Psychotherapie: Kassen stellen Reformkonzept vor (BRD)

[leberblümchen]

Naja, der Unterschied zwisen AP und Analyse ist ja keine Frage von 'entweder - oder', sondern von 'sowohl - als auch'. Natürlich hat eine kassenfinanzierte Analyse therapeutische Ziele. Sonst wäre es keine Kassenleistung. Wie viel 'Analyse' tatsächlich in einer individuellen Therapie gemacht wird, lässt sich mit Vermutungen à la "ich wette..." sicher nicht belegen...

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[stern]

Traumatherapie ist kein eigenes Therapieverfahren.

Folglich: Doch, ist es. Wer es nicht glaubt, einfach mal nach Traumatherapeuten oder Traumatherapie-Ausbildungen googlen.

Ich stimme dir im großen und ganzen zu... nur muss man (als Patient) wirklich etwas aufpassen, denn hinter "Traumatherapeut" verbirgt sich keine einheitliche bzw. einigermaßen standardisierte Ausbildung. Noch ist das ein geschützter Begriff. Manche namhaften Institutionen vergeben jedoch Zertifikate, wenn jemand eine Fortbildung entsprechend ihrer Richtlinien absolviert hat. Andere Therapeuten schmücken sich mit "Traumatherapeut" auf Basis eines 3-Tageskurses.

Es ist aber so, dass die Krankenkassen in der Tat immer Analytische Therapien bewilligen, keine Psychoanalysen.
Du kannst wirklich davon ausgehen, dass alle die von ihrer KK-finanzierten Psychoanalyse hier schreiben, eine Analytische Therapie machen. Wir können aber an einigen Beschreibungen nachvollziehen, dass ein eher rein psychoanalytisches Vorgehen vollzogen wird. (Aber nicht in allen!)

na, oder der Patient glaubt, mit ihm wird klassisch-psychoanalytisch gearbeitet... während der Analytiker große Augen bekommt, wie der Patient das Therapieangebot wahrnimmt . Denn in einer wirklich eher klassischen Analyse (die keine Kassenleistung ist!) wäre doch auch die Beziehungsgestaltung eine andere. Ich habe mal gelesen, weiß aber natürlich nicht, ob das stimmt, dass das (zumindest reinrassig) nur noch selten praktiziert wird. Und wie gesagt: Was nach Endlostherapie anmutet, scheint der Kasse besonders ein Dorn im Auge zu sein:

Gleich-
zeitig sieht die Richtlinienpsychotherapie vor, dass
die Behandlung auf die „Linderung von Krank-
heitsbeschwerden“, das „Heilen einer psychischen
Erkrankung“ oder zumindest die „Verhütung der
Verschlimmerung einer psychischen Erkrankung“
abzielt und damit nicht zu einem Dauerzustand
werden darf. Aus diesem Grunde wurde die jet-
zige Kontingentierung, die maximal 300 Stunden
umfasst, modifiziert.
http://www.gkv-spitzenverband.de/media/ ... erapie.pdf

Kann ich mir schon vorstellen, dass Kassen zukünftig genauer hinsehen wollen, ob jemand eine faktisch klassische PA (die auch möglichst wenig begrenzt sein soll) als psychoanalytische PA verkaufen willl... und je mehr das machen, desto mehr Handlungsbedarf sieht die Kasse vermutlich (was dann evtl. zu Lasten von allen geht, wenn man eine Pauschalregelung erlässt). Ich kann es aber nicht beurteilen, wie oft das der Fall ist.

Also an dem Punkt stimme ich auch zu: Wer eine unendliche klassische PA haben will (die wie gesagt bereits heute keine Kassenleistung ist), der soll privat zahlen... fände ich fair.

Wo "Dauerzustand" anfängt und aufhört ist natürlich streibar... nach Kassenansicht sind aber (falls ich das richtig lese) 300h bereits zuviel.

[stern]

Wie viel 'Analyse' tatsächlich in einer individuellen Therapie gemacht wird, lässt sich mit Vermutungen à la "ich wette..." sicher nicht belegen...

und vielleicht will genau deswegen die Kasse verschärfter darauf achten... im Zuge besagter Einzelfallentscheidungen?

