Analytische Psychotherapie ??

[Mr Mindconrtrol]

@ Lederblümchen: Die Antwort dass ich einen Wunderheiler haben will als ich nach Hypnose gefragt habe kamen von 2 Psychoanalytikern und einen TWG-Psychologen der noch keine Therapie-Ausbildung hatte. Da kann ich also davon ausgehen das so eine "dumme Antwort" ( so dumm ist Sie gar nicht, Sie ist eine subtile Form der Kontrolle die mich offenbar abhalten soll zur Konkrurrenz zu gehen damit er die Gelder weiter einstreicht ) dass das kein "Schwarzes Schaf ist". Und ja irgendwie kommt da auch die Botschaft rüber dass ich Minderbemittelt sei und wie ein kleines Kind an Wunderheiler glaube. Die PAs waren überwiegend langweilig. Aber noch mal ein Highlieht: Als mir der Thera etwas gesagt hat was sehr starke Schuldgefühle bei mir bewirkte und ich mich mit Händen und Füssen gestikulierend gewehrt habe sagte er mir "Die Tatsache dass Du Dich da so gegen wehrst ist der Beweis das ich Recht habe"! Nach sowas hätte ich mich am liebsten sofort umgebarcht und ich habe es nicht getan weil ich es für möglich hielt dass er doch Unrecht hat. Hättte ich ihm wirklich zu 100% vertraut: Ich wäre nicht mehr am Leben, ich hätte mit dieser "Wahrheit" nicht leben können. Das war dann das erste mal wo ich hinterher halluziniert hatte als psychotische Symptome hatte als Folge der "Therapie". Andere Psychoanalytiker beleidigen wieder anders, z.B. Kernberg mit seiner Täter-Opfer-Umkehr. Hier noch mal die Webseite von Schlagmann der sich dem Kernberg sehr angenommen hat ( die entsprechenden Unterseiten werdet ihr selber finden )
http://www.oedipus-online.de

Ich war etwas mehr als 3 Jahre bei meinen längsten PA (der übrigens Jungianer ist wie ich später rausfand) in einer therapeutischen Kinder und Jugend-Klinik so mit 18 -21 Jahren. Er hatte einen Namen in Berlin, war auch Lehranalytiker, oftmals auf Kongressen in den USA und hat auch Bücher geschrieben, also kein Unbekannter ( Namen darf man hier nicht nennen, Anfragen gerne per PN ).
Keine Ahnung hatte er ebenfalls. Als ich ihm mal nach NLP gefragt habe und ihn erklärte dass das P für "programmieren" stand meinte er "Das ginge doch gar nicht einen Menschen könne man doch gar nicht programmieren".



@ Hannah: Ja es ist mir genau die nichtpsychotische Persönlichkeitsspaltung die die Traumaforschung bei PTBS und BPS festgestellt hat, aber mir wollte vor 20 Jahren keiner glauben weder die Therapeuten noch das Klinik-Personal. Das ist der Grund warum ich nach eine Therapie mit Teile-Arbeit suche, die genau dafür geeignet ist.


Das es eine Spiegelung sein soll, darüber bin ich auch nicht vorher aufgeklärt worden.

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[Mr Mindconrtrol]

Hier noch mal was gefunden zur Abstinenzregel auf Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Abstinenzregel

Zitat:

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„Grundsatz, wonach die psychoanalytische Behandlung so geführt wird, daß der Patient die geringstmögliche Ersatzbefriedigung für seine Symptome findet. Für den Analytiker schließt er die Regel ein, dem Patienten die Befriedigung seiner Wünsche zu versagen und tatsächlich die Rolle zu übernehmen, die dieser bestrebt ist, ihm aufzudrängen.[2]“

Das analytische Behandlungskonzept rechtfertigt die mit der Abstinenzregel einhergehende Frustration und Erzeugung eines künstlichen Leidensdrucks durch eine libido-ökonomische Strategie:

