Wollen Sie wissen, was Ihr Therapeut über Sie denkt?

[Christine_Walter]

meine thera hat mir sogar mal angeboten, die notizen mit ihr zusammen durchzugehen. ich glaube aber nicht, dass sie sie mir zb kopieren würde, damit ich sie allein lesen kann.

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[Broken Wing]

Eine Frage: Wie will man irgendjemanden verpflichten, persönliche Notizen zugänglich zu machen? Ich fände es wichtiger, persönliche Notizen zu unterbinden und den Therapeuten dafür haften zu lassen, falls damit Schindluder betrieben wird. Bsp. falls die Notizen verloren gehen und einem Klienten zugeordnet erden etc.
Therapeutisches Geschreibsel als Tatsachenberichte zu interpretieren finde ich gewagt. Man könnte statt objektiv und subjektiv auch von relevant und irelevant reden.

[chaosfee]

Man muss schon unterscheiden zwischen Gegenübertragungsmaterial und persönlichen Notizen, die nicht für Dritte gedacht sind. Da aber z.B. Gedanken aus der Gegenübertragung auch im Gutachten landen, sollten diese auch für den Patienten zugänglich sein. Ich denke, alles, was Dritte lesen, darf dem Patienten nicht vorenthalten werden.

[stern]

Also dürfen Therapeuten nichts, worüber sie sich im Rahmen der Therapie Gedanken machen, für sich behalten?

Gedanken sind frei ... ein Tagebuch, das der/die Thera abends verfasst wohl ebenso. Die Dokumentation (und das ist ja auch geregelt, was Mindestinhalte sind) kann der Patient einsehen.

Müsste jetzt nochmals genau die Texte (insbes. BGB) und deren Wortlaut nachlesen, ob man wirklich sagen kann, dass persönliche Aufzeichnungen auf jeden Fall eingesehen werden kann. Ich sag' mal so: Darauf verlassen würde ich mich nicht. In den Berufsordnungen (im Link nur Muster-BO... man muss diejenige des Landes beachten) gibt es teilweise Passi zum Schutz des Persönlichkeitsrechtes der Arztes/PT, vgl. § 11 Muster-BO (Auszug)

Nimmt die Psychothera-
peutin oder der Psychotherapeut ausnahmsweise einzelne Aufzeichnungen von der
Einsichtnahme aus, weil diese Einblick in
ihre oder seine Persönlichkeit geben und
deren Offenlegung ihr oder sein Persönlichkeitsrecht berührt, stellt dies keinen Ver-
stoß gegen diese Berufsordnung
dar, wenn und soweit in diesem Fall das Interesse
der Psychotherapeutin oder des Psychotherapeuten am Schutz ihres oder seines
Persönlichkeitsrechts in der Abwägung das
Interesse der Patientin oder des Patien-
ten an der Einsichtnahme überwiegt. Eine
Einsichtsverweigerung gemäß Satz 1
oder Satz 2 ist gegenüber der Patientin
oder dem Patienten zu begründen.
Quelle: http://www.bptk.de/fileadmin/user_uploa ... 140517.pdf

Auch hier noch eine Erläuterung von der Ärztekammer Berlin (ebenfalls auszugsweise):
http://www.aerztekammer-berlin.de/10arz ... unterlagen

Nach bisheriger Rechtsprechung können dem Einsichtsrecht der Patienten auch die Persönlichkeitsrechte des Arztes entgegenstehen. Insbesondere im Bereich der Psychiatrie und der Psychotherapie kann es erforderlich werden, z.B. eigene, ggf. problematische, emotionale Reaktionen auf den Patienten oder auf das Therapiegespräch festzuhalten, um diese etwa im Nachhinein zu reflektieren oder in einer Supervision aufzuarbeiten. Soweit es sich hierbei um persönliche, den Arzt in Bezug nehmende Informationen handelt, die dieser von vorn herein ausschließlich zu seiner eigenen Erinnerung aufgezeichnet hat, unterliegen diese Informationen nicht dem Einsichtsrecht des Patienten. Insofern ist der Wortlaut der neuen Vorschrift im BGB als Regel anzusehen, von der im Einzelfall begründete und eng begrenzte Ausnahmen gemacht werden können.