Der Spitzenverband erwähnt zumindest an einer Stelle eine große Streuung der Behandlungszeiten (was meiner Ansicht nach verschiedene Ursachen haben kann... aber das wurde nicht genauer aufgedröselt in dem Postionspapier).

[pandas]

leberblümchen: genau!

Wie viel 'Analyse' tatsächlich in einer individuellen Therapie gemacht wird, lässt sich mit Vermutungen à la "ich wette..." sicher nicht belegen...

Das wurde in aktuellen Studien zu Reformerfordernissen in der Psychotherapie-Bewilligung durch KKs auch herausgefunden: Ein signifikanter Zusammenhang zwischen Verfahren und spezifischen Verlauf ist nicht zwingend herstellbar.

ABER:

Sonst wäre es keine Kassenleistung.

Eben! Aber es wurde bemerkt, dass es wahrscheinlich gar nicht so sinnvoll ist, das Verfahren vorrangig zu stellen wie bisher in TP, VT und PA.

WENN gar kein konkreter Zusammenhang zum Verfahren besteht, so kann dies auch getrennt gemanagt werden:

Welche Verfahren ein Therapeut wie gelernt hat und dass er sie gut kann, spielt nur bei der Approbaration eine Rolle.
Bei der Bewilligung ist es die Frage, wie er seine gesamte psychotherapeutische Kompetenz auf den einzelnen Patienten anwendet.
Deshalb lässt sich die Vorrangstellung des immens höheren Kontigentes der PA nicht halten und ist ein nicht statthafter Vorteil gegenüber anderen Verfahren, insbesondere weil in der derzeitigen Regelung viele Traumatherapien als VTs gemacht werden, die in der regel nur 80 Stdn umfasst, oder auch als TP mit 100 Stdn.
Weil eben in einem weiteren Verfahren ausgebildet wurde, dass aber nur als Unterform angewandt werden kann.
Somit wäre es sinnvoller, die Stundenzahl abzutrennen vom Verfahren.
D.h. alle Verfahren sollten dieselbe Möglichkeit haben, hohe Stundenzahlen zu beantragen,
z.b. indem Psychotherapie allgemein bis zu einem Kontigent von 160 Stdn bewilligungsfähig wäre o.ä.

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[pandas]

Wie viel 'Analyse' tatsächlich in einer individuellen Therapie gemacht wird, lässt sich mit Vermutungen à la "ich wette..." sicher nicht belegen...

und vielleicht will genau deswegen die Kasse verschärfter darauf achten... im Zuge besagter Einzelfallentscheidungen?

Der Spitzenverband erwähnt zumindest an einer Stelle eine große Streuung der Behandlungszeiten (was meiner Ansicht nach verschiedene Ursachen haben kann... aber das wurde nicht genauer aufgedröselt in dem Postionspapier).

Genau, so erscheint es mir nämlich auch! Klasse, stern.

Hier noch eine weitere Ergänzungs-Quelle:

http://www.vpp.org/meldungen/12/dateien ... _aghpt.pdf

Auch von Seiten des psychotherapeutischen Nachwuchses kommen Forderungen nach Einbindung
weiterer Verfahren. So kritisierten bei der abschließenden Podiumsdiskussion zwei Vertreter der
„PsychotherapeutInnen in Ausbildung (PIA)“ der Psychotherapeutenkammer Berlin die derzeitige
„einbetonierte“ Grenzziehung. PIA-Sprecherin Julia Walendzik forderte eine Ausbildungsreform, die
wieder mehr wissenschaftlich anerkannte Verfahren einbezieht und neue Standards setzt.

[pandas]

Denn in einer wirklich eher klassischen Analyse (die keine Kassenleistung ist!) wäre doch auch die Beziehungsgestaltung eine andere. Ich habe mal gelesen, weiß aber natürlich nicht, ob das stimmt, dass das (zumindest reinrassig) nur noch selten praktiziert wird.

Hm, da fallen mir aber mindestens zwei Threads ein, wo die TE dies so geschildert haben und dies mE genau deshalb zum Nachfragen über die Methode hier im Forum geführt hat.