„Wir müssen, so grausam es klingt, dafür sorgen, daß das Leiden des Kranken in irgend einem wirksamen Maße kein vorzeitiges Ende findet. Wenn es durch die Zersetzung und Entwertung der Symptome ermäßigt worden ist, müssen wir es irgendwo anders als eine empfindliche Entbehrung wieder aufrichten.[3]“

– S. Freud
"

"
Ich frage mich hier nochmal wirklich wie man so eine "Behandlung" "geil" finden kann ohne ein Leidensmasochist zu sein. Ich weiss jetzt werden wieder lauter intellektuelle Rechtfertigungen kommen, die das rechtfertigen. Aber bedenkt, dass es einen Grossteil ( insbesondere bei den hier angefragten Borderline ) unter so hohem Leidensdruck zu Therapie kommen, dass dies stark suizidial sind und oft Selbstverletzung machen. Unter diesen Bedingungen noch das Leiden künstlich verstärken und verlängern? Sind hier gewisse Kreise nicht einfach übergeschnappt? Wenn das so gemacht wird, dass das Leiden kein vorzeitiges Ende findet dann ist das eine Technik die in de Abhängigkeit führt. Es gibt Leute die 15 Jahre oder ich ganzes Leben PA machen, klar wenn die wegen dem Leidensdruck immer wieder hingehen in der Hoffnung das hat mal ein Ende aber der Thera gezielt so agiert dass der Leidensdruck immer wieder velängert wird hat das kein Ende. Es ist dann eine Art Therapiesucht. Das sollte allen Apologeten der PA/AT mal klar sein!

[leberblümchen]

Ich glaube, du missverstehst das. Warum das so ist, weiß ich nicht, aber ich erzähle dir mal von mir (wie schön...): Ich bin nicht suizidal und verhalte mich nach außen relativ unauffällig. Vermutlich stellen sich bestimmte Fragen da einfach nicht, von wegen: "Können wir das dem Patienten antun?". Ich weiß also nicht, wie man sich mir gegenüber verhalten würde, wenn ich wirklich 'durchdrehte'. Leiden tue ich nicht wenig, aber worin sich das äußert, tut hier ja nichts zur Sache.

Das, was du eben hier zitiert hast, kenne ich auch, und ich erlebe es auch gerade genauso. Ich möchte den Analytiker dazu bringen, sich so zu verhalten, dass es mir bei ihm gut geht, also richtig gut. Dass er mich verwöhnt und mit dem versorgt, was mir gefehlt hat und fehlt. Was das konkret ist, ist klar: Es teilt sich auf in irreale Wünsche und reale Wünsche. Erstere können ja sowieso nicht erfüllt werden, was wohl jeder einsieht. Ich will aber auch vermeintlich 'harmlose' und 'normale' Dinge. Dann würde ich mich wohl fühlen und sicher - und das Problem: Ich würde immer weiter das kleine Mädchen, die gute Tochter bleiben wollen. Und ich WEISS, dass es so ist, denn das zieht sich durch mein gesamtes Leben: die Suche nach den besseren Eltern und mein Wunsch, diesen Eltern die perfekte Tochter zu sein. Das macht krank (es gab noch andere Dinge, aber das eben auch) und es quält mich - dann, wenn der Andere sich nicht so verhält, dass es mir gut geht und vor allem auch dann, wenn ich selbst mich mal nicht so verhalten möchte wie die perfekte Tochter. Dann kommen sofort Schuldgefühle, die sich wiederum in Symptomen äußern.

Dieses 'künstliche Verlängern des Leidens' ist nicht ein Leiden um des Leidens willen, sondern ein Leiden, durch das etwas erreicht werden soll: nämlich die Erkenntnis - und vor allem die Erfahrung -, dass die Welt nicht untergeht, wenn ich ein eigenständiger Mensch bin. Dass ich dann dem Anderen begegnen kann, wenn ich ich selbst bin - und mich nicht so verhalte, dass der Andere begeistert, gerührt oder amüsiert ist. Dass ich dann auch gehen kann, ohne dass es sich wie eine Vernichtung anfühlt.

