ARD-Mediathek: Wem nützt Psychotherapie?

[Jenny Doe]

Da bliebe schlicht keine Zeit, um die Vergangenheit in demselben Maße zu erforschen, wie das in einer PA möglich ist.

Die Frage ist für mich, ob die Ursache, die man durch eine solche Ursachenforschung glaubt gefunden zu haben, auch wirklich die richtige ist.
Ich hatte das bereits mal in einem anderen Thread geschrieben: Nicht eine einzige Ursache, die Therapeuten (PA und VT) glaubten bei mir aufgedeckt zu haben, stimmte.
Und zum anderen weiß ich bis heute nicht, trotz 14 jahre lange Psychotherapie, was nun die Ursache von
- meiner Depersonalisationsstörung ist (Drogenkonsum, Schläge der Mutter, Lachgasbehandlung beim Zahnarzt, ....?)
- Panikstörung (Fehlinterpretation der Hitzewallungen der Wechseljahre, Schulddrüsenunterfunktion, Stress, ....?)
- ....
Und es ist mir inzwischen auch völlig egal. Das einzige, was ich wollte war, dass die Symptome verschwinden.

Es geht hier weniger um Gemeinplätze, auch wenn jenny das gerne so sehen würde.

Jeder kann und soll das machen, was er machen möchte und was ihm hilft.
Doch es sollte auch Menschen, denen etwas nicht geholfen hat erlaubt sein, sagen zu dürfen "mir hat es nicht geholfen, ich habe eine andere Meinung als du, ..." ohne dass daraus eine ewige nervige und niemals endende Streitigkeit zwischen Usern wird, der in jedem und jedem Thread vorgesetzt wird.

Dir hilft es, also machst du es. Mir hat es nicht geholfen und ich nehme mir das Recht raus, das auch zu sagen.

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[stern]

Ja, stern, das ist natürlich absolut richtig. Aber so ganz unbedeutend ist diese Frage ja nun auch nicht, wie viele Stunden man bezahlt bekommt, denn es scheint ja nicht der Normalfall zu sein, dass der Patient wie selbstverständlich privat zahlt.

Dem stimme ich zu...

... grds. sehe ich es so, dass das meiste Vor- und Nachteile hat. So gibt es grds. auch Wechselmöglichkeiten (die nicht nur nachteilig oder vorteilig sind)... wie es auch nicht nur nachteilig bzw. vorteilig ist, die Therapie bei einer Person zu absolvieren. Was überwiegt, dürfte eine Frage der Präferenz sein.

Allerdings (und das stimmt echt), war bei meiner Entscheidungsfindung ein Kontingent bisher NIE ein Entscheidungskriterium für oder wider eine Therapie. Fällt mir eben erst auf, dass das bei der Auswahl nie wirklich auf meinem Bildschirm war. Also muss ich die Zustimmung oben insofern relativieren: Bei der Therapieauswahl war das für mich wirklich unbedeutend.

Was normal ist und was nicht, weiß ich nicht... ich denke, es wird schon öfters so sein, dass Kassenfinanzierung den Spielraum etwas begrenzt... nicht immer zum Vorteil vom Patienten, wenn kein Modus gefunden werden kann, die Therapie zufriedenstellend ausklingen zu lassen.

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Und zum anderen weiß ich bis heute nicht, trotz 14 jahre lange Psychotherapie, was nun die Ursache von
- meiner Depersonalisationsstörung ist (Drogenkonsum, Schläge der Mutter, Lachgasbehandlung beim Zahnarzt, ....?)
- Panikstörung (Fehlinterpretation der Hitzewallungen der Wechseljahre, Schulddrüsenunterfunktion, Stress, ....?)
- ....
Und es ist mir inzwischen auch völlig egal. Das einzige, was ich wollte war, dass die Symptome verschwinden.

Bei mir ist es so, dass ich bei manchem Punkten relative Eindeutigkeit herstellen kann... bei anderen Punkten ähnlich wie bei dir: Da könnte ich mich vom Hölzchen zum Stöckchen kommen... und gehe davon aus: manches wird unklärbar bleiben. Von Dingen, die sich meiner bewussten Erinnerung teilweise entziehen, noch ganz zu schweigen: Das war mir jemand davon erzählen kann, reicht auch nur bis zu einem gewissen Punkt (und die Personen, die ich dazu befragen konnte, habe ich befragt). Mglw. wird auch hier, manches offen bleiben.

