Immernoch große Rachegedanken an meiner Ex-Chefin

[yamaha1234]

Lässt mich sehr nachdenlich werden. Wie Eremit auch schon beschrieben hat, ist Mobbing auch in meinem Erfahrungsschatz nichts, was man als alltäglichen Umgang mit anderen empfinden kann, es sei denn, man hat akzeptiert....

Doch, das ist tatsächlich so, mir fällt sogar ein Beispiel hier aus dem Forum ein. Vor ein paar Monaten schrieb ein User, dass es ihn nervt, dass sein Chef ihn immer aufgrund seiner Schrift und Aussprache "maßregelt". Der User fühlte sich irgendwie "nicht wohl" im Kontakt mit seinem Chef, da dieser eben immer Sprüche zur Belustigung aller Kollegen machte. Viele andere User schrieben dann "du das ist mobbing, das musst du dir nicht bieten lassen. Der User empfand das aber nicht als Mobbing und das was bei vielen eine "Entrüstung" auslöste, war für den Betreffenden eben "ein ganz normaler Umgang miteinander". Was jemand als Mobbing empfindet, ist also eine sehr individuelle Angelegenheit.

Wer übrigends einfach aus der Situation geht, der hat keine Hoffnung mehr für die Menschen, der versucht nicht, einen gestörten Frieden herzustellen.

Wieso? Vielleicht ist gerade dieses "aus der Situation gehen" eine Möglichkeit für den Betroffenden den "gestörten Frieden" wiederherzustellen.

Das mag von mir jetzt nicht sehr nett sein, aber ich halte eine solch verklärte Gläubigkeit für Gehirnwäsche.

Nicht ihren "Ideen" sondern ihrer innersten Überzeugung, dass nichts auf dieser Welt ohne Gottes Willen geschieht. Es ging in diesem Beispiels explizit um Rachegedanken und ich finde nichts falsch oder verkehrt daran, wenn die innere Überzeugung einem Menschen hilft an so etwas wie eine übergeordnete Gerechtigkeit zu glauben. Im Gegenteil diese Menschen haben doch den klaren Vorteil, dass sie mit sich und ihrem Schicksal im "Frieden" sind. Was die Menschen denen du keine Gehinrwäsche unterstellst nicht sind. Rachegedanken sind alles andere als Audruck eines "inneren Friedens".

Ich bin fix der Meinung, dass jeder mensch Gefühle und Gedanken der Rache kennt und sie mindestens einmal durchlebt hat, und sei es beim heranwachsen. I

Dann darf ich mich vorstellen? Rachegedanken hatte ich noch nie und kenne ich nicht. Selbst als Kind hätte ich meinen damals doofen Mitschülern nie gwünscht, dass Ihnen etwas zustößt oder sie Schaden erleiden. Im Gegenteil, diese Erfahrungen haben mich sensibilisiert im Umgang mit anderen. Auch als ich später Freunde hatte und integriert war, habe ich mich niemals an Hetzjagden auf Schwächere beteiligt, sondern eher immer Partei für diese Menschen ergriffen, weil ich eben wusste wie es sich anfühlt.

Ich kann mir aber vorstellen, gerade in der christlich geprägten Wertewelt, dass man Rache nicht "haben darf" und daher entweder andere Worte dafür findet, oder sie in andere Zustände sublimiert.

Ich glaube da gibt es verschiedene Sichtweisen. Im alten Testament gibt es diesen "Auge um Auge und Zahn um Zahn" Ansatz, darauf berufen sich auch heute noch manche Menschen um ihre Rachegedanken zu begründen. Sicher gibt es also auch Christen mit Rachegedanken. Ich denke aber, dass aus solchen Erfahrugen nicht bei jedem das Gefühl sich rächen zu müssen entsteht.

Und ich meine auch, dass Rache nichts schlechtes oder schlimmes ist. Wichtig ist, wie man damit umgeht. In den meisten Fällen vergehen diese Gefühle von selbst, weil man auch aus Situationen lernt, mitunter eben eigene Anteile erkennt, usw. Manchmal aber sind rein objektiv Dinge geschehen, die sich nicht so leicht wegwischen lassen. Da wird Rache beispielsweise in die Gesetzgebung hinverlagert. Was ist etwa Schmerzensgeld - vor allem wenn es Hinterbliebene erhalten? Es gibt so einige Aspekte des Strafvollzugs, der keinen resozialisierenden Hintergrund, die Chande auf Widergutmachung,... beinhaltet, sondern im Prinzip auf Rache "der Gesellschaft" herunterzubrechen ist. Das Verhindern von Selbstjustiz, meinetwegen.

Rachegedanken sind vielleicht nicht schlimm, solange sie dem anderen auf irgendeine Weise helfen. Wenn sich aber jahrelang alles nur noch um das "rächen" dreht und es den Betreffenden jahrelang in seinem Opfersein bestätigt, können Rachegedanken sehr wohl schlecht und schlimm sein. Da sie den Menschen hindern weiter zu gehen.

Weil er ein ganz normaler Mensch war und kein Heiliger. Und weil der Weg den er gegangen ist, eine Sublimierung von Rachegefühlen in eine ganz andere Form der Macht darstellt.