Was hilft, ist also nicht wirklich ein ständiges: "Ja, ich mag Sie", sondern das Den-Patienten-sein-Lassen, wie er ist, und zwar, ohne dass das mit Gleichgültigkeit einhergeht, sondern mit einer gewissen Anteilnahme. Und die Anteilnahme, die transportiert sich ja. Ich glaub, das ist die Unterscheidung, die du nicht triffst.

[Fify]

Mr. Mindercontrol,
es ist doch gut, wenn man Ersatzbefriedigungen sein lassen kann und schauen kann, was die eigentlichen Bedürfnisse sind und wo der Hund begraben liegt. Ich finde es toll, wenn man lernt mit Frustrationen umzugehen. Was sollte daran schädlich sein. Ich bin bestimmt kein Leidensmasochist. Ich bin eher ein Spezialist im Verdrängen. Leider habe ich festgestellt, dass das für mich kein guter Weg ist. Für mich ist es befreiend, wenn eigene Bedürfnisse zum Vorschein kommen dürfen und ich mich dabei in der Therapie geborgen fühlen kann.
lg fify

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[Mr Mindconrtrol]

@ Fify, hier wird schon das verteidigt obwohl aus dem Wiki-Artikel ausgehen sollte dass es sich hier um therapeutischen Sadismus handelt. "Ersatsberfriedigungen" können sehr wohl sehr sinnvoll sein z.B. bei Essstörungen ( die ich auch habe ). Da wäre eine enschädliche Ersatsbefriedingung erst mal sehr sinnvoll. Was meine Bedürfniss sind weiss ich selber da noch mehr Berdürfnisse zu wecken die ich wegen der Kranheit eh nicht befriedigen kann halte ich da für nicht so gut. Und ja es war mein Bedrüfnie ras aus dem Teufelskreis der Symtome zu komme diese wurde aber nicht erstgenommen, mann soll ja gerade nicht lernen mit Frustationen umzugehen, sondern diese künstliche Verstärkung hat ja gerade den Zweck den Patienten in der Therapie zu halten. Wo Du doch hier von lernen sprichst. VT ist die Lerntherapie, PA gibt ja keine konkreten Übungen wäre es wirklich der Zweck zu lernen mit Frustationen umzugehen würde die PA Übungen dafür anbieten, anstatt dessen wird immer mehr aufgewühlt immer mehr Bedürfnisse aktiviert. Es geht bei dem Wort "Erstz" hier sicher auch um Ersatz für Befriedigungen die man in der Kindheit nicht bekommen hat. Da man ja kein Kind ist kann man ja heute nur noch Ersatz anstreben. Wenn die Ursachen der Störung Mangel ist tut der Thera alles um diesen Mangel aufrecht zu erhalten. Außerdem komm da ja Leute hin die diese "Ersatzbefriedigungen" nicht seil lassen können unter Zwängen leiden etc.
Im Übrigen lassen sich auch gute Argumente finden warum Machenschaften von Scientology wie das Auditing ( das übrigens aus der PA stammt ) zu rechtfertigen, was Sektenmitglieder auch tun. Wer Jahre lang drin ist in der PA-Szene und viele Bücher davon gelesen hat wird davon überzeugt sein, in Wirklichkeit ist das ganze doch sehr elitär. Ich habe "draussen" mehren Leuten von den Merkwürdigkeiten des Verhaltens der Therapeuten erzählt. Sie konnte das selber kaum glauben, und ja ausserhalb der Psychozene hat fast niemand Ahnung was da abgeht, normale Arbeiter schon gar nicht.