[chaosfee]

In diesem Kontext finde ich es schon eine Frage von entweder-oder. Nach den deutschen Richtlinien ist die klassische Analyse eben keine Methode zur Behandlung von Krankheiten, die Analytische Psychotherapie schon. Dass manche Analytiker selbst offensichtlich die Grenzen nicht so eng sehen - nun gut. Dafür überwacht ein Gutachter das Ganze. Ohne Krankheitswert und ohne Verbesserung würden sicher keine Therapien und Verlängerungen genehmigt werden. Es sind bereits immer Einzelfallentscheidungen.
Was daran jetzt noch einzelfalliger werden soll, ist mir schleierhaft.

[sandrin]

Naja, es geht nicht um Einzelfallentscheidungen, sondern im Grunde um ein Alibi, weniger Anträge zu genehmigen.

[chaosfee]

Genau das, was jetzt hier stattfindet, meine ich übrigens mit dem Ausspielen Leidtragender Gegeneinander: Da wird neidvoll auf die Analyse mit ihren 300 Stunden geschielt und gefordert, im Sinne der Gerechtigkeit das Kontingent herabzusetzen. Warum? Weil VT auch mit 60 Stunden auskommt? Na, tut sie ja offensichtlich gerade nicht, sonst gäbe es ja kein Verteilungsproblem. Um also an den einen psychisch Kranken Geld zu sparen, das man den anderen psychisch Kranken zusteckt. Dass das "gerechter" ist als das bisherige System, entscheidet dann eigentlich wer?

Edit 1: Reicht es nicht, wenn VTler und Analytiker sind gegenseitig bekriegen - müssen sich die Patienten denn gleich bereitwillig in das Heer einreihen und in das gleiche Horn blasen? Wir verfolgen alle das gleiche Anliegen, unsere psychischen Krankheiten zu lindern/heilen. Vielleicht sollten wir uns in dieser Diskussion mal wieder darauf besinnen.

Edit 2: Lauter Rechtschreibfehler.

[sandrin]

Also ich finde 50 Stunden auf jeden Fall (und in meinem Fall !) viel zu wenig! Es klang ja schon an, aber mich ärgert das, dass man die VT als Maßstab nimmt, weil die ja angeblich so effizient arbeitet und alle, die länger brauchen, einfach irgendwas falsch machen. So kommt's rüber. Kann man keine gesunde Mitte finden?

[stern]

Es sind bereits immer Einzelfallentscheidungen.
Was daran jetzt noch einzelfalliger werden soll, ist mir schleierhaft.

Na, wenn es nicht so makaber wäre, wäre es wohl zum Lachen... aber bei dem Postionspapier vergeht selbst mir das Lachen und mein Humor. Es macht mir vielmehr etwas Angst, was kommen könnte und wann.

Na, man kann z.B. noch Testbatterien durchlaufen, die dem Gutachter ebenfalls beigefügt werden. Da Qualitätssicherung netter klingt, bezeichnet man es jedoch lieber folgendermaßen:

Maßnahme: Der Einsatz psychometrischer Instru-
mente zu Beginn einer Therapie und nach jedem
Therapieabschnitt trägt erheblich zur Qualitäts-
sicherung bei bzw. ist das Qualitätssicherungs-
instrument der Wahl, unabhängig von der Frage,
ob eine Begutachtung erfolgt. Der Unterausschuss
Psychotherapie ... (G-BA) hat bereits ein standardisiertes
Instrument (Fragebogen) entwickelt, mit dem die
Angemessenheit eines Psychotherapieverfahrens
im individuellen Fall und der Erfolg einer Thera-
pie objektiv eingeschätzt werden können. (...)

Der Einsatz psychometrischer Instrumente
ist in der Probatorik, sowie nach T1, T2, T3 und EFE
verpflichtend. Die Auswertungen werden dem Bericht an den Gutachter angefügt.
http://www.gkv-spitzenverband.de/media/ ... erapie.pdf

Natürlich nach ausgiebiger Vorabprüfung, ob für den Patienten nicht andere Maßnahmen (anstelle einer PT) adäquat sind, wie im folgenden erläuterr wird.