Egal möchte ich bei mir nicht sagen... aber die Ursachensuche/Verständnis zu entwickeln hat bei mir auch nicht mehr sooo die Bedeutung, wie es sie mal hatte. Liegt vielleicht auch daran, dass ich mittlerweile manches einordnen kann (auch emotional)... also weiß Gott auch nicht mehr am Anfang stehe. Und ich stimme auch zu: Umso einschränkender die Symptomatik, umso mehr ging es mir (gerade anfangs) darum, erstmal mancher frei floatierender Symptomatik wieder Herrin zu werden. Insofern verstehe ich auch nicht, was daran verwerflich sein soll, wenn man sagt: ich bin die Panikattacken (etc. pp.) leid oder bin leid, dass ich schon jahrelang nicht mehr das Haus verlassen kann und sogar Leute brauche, die mir Besorgungen erledigten (erzählte mir ein Mädel in der Klinik)... please help. Aus den Symptomen resultiert ja zumindest vordergründig der Leidendruck... also deutlicher kann die Psyche kaum mehr signalisieren, dass etwas im argen liegt. Und manche Symptome führen ja selbst zur Einschränkung des therapeutischen Spielraums (bis dahin dass eine Therapiefähigkeit auch gar nicht vorhanden sein kann... sondern Medikamenten zum Aufpäppeln erstmal das Mittel der Wahl sind). Wenn man daraus aber dauerhaft mangelnden Tiefgang ableiten will oder Herumdoktern am Symptom, die wirkungslos bleiben wird, hmmmm. Wie als ob man nur in bestimmten Methoden tiefe Gefühle oder nachhaltige Besserung, etc. erfahren kann.

[Jenny Doe]

Hi Stern,

Egal möchte ich bei mir nicht sagen... aber die Ursachensuche/Verständnis zu entwickeln hat bei mir auch nicht mehr sooo die Bedeutung, wie es sie mal hatte.

Das war bei mir früher auch anders. Als Jugendliche wollte ich auch wissen, warum ich so bin wie ich bin.
Doch dann habe ich gemerkt, dass es nicht für alles eine klare und eindeutige Erklärung gibt. Für mich bestand dann das Ziel darin zu lernen zu akzpetieren, dass ich nicht alles weiß. Auch das will gelernt werden.
Ich werde gewiss kein anderer Mensch werden, wenn ich z.B. wüsste, dass ich depersonalisiere, weil ich im Alter von 10 bis 18 Jahren mit Lachgas behandelt wurde. An meiner Persönlichkeit, Identität und Symptomatik würde Ursachenwissen nichts ändern. Somit ist mir die Ursache heute ziemlich egal. Wichtig ist für mich einzig und allein, dass ich nicht mehr depersonalisiere.

[stern]

nachdem ich jetzt doch noch etwas Zeit hatte/habe, habe ich mir mal nebenbei den Beitrag angehört: Wer und wie kommt ihr eigentlich darauf, dass es hierbei speziell um die VT geht??? Bestenfalls war von ein paar stationären Konzepten bzw. Klinikambulanzen die Rede bzw. Eckdaten rund um die PT allgemein (wie Wartelisten, Unterversorgung. Dass es sinnvoll sein kann, mehr die sozialen Rahmenbedingungen einzubeziehen. Nebeneffekte bzw. Schäden bei Therapien. Sinnigkeit sich an Zielen/Vorstellungen zu orientieren, Abhängigkeitsgefahren UND SO WEITER). Stationär wird oft multidisziplinär gearbeitet (was andeutungsweise auch hervorging, dass engere Vernetzungen oder Kompentenzerwerb sinnvoll sein kann. Bzw. es gibt auch Kliniken, die nicht nur auf eine konzeptionelle Grundlage festgelegt sind bzw. recht übergreifend arbeiten, usw.). Ein Herunterbrechen auf einzelne Methoden entnahm ich jedoch nicht.

Weil das pöse Wort "effizient" verwendet wurde? Und das hieß dann: aha... das muss eine VT sein???