Wie meinst du das genau? Kann dir nicht folgen.

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[Rezna]

Bezüglich Mobbing und dergleichen:
Wenn man von seinen Mitmenschen schlecht behandelt fühlt, das aber als "normal" empfindet, liegt weit mehr etwas im Selbstwertgefühl im Argen, als wenn man unter mieser Behandlung leidet und damit auch Wut, Zorn und eventuell Rache aufkommt.
Ich war selber mal so jemand, der sich das nicht erlaubt hat. Wie ich schon beschrieb hab ich sehr viel über Gandhi gelesen, mich sehr auf das Thema eingelassen und ich wollte so sein. Ich habe mir einfach nicht erlaubt, Gefühle und Gedanken zu haben die "schlecht" sind.
Ich habe mir eingeredet, damit ginge es mir gut. Ich dachte, das wäre der ultimative Pfad zu mir selbst. Aber irgendwie war ich nur halb da. Ich akzeptierte mich nicht. Hatte ich doch mal - meist sehr verborgen - "böse" Gefühle, dann fühlte ich mich mehrfach als Versager, weil... man darf doch nicht...
Ich habe dann ein therapeutisches Coaching absolviert und nach einigen Sitzungen, nachdem mich die Thera so nach und nach kennen lernte, meine "funktionsweise" meine art zu denken, nahm sie ein Flipchart und begann eine ganze Menge Gefühle aufzuschreiben. Die tollen, wie Liebe, Freude.... gute wenn auch unangenehme wie Traurigkeit, Verzweiflung... und dann die "bösen" wie Wut, Zorn... Ich saß da und dachte, jetzt kommt gleich, dass sie mir erklärt, welche Gefühle "schlecht" sind, und welche "gut". Machte mich regelrecht gefasst drauf, ich müsse dann wegstreichen, welche Gefühle ein Mensch nicht haben darf, um ein (guter) Mensch zu sein.
Du ahnst es vielleicht. Sie meinte, man hat Untersuchungen gemacht, von westlichen bis indogenen Völkern, und in jeder Kultur, bei allen Menschen ist das die "normale" Gefühlspalette. Das alles zu fühlen ist normal und menschlich.
Dazu ist zu sagen: Die Wahrheit war, dass Wut oder Zorn nicht einfach in Luft aufgelöst wurden, ich habe diese Gefühle immer sofort umgelenkt - unbewusst natürlich - und meist heulte ich und war verzweifelt, anstatt dort wütend wo es angebracht war. Ich hasste mich lieber selber für Gedanken der Rache, wenn mir massives Unrecht angetan wurde, anstatt anständig sauer auf die betreffenden Personen zu werden. Schlimmer noch, ich habe letztens Texte von früher gefunden, und ich war der Meinung, ich hätte diese miese Behandlung "verdient" und für eine Person wie mich wäre es "angemessen". Oh ja. Es empfand tatsächlich nicht verwerfliches daran, dass die Eltern mich schlugen, klein machten, dass Schulkameraden auf mich hintraten und hinspuckten, denn immerhin WAR ich ja dick, und langsam, rothaarig, sommersprossig... sie hatten RECHT. Ich empfand das auch so. Und mein Selbstwertgefühl war sowas von im A...
In dieser Coachingeinheit brach viel auf. Wirklich glauben konnte ich es nicht. Umsetzen noch weniger. Verändert hatte sich, dass ich nun wusste, dass es eigentlich Wut war, die ich empfand, dennoch aber verwandelte ich sie immer noch in Traurigkeit, Selbsthass, Verzweiflung um. Andererseits aber begann ich zu rakapitulieren und zu begreifen, es war NICHT ok, wie meine Eltern mich behandelt haben. Verdammt ich war ein Kleinkind. Was konnte ich schon verbrochen haben. Zu der Zeit wuchsen meine Neffen/Nichten heran, waren in dem Alter wie ich damals, und dachte: wtf. Wie KANN man nur. Und ich begann echt sauer zu werden, echt wütend, dass man dieses Kind so behandelt hat. Und auch später. Es ist KEIN normaler Umgang, von seinen Mitschülern verspottet, getreten, gedemütigt, ausgegrenzt, bespuckt... zu werden. Es ist auch dann nicht gerechtfertigt wenn ich dick, blöd und langsam bin. Es ist schlichtweg NIE ok.