[stern]

Genau das, was jetzt hier stattfindet, meine ich übrigens mit dem Ausspielen Leidtragender Gegeneinander: Da wird neidvoll auf die Analyse mit ihren 300 Stunden geschielt und gefordert, im Sinne der Gerechtigkeit das Kontingent herabzusetzen. Warum? Weil VT auch mit 60 Stunden auskommt? Na, tut sie ja offensichtlich gerade nicht, sonst gäbe es ja kein Verteilungsproblem

Wobei das ja die Logik des Positionspapiers ist, die VT zum Maßstab der Kontigentierung zu machen:

Da in allen
drei Richtlinien-Verfahren die gleichen Patienten
und Diagnosen behandelt werden, wurde die
Verhaltenstherapie als Maßstab für die Kontingen-
tierung zugrunde gelegt.

Meiner Meinung entspricht das nicht... sondern ich schreibe gefühlt in jedem Posting zu der Thematik, dass bereits das bisherige Höchstkontingent der VT/TFP für viele nicht ausreicht. Ich bin auch mal über eine breiter angelegte Studie gestolpert, die belegt, dass davon 2/3 der Patienten betroffen sein sollen.

Unbegrenzte und ziellose Therapien (die klassische PA sähe das konzeptionell so oder so ähnlich vor) sind meiner Meinung nach jedoch in der Tat kritisch anszusehen. Zumindest solange es begrenzte Ressourcen gibt. Denn das würde die ohnehin bereits vorhandene Verteilungsproblematik (und das ist das Problem) noch weiter verschärfen. Auch aus dem Grund ist sie keine Kassenleistung, weil "endlose Behandlungsdauer" und "Ziellosigkeit" nicht wirtschaftlich wäre.

Meiner Meinung nach hängt es nicht von der Methode ab, wie lange eine Problematik zur "Heilung" bzw. "Besserung" benötigt (soweit das Vorgehen geeignet ist)... also jemand wird nicht schneller gesund nur weil er Methode xy macht. Sondern ähnliche Schwierigkeiten erfordern auch ähnliche zeitliche Kapazitäten, unabhängig davon, in welchen Richtlinienverfahren ein Patient untergebracht ist. Meine Meinung.

[ziegenkind]

ich finde die ganze debatte ziemlich schräg, v.a. die dahinter stehende annahme, kaum guckst du weg, da macht der analysand sich auf der couch einen lauen lenz und lässt sich ein bisschen die seele massieren, pflegt die übertragungsliebe und pfeift sich einen. in meinem umfeld machen viele eine analyse. ich habe noch bei keinem den eindruck gehabt, das sei ein nettes vergnügen. wir haben eine gruppe, in der wir uns gegenseitig mut machen, wieder und weiter hinzugehen, wenn es grad mal wirklich richtig weht tut, einfach, weil die geschichten weh tun. fast alle haben anspruchsvolle jobs. über jahre drei mal in der woche wo hinzugehen, wer macht das just vor fun außer der gelangweilten hausfrau der höheren mittelklasse, die im zweifelsfall auch privat weiter machen kann und will.

wenn bei mir nach 50 stunden gefragt worden wäre, ob ich weiter machen will, hätte ich nein geschrien. weil ich mitten in einer finsteren negativen übertragung steckte. das ist bei manchen störungen viel zu wenig zeit, um überhaupt nur kapiert zu haben, es KANN helfen. mittlerweile sind viele meiner unzähligen somatischen störungen weg, die die kk noch ein hübsches sümmchen geld gekostet hätten.

außerdem: bei dem lustigen aufkündigen von solidarität, das in dieser debatte zum vorschein kommt: warum soll ich mit meinen verdammt hohen kk-beiträgen eigentlich all die rheuma-, hüft- und herzinfarktbehandlungen mitfinanzieren, die leute brauchen, weil sie zu viel und zu fett essen, jahrelang? vorsicht: ich meine das nicht ernst. aber die meinen ihre verweigerung von hilfe ernst.

