besten man lebt entsprechend eigener Überzeugungen... und wenn sich jemand dafür interessiert, fragt er evtl. nach.

Noch nicht einmal der Raucher ist mit Argumenten zu beeinflussen... noch nicht einmal der kranke... obwohl hier glasklar ist, dass man sich Schaden zufügt. Insofern bin ich bei Eremit... dass es unrealistisch, jemanden etwas schmackhaft zu machen, wenn man sagt, schwing die Hufen, nehme ein Plakat und gehe auf die Straße...

Ein Trend geht doch in Richtung Vegetarismus... so dass man als Veganer oder Vegetarier kein Sonderling ist. Insofern sehe ich nicht so, dass als Weg nur bleibt, sich mit Gleichgesinnten zusammenzuschließen (außer man kann nicht billigen, dass andere anderes leben und evtl. andere Werte haben).

[Eremit]

Noch nicht einmal der Raucher ist mit Argumenten zu beeinflussen... noch nicht einmal der kranke... obwohl hier glasklar ist, dass man sich Schaden zufügt.

Die Sache ist ja, daß die wenigsten Raucher zugeben, daß sie nicht zur "Weihnachtsmann-Gruppe", sondern zur "Todes-Gruppe" gehören, sprich, ein Raucher sehnt sich IMMER nach dem Tod, er will sterben. Genauso ist es mit den Fleischessern, die wenigsten geben zu, daß sie Tiere töten WOLLEN. Es läuft also wieder einmal auf das alte Thema der Abspaltung unliebsamer Gedanken und Gefühle hinaus …

[walduft]

Noch nicht einmal der Raucher ist mit Argumenten zu beeinflussen... noch nicht einmal der kranke... obwohl hier glasklar ist, dass man sich Schaden zufügt.

Die Sache ist ja, daß die wenigsten Raucher zugeben, daß sie nicht zur "Weihnachtsmann-Gruppe", sondern zur "Todes-Gruppe" gehören, sprich, ein Raucher sehnt sich IMMER nach dem Tod, er will sterben. Genauso ist es mit den Fleischessern, die wenigsten geben zu, daß sie Tiere töten WOLLEN. Es läuft also wieder einmal auf das alte Thema der Abspaltung unliebsamer Gedanken und Gefühle hinaus …

Stimmt, stimmt. Wenn es auch manche unbewusst tun.
Ich steh dazu. Ich hungere und breche bewusst. Ich weiß, dass ich daran sterben kann. Keine Kuschelstörung "Die böse Stimme in meinem Kopf - ich kann mich nicht dagegen wehren"
Trotzem gehe ich in Therapie und versuche herauszufinden, WARUM das so ist und ob ich es nicht doch vielleich ändern kann und will!

[Nico]

Die Sache ist ja, daß die wenigsten Raucher zugeben, daß sie nicht zur "Weihnachtsmann-Gruppe", sondern zur "Todes-Gruppe" gehören, sprich, ein Raucher sehnt sich IMMER nach dem Tod, er will sterben. Genauso ist es mit den Fleischessern, die wenigsten geben zu, daß sie Tiere töten WOLLEN. Es läuft also wieder einmal auf das alte Thema der Abspaltung unliebsamer Gedanken und Gefühle hinaus …

Ui das lässt sich aber auf jeden und alles umlegen.
Der Chips - futternde Couch - Potato sehnt sich nach dem Tod und will einen Herzkasperl, der Skitourengeher sehnt sich nach dem Tod und provoziert die Lawiene etc.etc.
Um diese Theorie nachvollziehen zu können kenne ich viel zuwenige Raucher die sich nach der Diagnose Lungenkrebs entspannt zurücklehnen und jubilieren.

[Rezna]

Vielleicht ist das schlichtweg eine Retourkutsche oder Rechtfertigung auf Argumente wie "was du isst Tiere... sind dir die Tiere egal"?

Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt, aber ich habe solche Äußerungen NIEMALS getätigt. In der Regel war es so: Ich esse vegan, was natürlich in einer handelsüblichen österreichischen Gesellschaft auffällt. Dann kommen Fragen: "Bist du Vegetarier?" Ich nicke. Das will ich nicht thematisieren. Dann fangen schon die Ersten bei Tisch an, sich für ihren Fleischkonsum zu rechtfertigen, es schmecke ihnen zu gut, die Tiere tun ihnen eh leid, auf Fleisch zu verzichten wäre ihnen zu aufwändig usw. siehe Argumente hier im Thread. Bis dahin habe ich NIEMANDEN wegen seines Fleischkonsums auch nur angesehen. Es ist mir egal. So. Dann kommt die nächste Frage: "Aber Fisch ist du, oder?" Ich verneine. "Keine Tiere", sage ich, es sind meine ersten beiden Worte zu dem Thema. Mittlerweile wird sich noch mehr für den eigenen Fleischkonsum und die eigene Philosophie zu dem Thema unterhalten. Dann kommt die nächste Frage. "Aber Milch und Eier isst du, oder?" Ich verneine. Darauf kommt: "Du bist also so ein militanter Tierrechtler?" Und dann geht es los. "Darfst du überhaupt Brot essen?" (Irgendwie glauben viele Leute, Brot wird aus Eier gemacht.) Während die eine Hälfte bei Tisch nun vehementer und aggressiver den eigenen Fleischkonsum rechtfertigt. "Ich lasse mir den Genuss nicht verbieten!", werde ich weiter mit Fragen bombardiert, was ich darf und was nicht. Es werden (Leder-)schuhe thematisiert, Kosmetik und so weiter. Ich antworte. Warum auch nicht? Es besteht ja offenkundig Interesse. Den Leuten, die sich mittlerweile in ihrer Rechtfertigungsschleife pro Fleischkonsum verfangen haben, versichere ich, dass mir egal ist, was jemand anderer bei Tisch ist, dass nur ICH für MICH entschieden habe, was ICH vor MIR verantworten kann und was nicht. Das wird als Aggression und Vorwurf verstanden. Währenddessen schießen schon Fragen quer, von wegen: "Und was ist mit den hungernden Kindern in Afrika? Sind dir die Menschen völlig egal?" (Man beachte, dass die Fragesteller selbst nichts gegen den Welthunger unternehmen.) Ich frage nach, wie es zu dieser Schlussfolgerung kommt. In der Regel kann man vegan sein UND sich auch für Menschen einsetzen. Es gibt hier keinen Interessenskonflikt. Und nebenbei gesagt, JA ich kämpfe auch für Menschenrechte und Co. Aber eigentlich wollen wir hier nur in Ruhe essen ...
Dann kommen provokative Fragen. Sollte bis dahin der ödeste, blödeste Sprüche aller Sprüche, die jeder Vegetarier in seinem Leben rund eine Million mal hört, den Fleischesser aber dennoch für lustig und innovativ halten: "Vegetarier essen meinem Essen das Essen weg" noch nicht gefallen sein, fällt er spätestens jetzt. Und dann kommen eine Menge Mutmaßungen, wie sie auch hier im Thread vorzufinden sind, in der Regel als Provokation gefragt. Von wegen, würden wir die Tiere nicht essen, würden sie die Wiesen vollstellen, oder mir werden irgendwelche Szenarien unterbreitet, von wegen, wenn du im Wald wärst und verhungern würdest, und dein Kind verhungern würde und dann käme ein Bär und so weiter ... (Auch das sind immer dieselben Fragen. Sie auch hier diesen Thread. Alles Wiederholung.)
So geht das dahin. Mittlerweile gelte ich als militant und radikal, als jemand, der den anderen nur schlechtes Gewissen machen will. Und das alles, weil ich "nur Reis" bestellt habe. Am Ende gehen sie alle mit dem Gefühl nach Hause, ein militanter Tierrechtler hätte ihnen das Mittagessen versaut und sie zu indoktrinieren versucht, und genau so werden sie es weitererzählen.
Irgendwann ging ich dazu über, Krankheiten zu erfinden, die den Genuss von Fleisch, Ei und Milch verbieten. Mit Lügen schmeckt das Essen besser. Keine neue Erkenntnis. Als mir am Anfang Veganer erzählten, sie würden lügen und Krankheiten vortäuschen, um beim Essen ihre Ruhe zu haben, fand ich das feig und kritisierte das. Nach der zwanzigsten Erfahrung dieser Art, völlig egal ob das Freunde, Familie oder Kollegen oder sonstwer ist, es läuft immer gleich ab, mit den immer gleichen Argumenten und Fragen, fertigte ich mal einen Zettel an, auf dem alle Fragen und Argumente bereits aufgelistet waren, und sobald es "losging", teilte ich ihn aus. Ersparte mir das alles auch nicht. Also log ich. Dann war Ruhe im Karton. Dann hört man nur noch ein paar Krankengeschichten von Leuten von Leuten "Die Freundin meiner Cousine hat auch Laktoseintoleranz und bekommt sofort Durchfall ... (mh lecker)", aber das Thema war meistens nach einem kurzen Wortwechsel abgehakt.

