Aggressionen gegen Tiere

[Broken Wing]

Selbst Fleisch essen ist ja kein Prob. Aggressionen auslassen ist nicht in Ordnung, steht auch nicht wirklich zur Diskussion. Nur fällt mir eben auf, dass das überwiegend Freunde oder Partner sind. Da könnte man sich auch mal fragen, ob man am eigenen Verhalten etwas ändern sollte.

Und ja. Ich finde es schwach, die menschliche Spezies als schlecht darzustellen. Möchte das nicht bestreiten, stimmt so. Aber sich nur mit denen zu umgeben, die niemals Ärger machen, wozu eben auch schwächere Partner wie Tiere gehören, zeugt für meinen Begriff mindestens von Konfliktvermeidung. Das menschengemachte Übel ist auch nur durch Menschen zu lösen, nicht immer durch ein Miteinander. Ein Bisschen Zoff muss sein.

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[mondlicht]

Ich finde es schwach, die menschliche Spezies als schlecht darzustellen.

Wer tut das denn?

Aber sich nur mit denen zu umgeben, die niemals Ärger machen, ...

... und wer tut das?? Du konstruierst Gegensätze, wo es keine gibt!

Im Übrigen wollte ich mich NICHT BEDANKEN für Deinen Beitrag! Meine Maus ist verrutscht, ich wollte zitieren - aber ein solche Bedankung kann man anscheinend nicht rückgängig machen!

Also nimm sie von mir aus an

[Mondin]

mondlicht, einfach auf den Daumen nach unten, über BWs Beitag klicken und schwupps, weg ist das Danke.

Ich nehme an, dass BW auf meine Bemerkung anspielt, dass ich Menschen nicht sonderlich schätze und mir die Leute, mit denen ich mehr Kontakt pflege als einen rein formalen Umgang, sehr sorgfältig aussuche. BW scheint das irgendwie zu missfallen.

Grüßerle!
Mondin

[Broken Wing]

Muss zusehen und zulesen, wie Menschen sich schlimmer aufführen als jedes andere Säugetier, denn keines davon tötet so bewusst und mitunter bösartig grausam und in solchen Massen, wie der Mensch es tut.

Ich weiß schon, warum ich unsere Spezies nicht sonderlich schätze.

.....

Das ist nur ein Beispiel und nicht der einzige User. Hier wird völlig ignoriert, dass ein Tier lediglich zu blöd ist, um eine Atombombe zu basteln und es sicher täte, wenn es könnte. denn der Mensch ist nicht vom Himmel gefallen und hat knapp 100 % mit Tieren gemeinsam. Also darf ich zurecht auch davon ausgehen, dass unsere Übelkeit ein erbe ist. Und mit dem Bisschen Intelligenz kann er vielleicht begreifen, in welcher Besch**enen Lage er ist, aber nicht die Welt verändern. Essen muss er, er muss sich gegen Konkurrenten bewähren und vieles mehr.

Habe ich oben geschrieben.

Gleichzeitig muss man wohl nur zusehen, die Täter sind die anderen. Und man ist gut, weil man hat keinen Pelz und keine Gänsestopfleber.
Der andere User schreibt, er könne nicht garantieren, einem Gewalttäter gegenüber Tieren nicht selbst gewalttätig zu werden. Finde ich eine super Sache, aber schon mal ans Werk gegangen oder nur im Psychoforum geblödelt? Schon mal den eigenen Partner knallhart vor die Tür gesetzt? Vermutlich nicht. Ist bei Kindern nicht anders. Die Partnerinnen bleiben beim Gewalttäter. Daher müssen andere Lösungen her. Die Frage ist überhaupt, ob ein Tier wirklich gut ist im Haushalt. Zu einem Hund kann man vielleicht noch eine menschlichere Beziehung aufbauen, weil domestiziert. Aber ein Meerschweinchen? Ein Singvogel? Tolles Spielzeug für die Kinder, aber toll auch für das Tier?

Es klingt auch gut, dass man es besser findet, dass Tiere schnell getötet werden anstatt lange gequält. Wie es das Tier sieht, werden wir ohnehin nicht erfahren. Und außerdem wird man das sicher auch bei sich so sehen. Man hätte sicher kein Problem damit, selbst als Futtermittel massenhaft in die Welt gesetzt zu werden, solange man schnell getötet wird ;-)

Doch, einen Dank kann man zurücknehmen. Tu das ruhig, meine reichen ohnehin aus zum Saufüttern.
Ich bin jetzt aus dieser Diskussion draußen. Habe genug aufgemischt und sollte mal wieder lesen ;-)

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[mondlicht]