[Tristezza]

Schon mal auf die Idee gekommen, dass sich die PA nach Freud weiterentwickelt hat, Mr. Mindcontrol? Abstinenz wird von vielen PAs heute ganz anders definiert, nämlich als Verzicht des Therapeuten, nicht des Patienten, auf eigene Bedürfnisbefriedigung.

[leberblümchen]

Ich denke, es ist beides.

Heute war wieder so eine Situation, in der ich mich gefragt habe, ob es womöglich helfen würde, wenn mich tatsächlich noch mal jemand an die Hand nimmt. Ich glaube, es geht einfach nicht. So, wie ein amputiertes Bein auch nicht wieder angenäht werden kann - und wie auch nicht das Bein eines anderen Menschen helfen kann. Wir haben nur uns selbst. Und wenn der Patient immer wieder versucht, 'es' zu bekommen, ohne dass sich im Inneren etwas grundsätzlich ändert und ohne dass er versteht, dass es sich nicht fundamental ändern kann, dann wird er es womöglich immer weiter versuchen.

[leberblümchen]

Es gibt doch immer diese Mischung aus Stützen und Analysieren, und das Verhältnis variiert, auch im Laufe einer Behandlung.

[Tränen-reich]

Nun, das wäre für mich persönlich ziemlich pauschal ausgedrückt, was auf individuelle therapeutische Beziehungen wieder zurückgreift, wo es viele kleine Feinheiten gibt, die es in dem Individuum zu beachten gilt.
Klar, hat sich jeder nur sich selbst. Aber ich verstehe Therapie dahingehend auch, wieder zu lernen, oder besser - sogar wieder daran zu glauben, dass es Menschen "gut" mit mir meinen, meine Wünsche hören (und auch nicht alle erfüllen können - auch eine Erfahrung, den Blinkwinkel darauf zu setzen, dass es immer beides geben wird und nicht nur negativ, was eh die meisten kennen). Es ist immer beides vorhanden. Ein Mensch kann nie einem anderen alles geben, oder nie vollständig an die Hand nehmen. Aber es ist sehr wohl möglich, dass man kann Menschen gern mal "an die Hand nehmen kann" (auch draußen), da sein (wie in der Therapie), zuhören, einlassen (beidseitig), Wünsche des anderen sehen, Wünsche äußern dürfen, aber auch Grenzen selbst setzen und Grenzen anderer sehen.
Es ist immer auch die Frage, ob man überhaupt jemals "an die Hand genommen" wurde. Im realen darf man sich auch gegenseitig die Hände reichen, muss nicht immer zwangsläufig von Bedürftigkeit und Abhängigkeit die Rede sein... Schwäche gehört genauso dazu...Und da frage ich mich, wie fühlt sich das an, an die Hand genommen zu werden, was macht es mir selbst? Tja, die zweite Geburt, wie mir scheint... Es ist ein Wechselspiel zwischen "man darf Wünsche äußern" und "wie gehe ich mit unerfüllbaren Wünschen um", sprich auch Ent-täuschungen.

Was ich auch sehe ist, dass ein emotional misshandeltes Kind auf keine "gute" Erfahrungen bauen konnte, dies in der Therapie teilweise nach therapeutischer Sicht, wenn auch nur subjektiv von Therapeutenseite erfahren kann und diese Erfahrungen überträgt ins eigene Leben - sprich nach "draußen" verlagert. Leere füllen, nenne ich das, oder auch Gefühle "wecken". Ich stells mir schwer vor, von nichts nichts zu lernen. Wo soll das Positive her, wenn schon nicht aus der Kindheit, sondern eher aus der Erfahrung mit dem Therapeuten.

[leberblümchen]

Ich sagte ja, dass es beides ist. Nur die Leere füllen - das geht nicht, wirklich nicht. Vielleicht geht eine Illusion davon. Was aber, wenn der Therapeut beim nächsten Mal diese Befriedigung versagt? Was, wenn er - warum auch immer - nicht mehr da ist? Was, wenn der Patient nach 'einmal Kuscheln' eben noch NICHT satt ist (weil er das nicht sein kann, jedenfalls nicht von innen)? Dann fängt er womöglich an zu drängen, auch unbewusst, wird vielleicht passiv aggressiv, verharrt in der Regression usw.