Ich weiß nicht, inwieweit es schon neuere Rechtssprechung gibt (seit Patientrechtegesetz)... inuitiv würde ich aber sagen, dass dem Arzt/PT auch ein gewisses Persönlichkeitsrecht zuzustehen ist.

Ich weiß, es gibt auch andere Meinungen, dass auch persönliche Eindrücke angesehen werden dürfen (müsste man ebenfalls genau nachvollziehen). Ich nehme an, dass diese sich dann eher auf den Wortlaut des BGB beziehen, wonach der Behandler nicht Dritter ist, dessen Rechte bei Einsichtnahme tangiert sein könnten. Und dass irgendwo steht "vollständige" Akte. Insofern kann man vermutlich etwas darüber streiten, ob die Berufsordnung Ausnahmen formuliert, die so nicht gesetzlich verankert bzw. vorgesehen sind.

Meine Thera hat sich (zumindest andeutungsweise) zu manchem verbal geäußert. Ehrlich gesagt: Ich weiß nicht, was besser ist (Wissen oder Nicht-Wissen, zumal ich manches intuitiv eh erfasst habe). Denn die Gegenübertragung kann ja manchmal wirklich mehr mit dem Therapeuten zu tun haben als mit dem Patienten... und wenn man sich (als Patient) dann auch noch darum Gedanken macht, sogar wenn es keine Störung gibt... ich weiß nicht, ob ich das wollte. Im Störungsfall mag das anders aussehen.

Ehrlich gesagt stören mich auch etwas so Mechanismen wie projektive Identifzierung: Gibt es sicherlich, keine Frage (selbst schon im RL erlebt, meine ich). Aber so kann man zur Not den Patienten immer ins Boot holen, sozusagen als Verursacher. Aber wer sagt, dass das nicht ureigene emotionale Reaktionen des Theras sind. Na ja, gut, wenn Notizen für die Supervision gemacht werden, dann ist das schon mal vielversprechend. Ich bin sehr ambivalent, ob der Patient das auf jeden Fall einsehen können sollte (wenn es nach mir ginge).

Noch nicht alles gelesen.

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[stern]

Man muss schon unterscheiden zwischen Gegenübertragungsmaterial und persönlichen Notizen, die nicht für Dritte gedacht sind. Da aber z.B. Gedanken aus der Gegenübertragung auch im Gutachten landen, sollten diese auch für den Patienten zugänglich sein. Ich denke, alles, was Dritte lesen, darf dem Patienten nicht vorenthalten werden.

Konsequent wäre zumindest folgendes (ob es exakt so gehandhabt wird, bin ich aber nicht sicher):

Etwas ist wirklich eine persönliche Notiz, z.B. eine persönliche emotionale Reaktion, die nicht wirklich etws mit dem Patienten zu tun hat: Dann sollte es auch nicht in Berichten Einklang finden. Und wenn etwas für Berichte bzw. die Therapie "verwertet" wird, sollte der Patient dies einsehen können dürfen. Insofern bin ich also bei dir.

Und was "persönliche Notizen" angeht, dazu siehe Vorbeitrag: Da kann man (so wie ich das verstehe... ) vermutlich etwas streiten, was mehr wiegt: Dass der Patient lt. Gesetzt die vollständige Patientenakte einsehen kann (was wohl impliziert: Alles was dort steht. Ein Tagebuch ist wohl nicht erfasst. Hingegen hätte ich Bei doppelter Buchführung in der Sitzung irgendwie Bauchschmerzen). Oder eben, dass es selbstverständlich ist, dass auch Persönlichkeitsrechte des PT beachtlich sein können, so dass es doch ein paar Grenzen der Einsichtnahme durch den Patienten gibt.