Nach Effizienz schreien doch am lautesten die Kassen... und das bei allen Methoden und auch bei der stationären Therapien. Kliniken stehen vermutlich sogar unter dem höchsten Druck, was die Behandlungsdauern angeht. So dass die Therapeuten mehr oder weniger auch nicht so frei sind, wie sie - in Rücksicht auf ihre Patienten - vielleicht gerne sein wollten. Nee... auch der typische Behandler dürfte nicht glücklich darüber sein, wenn eine Therapie mglw. zu frühzeitig beendet werden muss, weil die Finanzierung ausläuft oder weil sie als ineffizient eingestuft werden könnte.

Oder weil des Wort "Ziel" erwähnte, das der Klischeekatolog auf Seite 17 kommentiert mit: Achtung, es könnte sich wiederum um eine VT handeln? Na, eine ziellose Therapie, die ein KK finanzieren soll, die zeige mir mal jemand. Aber ich habe mal gelesen, dass für einige Patienten "Ziel" ein Reizwort sei.. es wurde dann vorgeschlagen von "Weg" zu sprechen . Ziele können btw. sehr weit gefasst sein (soweit sie einer Krankheitsbehandlung zweckdienlich sind, sofern eine Kassenfinanzierung angestrebt ist, die nur eine Krankheitsbehandlung finanziert).

Was zu den Dauern gesagt wurde (sinngem.), dass der Rahmen häufig durch das Kontingent festgesetzt ist (und sich von Behandlungszielen loslösen kann), das kann ich schon nachvollziehen. Allerdings nach oben und nach unten.

Nach oben hat man faktisch eine Deckelung. Was zwar nicht erwähnt wurde, aber auch insofern orientiert sich die Dauer faktisch nicht unbedingt an der Zielerreichung. Nämlich dann, wenn eine Therapie vorzeitig beendet werden muss, weil die Finanzierung ausläuft.

Und auf der anderen Seite, dass häufiger verlängert wird, solange das leicht möglich ist (leichter als ein Neuantrag) oder es noch Spielraum gibt (und man dabei die Zielsetzung aus den Augen verliert). Oder dass man sich lieber für längere Zeit auf "Lieblingspatienten" einschwört als mit höherer Fluktuation auch schwierigere Patienten zu nehmen oder bestimmte soziale Schichten, die nicht so zum Zuge kommen sollen. Oder weil für jemanden erst 100%-austherapiert-und-rundum-alles-perfekt eine erfolgreiche Therapie ist, usw.

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[stern]

Alle drei sind Verhaltenstherapeuten. Finde ich schade, denn das führt zu einer doch eher einseitigen Sicht der Dinge. Ich bin mir sicher, wenn man Leute von verschiedenen Schulen zu Wort kommen hätte lassen, wäre das repräsentiver gewesen.

ah... o.k. fündig geworden. Ich finde trotzdem nicht, dass es eine Diskussion war, die auf einzelne Methoden heruntergebrochen war. Sondern es für mein Dafürhalten allgemein, z.B. Wartelisten, Unterversorgung, Therapieverschlechterungen, Sinnigkeit des Einbezugs des sozialen Kontext, wieviele Therapie führen zur Besserung, Nichtvernachlässigung der Diagnostik usw. Also das waren recht weitgehend übergeordnete/übergreifende Fragestellungen.

[Jenny Doe]

Ich finde trotzdem nicht, dass es eine Diskussion war, die auf einzelne Methoden heruntergebrochen war.

Nein, das war sie auch nicht.
Zum einen lautete der Titel nicht "Was (welche Therapieform)", sondern "wem (welchem Klienten) hilft Therapie?" Und zum anderen wurde mit keinem einzigen Wort gesagt, dass es nur die VT sei, die diesen "Wem"-Klienten helfen kann. Es war eine allgemeine Diskussion über Therapie allgemein, über Versorgungslücken, Selbsthilfegruppe, Nebenwirkungen in der Psychotherapie, ... und keine PA-VT-Kontroverse. Warum auch? Warum sollte da explizit eine Therapierichtung betont werden? Von Versorgungslücken, Nebenwirkungen usw. sind alle Therapieverfahren gleichermaßen betroffen.