Ich finde die Illusion auch wichtig; ein Gefühl dafür zu bekommen, wie es gehen KÖNNTE. Mal den Schreck zu spüren, wenn tatsächlich jemand sagt: "Ich mag Sie und Sie sind mir wichtig". Gucken, was das mit einem macht. Aber die Illusion besteht darin, dass es ja nie umgesetzt werden kann in eine wirkliche Beziehung. Und weil das so ist, ist es umso wichtiger, dass sich innen etwas verändert: dass die eigene Wahrnehmung sich verändert. Das kann nicht dadurch erreicht werden, dass man nur bekommt.

[Tränen-reich]

Danke, LB, dass ich mal mit dir plaudern kann...

Nur die Leere füllen - das geht nicht, wirklich nicht.

Also ich meine die Leere damit, sich gefühllos zu empfinden. Also Leere füllen, in dem eigene Gefühle wieder an die Oberfläche kommen.

Was aber, wenn der Therapeut beim nächsten Mal diese Befriedigung versagt?

Nun, das ist ein Erfahrungswert beispielsweise bei mir, der streckenweise mehr Gewicht hält, denn ich habe gerade in der Therapie erst gelernt, dass manche Befriedigung seitens des Therapeuten oder anderen Menschen nie vollständig gegeben sein kann, das es heißt, sich selbst etwas Gutes zu tun. Ein Credo: es gibt keine Menschen, die einem ALLES geben können. Ein Wunschdenken, was ich inzwischen abhaken kann. Das Gute daran ist, dass ich mich selbst darin bremsen kann, denn ich wollte und konnte anderem sehr viel geben und habe alles dafür getan. Heute kann ich das nicht mehr vollständig. Das ist umgekehrte Effekt. Ich brauche auch nicht ALLES geben, es darf sein.

Was, wenn er - warum auch immer - nicht mehr da ist?

Das kommt dann auf den Patienten darauf an, wie er das im Blick hat, dass das endlich ist - wie auch immer. Ich finde, dieser Punkt ist ganz arg wichtig, dass er immer wieder besprochen wird.

. Ich finde die Illusion auch wichtig; ein Gefühl dafür zu bekommen, wie es gehen KÖNNTE. Mal den Schreck zu spüren, wenn tatsächlich jemand sagt: "Ich mag Sie und Sie sind mir wichtig". Gucken, was das mit einem macht. Aber die Illusion besteht darin, dass es ja nie umgesetzt werden kann in eine wirkliche Beziehung.

Sehe ich auch so...Ich nutze auch die "Illusion" als Teil von mir, ich sehe dadurch Wünsche, meine Therapeutin lenkt in die Realität. Deshalb wäre Wahrhaftigkeit seitens der Therapeuten ungemein wichtig, auch wenns häufig wehtut. Das hatte ich heute auch als Thema. Ein Teil des idealen Bildes der Therapeutin ist "zerstört". Und alles was sie sagte ist "ein Teil ist jetzt anders, aber dieser ist wahrhaftig und das ist das wichtigste".

Und weil das so ist, ist es umso wichtiger, dass sich innen etwas verändert: dass die eigene Wahrnehmung sich verändert. Das kann nicht dadurch erreicht werden, dass man nur bekommt

Und da gehe ich vollkommen d'accord mit dir...

[leberblümchen]

'Analyse' heißt ja 'zerlegen', im Sinne von 'verstehen'. Etwas verstehen kann ich jedoch nur, wenn ich es mir möglichst genau ansehe. Ist in der Medizin ja auch oft nicht anders. Der Th. will das ansehen, was der Patient selbst noch nicht sieht und daher auch nicht unbedingt direkt kommunizieren kann. Das wird aber nur sichtbar, wenn eine gewisse 'Spannung' erzeugt wird, und zwar dadurch, dass Wunsch und Wirklichkeit sich nicht komplett (!) decken.