[Rezna]

Ich erlebte auch eine Mobbingsituation in einer Firma. Der Ursprung des Mobbing hatte nichts mit mir zu tun, sondern lag in der Firmengeschichte begraben - ich war nur ein Sündenbock der auch genau dafür eingestellt wurde. Der Chef erhoffte, durch diese "werfen wir den Sklaven in die Manege" Strategie einen Weg, in der Firma wieder Frieden herzustellen. Und auch wenn es nicht um mich ging, tut es persönlich weh, wenn da eine Horde Menschen versucht dich zu zerfetzen. Wenn sie regelrecht einen Genuss verspüren, auf jemanden hinzutreten, weil sie das aus ihrer eigenen Opfersituation holt. Aber ist es deswegen ein "normaler" Umgang? Da hätte ich ein verdammt übles Bild von Menschen, wenn ich DAS glauben würde, wenn ich das so empfinden würde.
Und: zwischen berechtigtes Zurechtweisen wegen einer schlechten Sprache oder schriftlicher Leistung, die für einen Betrieb immerhin repräsentativ ist (Kundenkontakt), und jenen Situationen, die ich, aber auch Eremit beschrieben haben, besteht doch bitte ein Unterschied. Merkst du das nicht? Dieser junge Mann hätte es vielleicht nicht normal empfunden, wenn er einmal am Tag von vier Kollegen hochgehoben und Kopfüber in den Abfalleimer oder in die volgesch...eine Kloschüssel getunkt worden wäre. Meinst du nicht auch???

Seit ich wütend werde, wenn jemand gemein mir gegenüber wird, und seit ich Rachegedanken zulasse, geht es mir besser. Ich habe kein magisches Denken, daher glaube ich auch nicht, dass ich einem Vodoozauber gemäß jemanden durch meine frommen Wünsche schaden kann. Und wenn wir hier bei Rachegedanken bleiben: Wenn es gut tut, sich vorzustellen, wie man dieses Unrecht zurückgibt, dann passt das doch. Schlimm wird es, wenn es sich verselbständigt, wenn es unverhältnismäßig wird, einen quält anstatt befriedigt.

Und ja, heute sehe ich das so, dass JEDER Mensch menschliche und animalische Aspekte in sich vereint, und der Mensch weder die einen, noch die anderen Aspekte verdammen sollte. Und gerade wer behauptet, Menschen zu lieben, müsste doch den Menschen mit all seiner Menschlichkeit meinen, und ja, in dieser sind nicht nur die tollen Gefühle vereint. Wer Menschen nur lieben kann, weil er die negativen Aspekte, wie auch Rache, völlig in Abrede stellt - der, so meine ich - liebt nicht. Er mag ein Ideal. Er verherrlicht. Aber er akzeptiert nicht.
Und genau so sehe ich auch Gandhi mittlerweile anders. Auch er ist ein Mensch gewesen, mit all den Gefühlen. Hätten ihm Gefühle gefehlt, wäre er gestört gewesen. Er hat durchaus Wut empfunden und Rache gekannt, davon bin ich überzeugt, ebenso wie das auch Jesus gekannt haben wird und alle anderen Menschen, die man verehrt. Aber meiner Ansicht nach, sollte man sie ihrer Menschlichkeit wegen verehren. Dass sie eben TROTZ, MIT und WEGEN all dieser Gefühle Wege gefunden haben, damit auf konstruktive Weise umzugehen - und das sind ja mitunter deftige Energien - diese in eine friedliche Bewegung hinzulenken. Hätte einen Gandhi nicht bewegt, wie mit seinen Leuten umgegangen wird, hätte er sich darüber nicht geärgert, wäre er darüber nicht in Gedanken der Rache, Gefühle der Wut gefallen, hätte er sie als "angemessenen Umgang" empfunden und nicht als Unrecht - hätte er sich niemals in Bewegung gesetzt, so politisch aktiv zu werden. Er wäre Anwalt geblieben, vielleicht Richter geworden, und hätte ganz adäquat gefunden, nicht in allen Zugabteilungen sitzen zu dürfen, Gehwege benutzen zu dürfen und vieles mehr. Immerhin war das dort "normal". Er fühlte sich und seinesgleichen aber gemobbt. Und nur aus der Empfindung heraus, dass das NICHT ok ist, entwuchs Handlung. Denn: Er hätte auch einfach auswandern können und die Leute ihrem Schicksal überlassen. Die sollten sich halt nicht so anstellen, ihr Selbstwertgefühl in Ordnung bringen und die Situationen nicht als Unrecht bewerten - findet ja alles nur in ihrem Kopf statt.

[yamaha1234]

Und: zwischen berechtigtes Zurechtweisen wegen einer schlechten Sprache oder schriftlicher Leistung, die für einen Betrieb immerhin repräsentativ ist (Kundenkontakt), und jenen Situationen, die ich, aber auch Eremit beschrieben haben, besteht doch bitte ein Unterschied. Merkst du das nicht? Dieser junge Mann hätte es vielleicht nicht normal empfunden, wenn er einmal am Tag von vier Kollegen hochgehoben und Kopfüber in den Abfalleimer oder in die volgesch...eine Kloschüssel getunkt worden wäre. Meinst du nicht auch???

Klar gibt es da Unterschiede, ich wollte mit diesem Beispiel auch gar nicht den Schwerpunkt auf des Mobbingvorfall also auf die Ursache setzen, sondern lediglich verdeutlichen, dass was für den Einen schon Mobbing ist, der andere als solches nicht wahrnimmt. Ich persönliche gehöre übrigens zu den Menschen die dazu neigen sofort von Mobbing zu sprechen. Wenn ich in die Kloschüssel getunkt worden wäre, wäre dies kein Mobbing mehr gewesen, sondern eine Körperverletzung und eine Straftat, also noch einmal eine ganz andere Dimension.....