Danke für Aufklärung zum "Bedanken" ...
Ich stimme Dir in manchen Punkten zu, Broken Wing. Den Roten Faden kann ich allerdings nicht so richtig erkennen. Es ist anscheinend die Bigotterie und spießige Inkonsequenz mancher Menschen, die Dich so aufbringen. Verstehe ich schon. Was ich nicht verstehe, ist, auf wen Du Dich eigentlich beziehst. Dem von Dir zuletzt angeführten Zitat von Mondin lässt sich zum Beispiel gar nicht entnehmen, dass Mondin meinen würde: "Die Täter sind die anderen". Sie leugnet ihr Menschsein doch nicht, indem sie ihre Wertschätzung dem Tier gegenüber zum Ausdruck bringt. Du biegst diese Aussage aber so hin, dass Du Dich an ihr abreagieren kannst. Total nervig. Aber Du bist ja raus, also lassen wir es so stehen.

[Mondin]

mondlicht, danke für Dein Statement. Ich habe manchmal das Gefühl, ich wirke auf manche Menschen wie eine Art Punchingball, den sie meinen ruhig ordentlich knuffen zu dürfen, weil er keine Gefühle hätte. Mag auch sein, dass BW mich für bigott, inkonsequent, konfliktscheu und weiß Gott was sonst noch hält, im Grunde ist das eh wurscht, wir wollen ja nicht heiraten.

Tierrechte sind immer irgendwie problematisch zu diskutieren, wahrscheinlich weil das bei so gut wie jedem Schuldgefühle triggert, weil es eben sehr sehr schwierig ist, das (Aus)Nutzen von Tieren komplett aus dem eigenen Leben zu verbannen. Allerdings unterscheide ich persönlich klar zwischen einem Nutzen von Tieren, was durchaus auch in einer respektvollen Art und Weise erfolgen kann, wie man an einigen ökologisch geführten Höfen sehen kann und dem Halten von Haustieren zum reinen Vergnügen. Wir selbst planen irgendwann Hühner zu halten, weil wir dann wenigstens wissen, dass die Tiere, die wir für uns arbeiten lassen, ein möglichst angenehmes Leben haben. Kühe wird schwierig, wegen dem Platz, aber Schäfchen waren schon im Gespräch, weil wir ja einen Border Collie haben, das wäre dann ideal.

Laufenten, vielleicht ein paar Gänse und womöglich noch einen Teich für Fische. Wir haben das im Blick, aber man muss das alles auch erst einmal anschaffen und dann auch konsequent bewirtschaften. In so etwas, also die weitgehende Selbstversorgung, muss man ja auch erst einmal hineinwachsen. Zur Zeit steht erst einmal die Sicherung eines genügenden Einkommens auf der Agenda. Doch bis dahin versuchen wir eben unseren Konsum ein wenig danach zu richten, dass wir möglichst wenig Schaden anrichten, bzw. nicht das Gefühl haben, das eh bereits volle Kerbholz noch weiter zu strapazieren.

Unsere Haustiere sind Familienmitglieder. Und ich habe festgestellt, dass dann, wenn man sich darauf einlässt und man dem Tier genug Freiraum einräumt um sich zu entfalten, selbst solche kleinen Wesen wie Goldhamster ganz eigene Charaktere besitzen. Jedes dieser kleinen Wesen hat ein ganz eigenes Gemüt und unterscheidet sich deutlich von den Anderen seiner Art. Ich bin nicht unschuldig am Leiden der Tiere, aber ich komme immer mehr dahin, dass ich mich schlechter damit fühle und versuche, nicht mehr Schaden als unbedingt nötig zu verursachen. Und unnötiger Schaden ist für mich beispielweise ganz besonders das Quälen von Haustieren, die man sich eigentlich als Freunde und Begleiter ins Haus holt. Die man sich zur Seite holt, um sein eigenes Leben zu bereichern und die, lebt man erst einmal eine Weile mit ihnen, einem so ans Herz wachsen können.

Hinzu kommt bei mir, dass meine Liebesfähigkeit und Empathie in weiten Teilen dadurch hat sich wieder regenerieren können, weil meine mittlerweile längst verstorbenen Katzen sich an all meiner Versteinerung vorbei schmusten und ich, zum ersten Mal seit Jahrzehnten, wieder einem Wesen meine Emotionalität öffnete. Tiere haben einen ganz wesentlichen Anteil an meinem Heilungsprozess und ich bin ihnen so dankbar dafür. Darum macht es mich auch so betroffen, wenn ich Threads wie diesen lese. Gibt man einem Tier eine Chance, lässt man es nah zu sich, so wird man einen wunderbaren kleinen Freund entdecken können. Ein kleines Seelchen, mit einem ganz eigenen, einzigartigen Wesen. Das sind Haustiere für mich und damit sind sie mir tatsächlich näher, als es die meisten Menschen sind, die sich nur anfeinden, bekriegen, sich durch den Dreck ziehen und sich verletzen.