[pandas]

Mir erscheint es mittlerweile fraglich, ob es wirklich förderlich für eine Therapie ist, wenn der Therapeut soviel "subjektive Notizen" vor sich hinkritzelt, um welche dann im nachhinein auch noch so ein Getue von "darf der Pat aber auf keinen Fall lesen" veranstaltet wird - klar, ist es wichtig, dass der Therapeut seine fachlichen Gedanken etc. festhält, aber in dem Umfang während der Therapie, so wie es oft gemacht wird?
Nach meiner Erfahrung gerät der Therapeut dadurch doch sehr in eine Art eigenen Film und es befördert eher Missverständnisse.
Vielleicht würde es doch reichen, wenn der Therapeut nach der Stunde in ein paar Sätzen das für sich Wichtigste aus der Stunde notiert.

Und eventuell dann auch dem Pat zu lesen gibt - einer der wichtigsten PA-Romane besteht doch gerade aus der wechselseitigen Beschreibung vom Pat und Therapeut der Therapiesitzungen, worin sich sehr gut die Dynamik von Abstand und Annäherung verfolgen lässt - aber wie soll das denn fruchtbar sein, wenn der Pat es nie zu sehen bekommt?

[stern]

Hier auch die LPPKJP Hessen:

Macht zwar auch Ausnahmen z.G. des Persönlichkeitsrechtes der Therapeuten, gut finde ich aber die Vorbemerkung:
Es gibt keine subjektiven Daten mehr! Ihr Blick auf Patientin/Patient sind professionell, nicht Ausdruck Ihrer Persönlichkeit.
http://lppkjp.de/einsichtsrecht-die-pat ... eitsrecht/
Denn Professionalität sollte erwartet können dürfen.

Ich tue mir dennoch damit schwer, was persönliche Notizen sein sollen. Persönlich (ist für mich) ein Notizzettel: Kinder abholen nicht vergessen. Aber wenn es auch um den Patienten geht, finde ich schwer zu trennen, was persönlich ist, weil es ja doch i.d.R. auch um den Patienten geht, wenn der Therapeut sich einen Eindruck bildet (aber das hat eben auch mit dem Therapeuten zu tun... denn ein anderer Therapeut findet vielleicht anderes beachtlich).

[leberblümchen]

Dieser Konflikt drückt ja nur aus, was Psychotherapie ist. Es ist irgendwie völlig abgefahren. Und entweder man kann sich darauf einlassen oder nicht.

[pandas]

@ stern

Mir scheint, im Falle von PT soll durch den Zusatz "persönlich" bezeichnet werden, dass die Notizen des Therapeuten persönlich geprägt sind - aber das wird dann zur Ausrede, die angewandt wird, um Hinterfragung von Seiten des Pat zu unterbinden bzw dieser auszuweichen.
Deshalb finde ich den Leitsatz "Es gibt keine subjektiven Daten mehr! Ihr Blick auf Patientin/Patient sind professionell, nicht Ausdruck Ihrer Persönlichkeit." sehr gut, denn wird der Therapeut explizit darauf hingewiesen, dass er nicht sein Größenich ausagieren soll, sondern seine professionelle Leistung erbringen soll. Die Notizen sind kein Spielplatz für Geheimniskrämerei und persönlicher Selbstverwirklichung, sondern sollen den Zielen des Pat dienlich sein ...

[pandas]

Dieser Konflikt drückt ja nur aus, was Psychotherapie ist. Es ist irgendwie völlig abgefahren. Und entweder man kann sich darauf einlassen oder nicht.

Nunja, Mhythen gehören aber nicht in die Gesundheitsleistungen der Solidargemeinschaft. Gerade durch die schrifliche Dokumentation sollte sich Relevanz zeigen, sonst gehört das ganze Spektakel in die Heilpraxis und fliegt aus der allgemeinen KK-Förderung raus.

[stern]

Tor

Och, ich höre mehr persönliche Eindrücke als mir lieb ist derzeit... und auf die ich mich einlassen können lassen muss, ob ich will oder nicht.

Sich einlassen und vertrauen ist das eine... dass unter bestimmten Umstände auch Dritte einsehen können und die Sinnigkeit einer gewissen Achtsamkeit/Vorsicht, was einem gut tut was nicht und mind. 10 Jahre Aufbewahrungsfrist, usw. das andere. Blind vertrauen tue ich nicht und ich fühle mich auch nicht gut, wenn Dinge über mich irgendwo festgehalten sind, mit denen ich mich nicht identifizieren kann.