Seit ich wütend werde, wenn jemand gemein mir gegenüber wird, und seit ich Rachegedanken zulasse, geht es mir besser.

Das kann ich gut nachvollziehen, Gefühle zu unterdrücken oder umzuleiten, bringt nur vordergründig etwas. Bei mir ist es so, dass ich zwar Wut empfinde, diese ausagiere, auch mal rumschrei, aber danach ist es für mich immer geklärt. Rachegedanken kenne ich wirklich nicht.

Und ja, heute sehe ich das so, dass JEDER Mensch menschliche und animalische Aspekte in sich vereint, und der Mensch weder die einen, noch die anderen Aspekte verdammen sollte. Und gerade wer behauptet, Menschen zu lieben, müsste doch den Menschen mit all seiner Menschlichkeit meinen, und ja, in dieser sind nicht nur die tollen Gefühle vereint. Wer Menschen nur lieben kann, weil er die negativen Aspekte, wie auch Rache, völlig in Abrede stellt - der, so meine ich - liebt nicht. Er mag ein Ideal. Er verherrlicht. Aber er akzeptiert nicht.

Da verallgemeinerst du leider ziemlich. Welche für Gefühle soll ich zulassen die ich nicht kenne? Und ich kenne eben keinerlei Rachegefühle. Ich kenne Wut als vielleicht wie du es nennst animalischen Aspekt und Vergebung als menschlichen Aspekt. Aber das Gefühl zu haben einen Menschen genauso zu verletzen wie ich verletzt wurde kenne ich einfach nicht, und da wird auch nichts unterdrückt oder verherrlicht.

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[Eremit]

Wenn ich in die Kloschüssel getunkt worden wäre, wäre dies kein Mobbing mehr gewesen, sondern eine Körperverletzung und eine Straftat, also noch einmal eine ganz andere Dimension....

Das ist keine Körperverletzung, sofern es zu keinen Folgeerkrankungen durch Infektionen mit Fäkalbakterien kommt oder das Opfer sich mit dem Kopf irgendwo stößt oder gar den Toiletteninhalt im Reflex einatmet. Und das kommt in der Regel so gut wie nie vor.

Nur, das ist eben auch ganz typisches Mobbing (oder "Bullying", wenn man so will). Mobbing ist in unseren Breitengraden auch keine Straftat, wie Du schon richtig bemerkt hast. Und daran wird sich auch nichts ändern.

[yamaha1234]

Nur, das ist eben auch ganz typisches Mobbing (oder "Bullying", wenn man so will). Mobbing ist in unseren Breitengraden auch keine Straftat, wie Du schon richtig bemerkt hast. Und daran wird sich auch nichts ändern.

Das sehe ich anders. Zwar ist Mobbing kein Strafbestand für sich, sehr wohl aber so etwas wie Körperverletzung. Zur Körperverletzung zählt bspw. auch, wenn durch den Übergriff ein Trauma entstanden ist. Und Kopfüber in eine Kloschüssel getaucht zu werden ist sicher eine traumatische Erfahrung, also für mich wäre es das. Eremit Du kommst aus Österreich, oder? Da kenne ich die Gesetzeslage nicht. Aber in D gibt es Arbeitsschutzgesetze und bspw. ist der Arbeitergeber dazu verpflichtet seinen Arbeitnehmer vor psychischen Belastungen zu bewahren. Mobbing ist eine "psychische Belastung".

Die Frage ist halt nun wie man selbst damit umgeht, für manche Menschen mag die Vorstellung (oder Handlung) den Peiniger irgendwann selbst in die Kloschüssel zu tauchen, also Rache auszuüben innere Genugtuung verschaffen. Ist dies legitim? Womöglich nicht, denn dadurch wird das Opfer selbst zum Täter und hat auch mit strafrechtlichen Konsequenzen (wegen evtl. Traumaverursachung etc.) zu rechnen. Ist dies jedoch menschlich verständlich? Durchaus, weil man durch diese Rache eben versucht ein Gleichgewicht wieder herzustellen. Doch gilt dies für jeden Menschen? Muss jeder Mensch Rachegefühle empfinden und ist dies die Einzige "wahre" Möglichkeit dieses Gleichgewicht wieder herzustellen? Und da sage ich entschieden nein. Ich wurde zwar nie in eine Kloschüssel kopfüber gesteckt aber ich habe andere Traumata in meinem Leben erleben und erfahren müssen. Bspw. Gewalt in der Familie die so sehr eskalierte, dass ich zeitweise bei Pflegeeltern aufwuchs, Mobbing in der Schule, den Tod meines besten Freundes bei einem gemeinsamen Unfall und noch einiges mehr. Aber ich hatte nie den Impuls mich an den Tätern rächen zu wollen. Ich habe mir darüber auch nie Gedanken gemacht. Meine Strategie war eigentlich immer Trost zu finden. Kontakt zu Menschen zu suchen die mich respektieren, akzeptieren, unterstützen und eben auch lieben. Daraus habe ich meine Kraft und meine Genugtuung geschöpft. Zwar empfand ich Wut, und ich empfand vieles als ungerecht, aber dadurch, dass es eben auch diese anderen Menschen in meinem Leben gab, lernte ich zu vergeben (nicht zu vergessen). Und heute habe ich überhaupt keine Empfindungen mehr, wenn ich an die Täter von damals denke, im Gegenteil ich empfinde manchmal sogar so etwas wie Mitgefühl und Verständnis und für die ein oder andere Mobbing Erfahrung bin ich sogar dankbar. Bspw. lebte ich in einer WG in einer Großstadt und wurde von einer Mitbewohnerin derart mies gemobbt, dass mir nichts anderes übrig blieb als irgendwann auszuziehen, obwohl ich gerne noch länger in dieser Stadt gelebt hätte. Aber durch diesen Umzug kamen Menschen in mein Leben die mein Leben so sehr bereichert haben, dass dieses Mobbing im Vergleich zu diesen Menschen heute keine Bedeutung mehr für mich hat, im Gegenteil ich bin dankbar, denn ohne diesen Umzug hätte ich diese Menschen womöglich "verpasst".