Ich weiß, auch aus der Schilderung hier wird man mir einen Strick drehen. Ist eben das Prinzip bei diesem Thema.

[Nico]

Aus meiner Sicht ist der ganze " gesellschaftliche Ächtungs Quatsch" der Vegis genauso zwanghaft hochstilisiert wie der Ausgrenzungsquatsch der Antialkoholiker.
Ich trinke seit 25 Jahren keinen Tropfen Alkohol und hatte noch nie Probleme damit, weil ich es a.) nicht an die große Glocke hänge und mich b.) nicht den alkoholtrinkenden Menschen überlegen fühle und c.) keinerlei Bock darauf habe missionierend aufzutreten.

Daher bleibt die Geschichte von den armen geächteten Vegis für mich selbstinsziniert.

[1000YardStare]

Das sehe ich anders Nico.

Wenn ich denke wie oft ich mich rechtfertigen und rausreden musste weil ich nichts trinken will. Ich bin kein trockener Alkoholiker, ich trinke aus Prinzip nicht (diverse Gründe, familiäre, aber auch dass es mir nicht schmeckt, und ich mir das Zeug nicht reinschmeiße nur um einen Rausch zu haben). Das wird von den meisten genauso wenig akzeptiert. Dann fängt man an, den Fahrer zu spielen, um ne Ausrede zu haben, und wenns ganz hart wurde, musste ich die "ich hab zwei Menschen sich zu Tode saufen gesehen"-Karte ausspielen um den anderen endlich verstummen zu lassen.

Klar kommts auch immer auf den Umgang und die gesellschaftliche Umgebung an. Trockene Alkoholiker werden akzeptiert, weil es eine Krankheit ist. Aber wenn man etwas aus Prinzip macht, ist man der A****. Wie Rezna schrieb, wenn man behauptet durch eine Krankheit das nicht essen zu dürfen, wird es akzeptiert und es gibt keine Diskussion. Aber wehe es steckt eine Gesinnung hinter dem Verhalten, dann ist man eine Gefahr fürs Weltbild anderer.

Und hochstilisiert wird es meist von Verhöhnern. Denn der Gedanke, dass jemand sich etwas freiwillig verkneift und damit zeigt, dass es tatsächlich nur Luxus ist, lässt in den meisten Menschen einfach dieses Rechtfertigungsprogramm abspulen. In unserer hedonistischen Gesellschaft, ist man ja gleich ein Asket wenn man etwas nicht konsumiert. Wenn sich jemand seines Konsums wirklich so sicher ist, wieso hat ers dann nötig ihn bei jeder Gelegenheit zu verteidigen? Für mich sind und waren die, die am lautesten etwas vertreten, immer die, die sich am unsichersten bei dem Thema sind. Sie müssen sich vor sich selbst rechtfertigen um keinen Zweifel aufkommen zu lassen.

Und wie bei jeder Interessengruppe, gibts eben die vorlauten und penetranten Idioten die lauthals schreien und missionieren. Egal ob Veggie, Alki, Religionen, Politische Ansichten. Nur weil etwas laut ist, ist es noch lange nicht richtig... dennoch gibts den Spruch "Frechheit siegt", und die Erfolge dürften zumindest so groß sein, dass es sich für diejenigen lohnt weiter zu schreien. Irgendwen gibts immer der einknickt weil er keinen Tinitus bekommen möchte.

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