[leberblümchen]

chaosfee, doch, es ist schon ein sowohl-als auch, nicht nur bei irgendwelchen einzelnen Analytikern, sondern so 'überhaupt' - nachzulesen in allen möglichen Lehrbüchern (von denen ich einige ziemlich gut kenne). Und das erklärt m.E. tatsächlich auch, warum so viele (wie viele, wüsste ich gerne!) Patienten privat weiterzahlen. Ich glaube nicht, dass das nur 'Fälle' sind, in denen der Patient sich anders gar nicht zu helfen wüsste, sondern dass es dann schon auch um die Frage der persönlichen Entwicklung geht, die mehr aus 'Interesse' spannend ist - wie ein Handarbeitskurs, Yoga oder eine Bildungsreise - das wird ja auch nicht von der Kasse bezahlt...

Ich selbst jedenfalls sehe das für mich so, dass ich das, was nach der Finanzierung kommt, als 'persönlichen Luxus' betrachte; daher war für mich auch nie die Frage, ob das ungerecht ist, dass 'nur' 300 Stunden bewilligt werden. Ist jetzt natürlich nur meine persönliche Sicht; ob die repräsentativ ist, weiß ich nicht. Aber der einzige Mensch, der das so handhabt, bin ich sicher nicht.

Insofern kann ich es tatsächlich auch nachvollziehen, dass die Kassen skeptisch und andere Patienten neidisch sind, wenn sie an diese ominösen 300 Stunden denken. Der Punkt ist nur: Ich finde, das muss den Patienten vorher gesagt werden, dass eine Analyse, die mehr ist als ein Stützen und mehr als ein Aufdecken einiger begrenzter Konflikte, keine Kassenleistung ist. Bzw. dass eben nur ein fixer Anteil gezahlt wird und der Rest eben privat. Da kann ich mir tatsächlich vorstellen, dass ich - wäre ich ein 'TfPler' - glatt Lust hätte, das juristisch abklären zu lassen - gerade WEIL eben viele Analysen vor allem ein verlängertes Therapieren sind. Dann wäre diese Ungleichbehandlung ja gar nicht einzusehen.

Ich wäre also erst mal für mehr Ehrlichkeit: der Patienten, der Therapeuten, der Kassen. Und daran könnte man sich dann orientieren, wenn man Finanzierungsmodelle entwickelt.

Die Lösung 'pauschal 50 Stunden und dann gucken wir mal' ist unehrlich - und letztlich auch unethisch, weil sie etwas vortäuscht, das nicht gegeben ist.

[sandrin]

Es steht und fällt doch alles mit der Frage der Zielsetzung. Da bin ich total bei dir, ziegenkind. Nach 50 Stunden entwickelt man mal so langsam ein Bewusstsein, wo es hingehen soll, also psychodynamisch gesehen. Und da soll man dann wieder aufhören? Für mich im Moment unvorstellbar. Ich wiederhole auch nochmals mein Argument, dass man in dieser Zeit allenfalls Wunden aufreißt, die dann unbehandelt zurückbleiben. Und das soll dann günstiger sein? Ne, echt.

Therapien sind dazu da, psychisches Leid zu lindern und ggf. zu heilen. Das muss doch immer im Fokus stehen. Selbsterfahrung gehört automatisch dazu, ist aber nicht im Vordergrund. Ziel ist für mich, dass ich mich selber besser akzeptieren kann und meine Baustellen kenne bzw. soweit mit ihnen klarkomme, dass ich alleine den eingeschlagenen Weg gehen kann. Wenn man zu früh aufhört, dann endet das leicht in einem Rückfall. Wenn man zu lange wartet, dann traut man sich das vielleicht irgendwann nicht mehr alleine zu. Insofern würde ich niemals eine Analyse über 600 Stunden oder so machen, weil ich einfach nicht glaube, dass das Ziel ist, ALLEINE wieder auf die Beine zu kommen bzw. weil ich auch glaube, dass man in solchen Situationen oft keine klare und realistische Sicht mehr hat, ob einen die Therapie noch weiterbringt. Aber es braucht schon auch seine Zeit, bis man so weit ist, evtl. auch 240 Stunden.

Bin mal gespannt, wie das weitergeht. Der Vorschlag wurde ja schon im Mai eingebracht. Bislang hat man öffentlich noch nicht viel drüber gehört.

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