[Eremit]

Das sehe ich anders.

Du machst aber nicht die Gesetze...

Zur Körperverletzung zählt bspw. auch, wenn durch den Übergriff ein Trauma entstanden ist.

Nur in ganz bestimmten Fällen. Mobbing zählt nicht dazu.

Und Kopfüber in eine Kloschüssel getaucht zu werden ist sicher eine traumatische Erfahrung, also für mich wäre es das.

Sagen wir es mal so: Nach meinen Mobbing-Erlebnissen ging ich jahrelang nur noch schwer bewaffnet (Äxte, Schußwaffen und Messer) aus dem Haus. Mittlerweile nicht mehr, heute vertraue ich auf meine mentale, körperliche und materielle Überlegenheit.

Aber in D gibt es Arbeitsschutzgesetze und bspw. ist der Arbeitergeber dazu verpflichtet seinen Arbeitnehmer vor psychischen Belastungen zu bewahren. Mobbing ist eine "psychische Belastung".

Ich wurde in der Schule gemobbt, als Kind und Jugendlicher. Da werden mir Arbeitnehmergesetze nicht gerade behilflich sein. Abgesehen davon ist das so eine Sache vor Gericht. Mobbing existiert schon in der psychologischen Forschung so gut wie gar nicht. Experten, die vor Gericht geladen werden würden, haben es damit schwer, selbst Zusammenhänge zwischen Mobbing-Techniken und Spätfolgen herzustellen. Daraus wird schnell ein Indizienprozess, der im Grunde nicht mehr zu Tage fördern kann als eine Retraumatisierung und heftige Gerichtskosten für das Opfer.

In meinem Fall kommen noch besondere Umstände hinzu, so genießt in meinem Fall die Schule, an der das passiert ist, rechtliche Immunität (Kirche) und somit die Lehrkräfte, die einerseits ihrer Aufsichtspflicht nicht nachkamen oder sich selbst aktiv am Mobbing beteiligten. Auf dem rechtlichen Weg kann man gegen Mobbing aufgrund der "Zusammensetzung" der Situation nicht vorgehen, das habe ich gelernt. Es ist Dummheit, sich von einem System Beistand zu erwarten, welches Mobbing aktiv verursacht und fördert. So dumm bin ich nicht mehr.

Mitgefühl für die Täter habe ich nicht, denn als (zumindest partiell) empathiefähiges Wesen KANN ich mich schon rein logisch NIEMALS in ein Wesen einfühlen, welches nicht zu Empathie fähig ist, auch, wenn ich es noch so will. Das ist eine Illusion, die das Opfer davor schützen soll, zu erkennen, daß die Welt ein rauhes Pflaster ist.

Mobbing gehört zur Natur des Menschen und kann ebensowenig durch Institutionen verhindert werden wie z.B. Prostitution. Veränderungen sind nur auf persönlicher, individueller Ebene möglich.

[yamaha1234]

Sagen wir es mal so: Nach meinen Mobbing-Erlebnissen ging ich jahrelang nur noch schwer bewaffnet (Äxte, Schußwaffen und Messer) aus dem Haus. Mittlerweile nicht mehr, heute vertraue ich auf meine mentale, körperliche und materielle Überlegenheit.

Was davon zeugt, dass du immer noch in der Opfer Täter Dynamik gefangen bist, nun bist du heute eben kein Opfer mehr, sondern der Täter der mental, körperlich und materiell überlegen ist. Das heißt, du bzw. deine Seele hast (hat) noch nichts verarbeitet, sondern Du bist immer noch in dieser Dynamik gefangen.

Ich wurde in der Schule gemobbt, als Kind und Jugendlicher. Da werden mir Arbeitnehmergesetze nicht gerade behilflich sein. Abgesehen davon ist das so eine Sache vor Gericht. Mobbing existiert schon in der psychologischen Forschung so gut wie gar nicht.

Ja, die Schulzeit war für viele Menschen eine schlimme Zeit, da bist du nicht der Einzige. Dennoch gibt es für Betroffene sehr wohl Hilfe. Ich weiß, dass du das anders wahrnimmst, aber das liegt eben daran, dass du immer noch Teil dieser Dynamik bist und es bis heute nicht verkraftet hast.