[stern]

Muss gerade mal loswerden, dass ich es ätzend finde, dass der Thread zu den Psychotherapiemethoden geschlossen wurde, nur weil sich anscheinend wieder mal ein paar Leute in die Wolle kriegten (habe es noch nicht gelesen). Hoffe es werden dann aus Gründen der Gleichbehandlung zukünftig auch Threads geschlossen, wenn netiquettewidrig über die VT hergezogen wird (wobei ich persönlich am Rande bemerkt dzt. TFP-Patientin bin... formal zumindest).

[leberblümchen]

Hallo, stern, ich hab es auch nicht verstanden. M.E. ist es völlig in Ordnung, wenn bei solch einem emotionalen Thema auch persönliche Befindlichkeiten ausgetragen werden, solange niemand wirklich beleidigt wird - also im Sinne von: "Du blöde Kuh" oder so. Ich denke, beide Seiten haben sich nichts geschenkt und wir sind keine acht Jahre mehr alt, wo man sich nicht so weit im Griff hat, dass man ausflippen würde...

Ich will nicht überheblich sein, aber wirklich JEDER vermisst die Zeit, in der im Bundestag noch ordentlich gezofft wurde. Nein, ich bin nicht Herbert Wehners Adoptivtochter - obwohl... - aber ich meine in der Tat, dass erwachsene Menschen es auch ertragen können sollten, wenn es mal hitzig wird.

So wurde das Thema letztlich nur vertagt, bis in drei Monaten der nächste Faden dazu aufgemacht wird. Und so fort. Wen es nicht interessiert, der muss sich ja nicht beteiligen. Und wer einen nüchternen Austausch von Fakten erwartet, der findet ohnehin massenhaft - SCHEINBAR - objektives Material...

[sandrin]

Ich kann dir nur zustimmen, stern. Ich fand es auch seltsam, zumal ich die Situation jetzt wirklich nicht als schlimm empfunden habe. Was ich halt so schade finde, ist, dass man nicht mal allgemein über die Methoden diskutieren kann. Denn beide haben ja klar Vor- UND Nachteile. Ich bin im Moment auch TFP-Patientin. Also auch nicht allzu weit von der PA weg.
Schade, schade.

[sandrin]

Nochmal kurz was zu deiner Anmerkung, stern, wie man darauf kommt, dass es VT-bezogen ist. Ich habe recherchiert, alle drei Experten sind Verhaltenstherapeuten. Und die haben, z. B. was die Dauer einer Therapie anbelangt und die Schwerpunktsetzung schon auch andere Vorstellungen als die PA. Das meinte ich. Ich glaube halt, dass ein PA manches anders sehen würde. Und das wäre interessant gewesen.

[leberblümchen]

Hand aufs Herz, sandrin: Findest du das wirklich schade? Ist das nicht so ein frommer Wunsch à la: "Friedefreudeeierkuchenlangeweile"? Wie will man denn darüber emotionslos und leidenschaftslos diskutieren? Und wo Emotionen sind, da sagt auch mal jemand etwas, das er in ruhigen Momenten so nicht sagen würde. Das sind doch aber keine Dramen, die sich da abspielen. Ich frag mich, wieso man so etwas nicht aushalten kann.

Wie stellst du dir denn eine emotionslose Diskussion darüber vor? Du verwendest das Wort 'allgemein' - ich kann mir unter einer 'allgemeinen Diskussion' nichts vorstellen. Ist das eine Diskussion, an der sich nur Menschen beteiligen, die keinen Standpunkt haben und damit auch niemandem auf die Füße treten können?

[sandrin]

Ich hab doch geschrieben, dass ich es nicht dramatisch fand. Außerdem, ich wehre mich schon, wenn mir etwas zu viel wird (siehe Abwehrmechanismen), ich bin nicht auf den Mund gefallen, auch nicht online .

[Tigerkind]

Ich mische mich mal kurz ein, bin dann auch gleich wieder weg:Das ist doch jetzt nicht Euer Ernst, das Ihr darüber diskutiert ob irgendetwas emotional werden muß?
Das klingt nach diskutieren um des diskutierens willens, macht das Sinn?

Oder sucht Ihr die Reibung? (Kann ja auch sein, darf ja auch sein.)

[leberblümchen]

Was'n nu? Möchtest du eine Antwort oder bist du schon weg?

[Tigerkind]

Hm, ja , Antwort möchte ich, aber nur wenn Ihr wirklich wollt, wenn nicht ist auch o.k..

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