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[leberblümchen]

Ja, stimmt: Es gibt auch die 'wahrhafte' Begegnung - aber ich glaube, die gibt's nur, wenn ich nicht im "gib-mir-was-ich-brauche"-Modus unterwegs bin; ich glaube, es wird im Laufe einer Stunde immer mal ziemlich wild hin und her gehüpft zwischen den verschiedenen Bewusstseinsstufen - bei beiden.

Also, ich störe mich an dem Wort 'füllen', irgendwie, weil es so klingt wie: "Wenn du es mir nicht gibst, bin ich nichts" (so ist jedenfalls mein persönliches 'Motto'). Es geht doch eigentlich, denke ich, eher darum zu erkennen, wie 'voll' (oder leer) man wirklich ist: das sehen und fördern, was da ist - und das akzeptieren, was nicht da ist.

Ich muss jetzt leider schlafen; darauf warte ich seit heute Morgen...

[Tränen-reich]

Es gibt auch die 'wahrhafte' Begegnung - aber ich glaube, die gibt's nur, wenn ich nicht im "gib-mir-was-ich-brauche"-Modus unterwegs bin;

Na die Waagschale sollte nicht auf Letzteres schwer hängen, ganz klar.

Na dann... gute Nacht!

[Solage]

Also analytische Psychotherapie ist nicht gleich analytische Psychotherapie.

Ich habe nach meiner entgleisten analytischen Therapie sechs analytisch arbeitende Psychotherapeuten (sowohl Frauen als auch Männer) aufgesucht und dort probatorische Sitzungen in Anspruch genommen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass jede(r) Therapeut(in) völlig anders arbeitet.

In meiner ersten Therapie habe ich "zuviel" bekommen. Also auch körperliche Nähe. Ich hatte von Anfang an ein ungutes Bauchgefühl, auf das ich nicht hörte....war nur froh, dass ich so schnell einen Therapieplatz bekommen hatte.

Die anderen Therapeuten und Therapeutinnen waren so facettenreich, dass mir klar wurde, dass der Therapieverlauf tatsächlich von der Person und dem Arbeitsstil des jeweiligen Therapeuten abhängt. Ich habe bei jedem Einzelnen völlig andere Erfahrungen gemacht. Von Kälte, Dominanz, ordentlicher Distanz bis zu verführerischem Verhalten. Dadurch wurde mir bewusst, dass die Last nicht einseitig auf Patientenseite liegt, wie z. B. Übertragungsgeschichten etc., sondern die Therapeut/innen immer auch sich selbst einbringen und den Therapieverlauf durch die Art ihres Verhaltens deutlich (mit)bestimmen.
Ich entwickelte bei jedem(r) Therapeuten/in völlig andere Gefühle.....

Ich wusste schnell, wer mich anfüttert, absaufen, verhungern lässt und habe mich gegen diese Personen entschieden. Letztlich bin ich bei einem Analytiker gelandet, der mich sehr wertschätzend behandelt und meine Ressourcen betont. Er bezieht Stellung und ist sehr präsent....und ich musste bis jetzt nicht durch einen leidvollen Mangel gehen, sondern entwickle ein Gefühl für mich selbst, welches ich auch zunehmend bejahen kann.

Ach ja, ich habe in meiner jetzigen Therapie auch nicht nur annähernd die Gefühle entwickelt, die mein erster Therapeut in mich eingepflanzt hat.....weil, so habe ich in der jetzigen Therapie begriffen, diese Gefühle gar nicht meine eigenen waren, sondern der Ex-Therapeut wollte, dass ich diese Gefühle für ihn entwickle.....

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