Mitgefühl für die Täter habe ich nicht, denn als (zumindest partiell) empathiefähiges Wesen KANN ich mich schon rein logisch NIEMALS in ein Wesen einfühlen, welches nicht zu Empathie fähig ist, auch, wenn ich es noch so will. Das ist eine Illusion, die das Opfer davor schützen soll, zu erkennen, daß die Welt ein rauhes Pflaster ist.

Nein, das ist reiner Selbstschutz aus Angst sich der eigenen Verletzbarkeit zu stellen und somit aktiv einen Verarbeitungsprozess einzuleiten. Es ist ein krampfhaftes Festhalten am eigenen Opferdasein. Die Welt ist in deinen Augen ein rauhes Pflaster, aber es gibt viel mehr Nuancen als du glaubst, wenn du diese zulässt.

Mobbing gehört zur Natur des Menschen und kann ebensowenig durch Institutionen verhindert werden wie z.B. Prostitution. Veränderungen sind nur auf persönlicher, individueller Ebene möglich.

Ja, wenn sie zur Natur des Menschen gehören, können sie auch nur auf persönlicher, individuellen Ebene verändert werden. Aber davon ab, ich halte nichts von Verboten, diese führen bei den meisten Menschen meist zum gegenteiligen Effekt. Ich setze auf Empathie, Mitgefühl und Nächstenliebe und vertraue den Menschen.

[Eremit]

Was davon zeugt, dass du immer noch in der Opfer Täter Dynamik gefangen bist, nun bist du heute eben kein Opfer mehr, sondern der Täter der mental, körperlich und materiell überlegen ist. Das heißt, du bzw. deine Seele hast (hat) noch nichts verarbeitet, sondern Du bist immer noch in dieser Dynamik gefangen.

Es ist immer eine chronologische Abfolge.

1. Schritt:
Materielle Überlegenheit: Aufgrund meiner Unabhängigkeit (aufgrund meines Alters, Einkommen usw.) muß ich nicht in einer Umgebung bleiben, in der ich gemobbt werde (in der Schule konnte ich nicht einfach gehen, unmündig, mittellos). Ich kann also so frei sein und einfach Umfeld/Arbeit/Wohnung wechseln und gehen. Wie Du nachlesen kannst, sofern Du willst, ist das auch immer der erste Ratschlag, den ich Anderen gebe mit ähnlicher Problematik. Ist der leichteste Weg. Deswegen habe ich oft sehr schnell gekündigt, weil ich einfach in keiner Firma arbeiten will, in der Mobbing in irgend einer Forum auch nur ansatzweise entstehen kann.

2. Schritt:
Mentale Überlegenheit: Wenn ich mich aus der Situation nicht enfernen kann, wehre ich mich verbal. Spätestens an diesem Punkt ist Ruhe im Karton. Ich mache einfach einen auf "Ich bin ein ehemaliges Mobbing-Opfer, und wenn Du mich nicht in Ruhe läßt, drehe ich Dir den Kopf vom Hals wie eine Birne aus der Fassung". Spätestens an diesem Punkt ist Ruhe im Karton, unter Umständen trinkt man sogar mal ein Bierchen zusammen. Wenn keinen Respekt, dann Angst. Und damit habe ich moralisch kein Problem, nicht das Geringste, ob's PC ist oder nicht.

3. Schritt:
Körperliche Überlegenheit: Wer mich nun körperlich attackieren will, hat eine große Aufgabe vor sich. Ich bin fast 2m groß (in der Schule war ich noch ein Zwerg) und habe ausreichend Kampfsporterfahrung. Ich kann meinen Gegner am Boden fixieren, ohne, daß ich ihm ein Haar krümme. Wenn's sein muß, bleibe ich so lange in dieser Position, bis sich der Angreifer beruhigt hat, und wenn's Stunden dauert. Ich verknote ihn einfach und setze mich auf den Knoten. Die Peinlichkeit tut den meisten Menschen mehr weh als körperlicher Schmerz. Je mehr Menschen zusehen, desto besser. Habe ich schon gemacht, allerdings in anderem Zusammenhang.

Wenn ich deswegen ein Täter für Dich bin, dann bin ich eben einer. Paßt schon so.

[Eremit]

Ja, die Schulzeit war für viele Menschen eine schlimme Zeit, da bist du nicht der Einzige. Dennoch gibt es für Betroffene sehr wohl Hilfe. Ich weiß, dass du das anders wahrnimmst, aber das liegt eben daran, dass du immer noch Teil dieser Dynamik bist und es bis heute nicht verkraftet hast.

Halt. Mein "Problem" im Zusammenhang mit den Zuständen in dieser Schule war quasi, daß ich nicht sexuell missbraucht wurde. Ich habe mich sehr wohl umgesehen und sehr für Organisationen interessiert, die Menschen unterstützen, die unter solchen Umständen zu leiden hatten. Aber sexueller Missbrauch ist eben medial schön dramatisch. Was hat man in den Nachrichten schon gelesen wegen Heimkindern, die "nur" geschlagen und terroristiert wurden? Nix, ist ja auch irgendwie "eingeplant", vor allem, wenn's Buben sind. Und wenn so ein Bub als Erwachsener auf einmal 2m groß, breitschultrig und mit einer basslastigen Stimme des Weges kommt, dann fällt es verständlicherweise schwer, in einem solchen Menschen einen kleinen wehrlosen Knirps zu sehen. Der bin ich einfach schon sehr lange nicht mehr. Das ist ein strukturelles Problem, das nicht zu lösen ist.