@ Pandas: Aber ob jeder den Leitsatz so beachtet, hm keine Ahnung... ich weiß auch schlichtweg nicht, in welchem Ausmaß früher persönliche bzw. subjektive Dinge vermerkt wurden. Insofern wäre meine Akte vermutlich auch nicht ergiebig (dafür höre ich wie gesagt derzeit mehr als mir lieb ist... ).

[leberblümchen]

Aber die Frage, ob es irgendwo notiert ist, macht ja keinen Unterschied, was die Beziehung als solche betrifft. Geht es einem wirklich besser, wenn es nirgendwo aufgeschrieben wurde? Es werden die Gedanken und Gefühle des Therapeuten aufgeschrieben, aber die sind immer noch da, auch wenn sie nicht aufgeschrieben sind.

[candle.]

Oder sie sind vergessen...

Ich bin ja nun dabei bei der Dokumentation, da kann nachgefragt werden also sollte das Lesen später ja keine große Überraschung hervorbringen.

candle

Oh je, 5 Tore... macht das Spiel jetzt irgendwie langweilig.

[chaosfee]

stern, diesen Leitsatz finde ich auch gut. Klar kann man das sicher nur schwer wirklich immer einhalten, zumal einem, wie bei allen helfenden Berufen, einzelne Schicksale sicher auch mal ans Herz gehen. Aber ich denke, wenn Psychotherapie zumindest grundsätzlich schon mal so verstanden würde, machte sie sich auch weniger angreifbar.

[Christie]

Mir erscheint es mittlerweile fraglich, ob es wirklich förderlich für eine Therapie ist, wenn der Therapeut soviel "subjektive Notizen" vor sich hinkritzelt, um welche dann im nachhinein auch noch so ein Getue von "darf der Pat aber auf keinen Fall lesen" veranstaltet wird - klar, ist es wichtig, dass der Therapeut seine fachlichen Gedanken etc. festhält, aber in dem Umfang während der Therapie, so wie es oft gemacht wird?

Mein Thera ist auch ein grosser Schreiber, und ich habe den Eindruck, er notiert sich oft ganz pragmatische Sachen wie: “War 2011 mit Klaus in den Ferien, mag dessen Schwester Heidi nicht, ist wütend auf deren Mann Peter (Lehrer in Günzelshofen).”
Ich frag mich manchmal auch, ob das nötig ist, dass er sich das sooo im Detail notiert. Vor allem, wenn Heidi und Peter für mein Leben gar nicht so relevant sind, sondern ich bloss irgendwas im Kontext erzähle. Aber es ist schon vorgekommen, dass ich was erzähle, und dann sagt er: “Ich habe den Eindruck, das ist ein wenig ähnlich wie bei Heidi und Peter damals.” Das kann ganz hilfreich sein und gibt mir ausserdem das warme Gefühl, dass er sich wirklich für diesen Kram interessiert (ich mein, wer im Leben tut das sonst schon… verständlicherweise).

Ich persönlich müsste mir jetzt auch eher sowas aufschreiben als z.B., wie der Patient auf mich wirkt – merkt man sich das nicht ohnehin von alleine?

Grundsätzlich halte ich es für selbstverständlich, dass ein Patient das Recht hat, professionelle Aufzeichnungen einzusehen, wenn er das wünscht (temporäre Ausnahmegründe wie eine akute Suizidgefährdung natürlich ausgenommen). Ich finde die aktuelle Handhabung, so wie ich sie verstehe, eigentlich ganz in Ordnung: So eine Einsicht geschieht mit Wissen und nach Besprechung mit dem Thera. Sollte der Thera Bedenken haben und der Patient will es trotzdem: Als mündiger Bürger – auch als seiner mit einem psychischen Leiden – darf ich erfahren, was in meiner Behandlung geschieht, wenn ich das will. Auch wenn mir das mir evtl. schadet.

LG
Christie

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