Nein, das ist reiner Selbstschutz aus Angst sich der eigenen Verletzbarkeit zu stellen und somit aktiv einen Verarbeitungsprozess einzuleiten. Es ist ein krampfhaftes Festhalten am eigenen Opferdasein. Die Welt ist in deinen Augen ein rauhes Pflaster, aber es gibt viel mehr Nuancen als du glaubst, wenn du diese zulässt.

Laut neuesten Erkenntnissen gehen Forscher davon aus, daß 6% der weltweiten Bevölkerung an dissozialer Persönlichkeitsstörung leiden. Die Welt ist ein rauhes Pflaster. Wer das Pech hat, im familiären Umfeld von so einem Menschen abhängig zu sein und dann auch noch in der Schule/Arbeit unter solchen Menschen zu leiden hat, der erkennt, wie die Welt tickt, denn es sind meist diese Menschen, die die Macht haben - und das kommt nicht von mir, sondern ebenso aus der psychologischen Forschung. Ich weiß, für Leute wie Dich gibt es nur Liebe, Du kannst nicht verstehen. Ich denke sowieso, daß es Dir, wie man umgangsprachlich sagt, "den Vogel rausg'haut hat", Du also mehr mitgemacht hast als ich und deswegen sowieso gezwungen bist, an ein magisches, übermächtiges Liebes-Konstrukt zu glauben, das hinter ALLEM steht und alles wieder ins Lot bringt. Ich kann mit magischem Denken eben nichts anfangen.

[yamaha1234]

. Ich weiß, für Leute wie Dich gibt es nur Liebe, Du kannst nicht verstehen. Ich denke sowieso, daß es Dir, wie man umgangsprachlich sagt, "den Vogel rausg'haut hat", Du also mehr mitgemacht hast als ich und deswegen sowieso gezwungen bist, an ein magisches, übermächtiges Liebes-Konstrukt zu glauben, das hinter ALLEM steht und alles wieder ins Lot bringt. Ich kann mit magischem Denken eben nichts anfangen.

Ehrlich gesagt möchte ich nicht auf alle Aspekte eingehen, weil sie im Prinzip immer dieselbe Botschaft transportieren: "Heute kann mir keiner mehr was, heute bin ich überlegen und heute habe ich einen Handlungsspielraum den ich früher nicht hatte" - Ja, das habe ich verstanden. Aber das ist immer noch derselbe Kreislauf, dieselbe Dynamik, dieselbe Menschensicht usw. usf. Aber ich lass dir das, so ist das dann eben.

Das mit dem Vogel verstehe ich nicht. Und ich glaube das mit dem Aufrechnen, wer also mehr "mitgemacht" hat funktioniert auch nicht, denn vielleicht bist du bspw. ein viel sensibler Mensch als ich und ich konnte die Ereignisse besser und schneller wegstecken als du. Ich denke Leid ist Leid, und da gibt es so etwas wie "mein Leben war aber schlimmer" nicht. Es könnte bspw. auch sein, dass du tatsächlich nur diese 6% Menschen mit dissozialer Persönlichkeitsstörung in deinem Leben gehabt hast und dich das eben so prägte, dass du heute aus dieser Dynamik nicht mehr rauskommst. Oder es dir besonders schwerfällt das Gute, das Verbindende, die Liebe in deinem Mitmenschen zu sehen, zu vertrauen. Ich hatte, gottseidank (ich weiß du glaubst nicht dran), immer Menschen in meinem Leben die mich auffingen, denen ich mein Leben lang vertrauen konnte, auf die ich bauen konnte, und die mich lieben, ganz egal wie ich bin und ganz egal wie ich mein Leben gestalte. Das war eben immer die andere Seite, ich habe beides "erlebt" und "gesehen", das Gute wie die Abgründe. Und vielleicht (nur eine Vermutung) fällt es Menschen die eben nicht "nur" mit diesen menschlichen Abgründen konfrontiert wurden leichter zu vergeben oder zu verzeihen.

Jedenfalls kenne ich keine Rachegefühle um den Bogen zum Ursprungsthema zu kriegen.

[Rezna]

Welche für Gefühle soll ich zulassen die ich nicht kenne?

So meinte ich das nicht.
Ich meinte: Wenn man gewisse Gefühle und Aspekte des Menschseins nicht akzeptieren und nachvollziehen kann, kann man "die Menschheit" in ihrer "Ganzheitlichkeit" nicht lieben. Denn Liebe bedeutet, vor allem Gamnzheitlichm bedeutet auch, jeden Aspekt zumindest annehmen, wahrnehmen zu können.
Und zur "Menschheit" gehört eben Rache dazu. Da gehören auch Menschen dazu, die verzweifelt sind, so verzweifelt, dass sich auch nach moralisch zweifelhaften Lösungswegen suchen. Menschen, die nicht das Glück hatten, einen liebevollen Pool an Menschen hinter sich zu haben.
Und daher meine ich, kann man gar nicht davon sprechen, ein Menschenfreund zu sein, oder die Menschheit als Gesamtkonzept zu lieben, wenn man doch aber aspekte der Menschen ablehnt, verurteilt, nicht leiden kann - oder gar durch echt zynsiche Witze klein und lächerlich machen muss.
Insofern gehts noch nicht einmal darum, ob DU Rachegefühle kennst oder nicht, sondern darum, wenn du meinst, die Menschheit ganzheitlich zu lieben, du akzeptieren und anerkennen musst, dass Menschen Rachegefühle haben, diese für sie normal sind. In dem Moment wo du diesen Aspekt ablehnst, kannst du von ganzheitlicher Menschenliebe nicht mehr sprechen, begehst du selektive Wahrnehmung und lässt nur das an dich ran, das für dich sein darf. Und wie ich schon öfter mitbekommen habe im Forum, hast du null Empathie für Probleme, die du persönlich nicht kennst. So, als könnten oder dürften sie nicht existieren.

[yamaha1234]

So meinte ich das nicht.
Ich meinte: Wenn man gewisse Gefühle und Aspekte des Menschseins nicht akzeptieren und nachvollziehen kann, kann man "die Menschheit" in ihrer "Ganzheitlichkeit" nicht lieben. Denn Liebe bedeutet, vor allem Gamnzheitlichm bedeutet auch, jeden Aspekt zumindest annehmen, wahrnehmen zu können.

Akzeptieren und nachvollziehen kann ich Rachegefühle, schrieb ich auch weiter oben. Jemanden zu lieben, bzw. die Menschen zu lieben bedeutet nicht, die Fähigkeit haben zu müssen mit jeder emotionalen Regung in Resonanz gehen zu können, nicht einmal jede Regung zu verstehen, sondern nur diese als Bestandteil des "so Seins" zu akzeptieren. Mordlust, Habgier, Sadismus und noch viele andere Gefühle mehr sind mir auch fremd, dennoch weiß ich um ihre Existenz und kann mit diesen leben.

Und wie ich schon öfter mitbekommen habe im Forum, hast du null Empathie für Probleme, die du persönlich nicht kennst. So, als könnten oder dürften sie nicht existieren.

Dass ich Rachegefühle durchaus nachvollziehen kann, habe ich weiter oben in der Diskussion mit Eremit beschrieben, dass du empfindet, dass ich null Empathie für Probleme habe die ich nicht kenne, ist deine Interpretation und Bewertung - mehr aber nicht. Sicher habe ich ein grundsätzliches Problem mit der Verherrlichung von Prostitution und Gewalt, aber das sind sozusagen meine moralischen Werte und Prinzipien die für mich unverhandelbar sind. Das sind sie heute und auch noch in 40 Jahren. Weißt Du, für mich gibt es auch so etwas wie "Pseudotoleranz" und das ist dann diese, wenn man auf jeden "laissez faire" Zug aufspringt, und sich keine Gedanken mehr darüber macht was wirklich dahinter steckt.
Einen treffenden Spruch dazu habe ich neulich gelesen: "Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht" (Wallner).

[Rezna]

Es geht nicht um Verherrlichung von Gewalt.
Aber wenn Menschen verzweifelt eine Problematik schildern (und es ist schwer, sich damit zu öffnen) und da kommen dann so dermaßen kalte Brocken hingeworfen, das hat nichts mit "moralische Werte" zu tun. Denn es ist das Eine, etwa Prostitution oder Gewalt abzulehnen, was ich gut verstehen kann, und das andere, dabei im vorbeigehen einem Verzweifelten so richtig schön eine runterzuhauen und sich auch noch damit über seine Not lustig zu machen. Oder Menschen zu sagen, es gäbe keine objektiven Fakten.

Und den Spruch kenne ich schon, fand ich in der Schule auch schon lustig. Nur besagt der nicht, dass jemand, der sich den Teilen der Welt verschließt, die nicht seinen Wertvorstellungen entsprechen, weniger dicht sein sollte.

[yamaha1234]

Es geht nicht um Verherrlichung von Gewalt.
Aber wenn Menschen verzweifelt eine Problematik schildern (und es ist schwer, sich damit zu öffnen) und da kommen dann so dermaßen kalte Brocken hingeworfen, das hat nichts mit "moralische Werte" zu tun.

Ich möchte an dieser Stelle nicht mit Dir den Prostitutionsthread diskutieren, aber einen Menschen dahingehend zu unterstützen, dass er komplexfrei ohne schlechtes Gewissen eine Prostituierte aufsuchen kann, wäre für mich so ein Sprung auf den "laissez faire" Zug.

Wir können uns, um das an dieser Stelle abzuschließen und nicht wieder ein OT zu kreieren darauf einigen, dass ich diese "Verzweiflung" des TE wohl nicht ganz so sehe wie du......

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