Das kann man gerne doof finden oder sonstwas. Mir ist das gleich. Ich werde weiterhin Petitionen zeichnen, Tierquäler anzeigen und versuchen meinen Tieren alles zu geben was sie brauchen. Ich muss in den Spiegel schauen, was Andere dabei von mir denken, das ist nicht wichtig.

Lieben Gruß zur Nacht!
Mondin

[blade]

Broken Wing hat geschrieben: Man hätte sicher kein Problem damit, selbst als Futtermittel massenhaft in die Welt gesetzt zu werden, solange man schnell getötet wird -- Quelle: viewtopic.php?f=4&t=22278&start=90

Genau das ist es was schon seit sehr langer Zeit (noch lange vor der industriellen Revolution begann es) tatsächlich auch geschieht.

Klar war es von BW wohl eher nicht ernst gemeint, von mir aber schon.
Die Menschen können sich, wenn das stimmt, bis in alle Ewigkeit gegenseitig beschuldigen und die Verantwortung gegenseitig zuschieben, es wird nichts bringen.

Auch im günstigeren Fall, wenn es die Menschen schaffen sollten sich kollektiv auf des Ziel zu fokussieren und dabei nicht in Kränkungs- und Empörungstaumel abzugleiten, wird es nichts bringen. Weil die Menschen als Spezies eben nicht die Drahtzieher sind.

Zur Veranschaulichung: Nicht nur Schafe sind zu blöd (oder nicht blöd genug) eine Atombombe zu bauen, das bin ich auch. Ich könnte das nicht, selbst wenn ich alle Materialien und Werkzeuge dazu hätte.


Zum Thema Bestie Mensch.
Ich glaube dieser unnatürliche Zustand ist bereits die Folge einer Manipulation durch Dritte, ein Manipulation, welche in den Gedanken und Gefühlen unerkannt passiert. In etwas so: "Hier werden viele von sich aus denken: Es ist sehr schwierig an dieser verfahrenen Situation noch etwas zum Besseren zu wenden". manipuliert wird daraus zB "Es ist völlig unmöglich, ich werde wieder nur frustriert, so wie immer."

Zum Thema Mensch als sich diffus auf dem Planeten ausbreitende Krankheit:

Frage ich mich, was ist eigentlich der naturgegebene Platz des Menschen? Was ist seine ökologische Nische?
Hat da jemand eine (vernünftige) Antwort darauf? Ich fand keine. Und somit kann ich auch nicht ableiten wie das Tier Mensch von Natur aus eigentlich leben sollte???

[stern]

Die Atombombe kam von mir... zumindest implizit.

Sicher gibt es fragwürdige Formen von Tierliebe, keine Frage. Aber doch denke ich, es gibt schlimmeres als Tierliebe. Mir kommt es auch so vor, dass im Thread manches konstruiert werden soll, um Tierliebhabern mal vor das Schienbein zu treten bzw. um die Provokation zu suchen.

Aber sich nur mit denen zu umgeben, die niemals Ärger machen, wozu eben auch schwächere Partner wie Tiere gehören, zeugt für meinen Begriff mindestens von Konfliktvermeidung. -- Quelle: viewtopic.php?f=4&t=22278&start=90

Denn das ist doch etwas schwarz-weiß (wie so einiges hier in dem Faden). Denn seit wann umgeben sich Tierliebhaber nur mit Tieren. Und dass Tiere keinen Ärger machen (können) halte ich für ein Gerücht. Bei letzterem muss man sicherlich etwas abstufen, aber es kann durchaus auch das Kleintier kann Ärger machen. Und das ist auch gut so. Sicherlich hört bei manchen (!) Menschen dann die Tierliebe auf. Bei Tieren als Familienmitglieder geht es vielleicht darum, diese als Tier wahrzunehmen (mit eigenen Bedürfnissen und Ansprüchen) und diese nicht (allzu sehr) zu vermenschlichen und dass man diese nicht als Spielzeug oder Nahrungsmittel ansieht und schon gar nicht als Punchingball. Und wenn jemand tatsächlich schon Tiere quälte (im Sinne von Tierquälerei, die im Normalfall auch strafbar ist), so ist der Gang zum Psychologen sicher auch nicht verkehrt.

Jegliche "Entmenschlichung" ist aber vielleicht auch nicht sachgerecht... um nicht zu sagen: Ziemlich sicher nicht sachgerecht. Damit meine ich z.B. wenn Tieren jede Art von Gefühl abgesprochen wurde (was vor noch nicht allzu langer Zeit sogar Biologen behaupteten). Erst nach und nach und nach entdeckt man, dass insbes. höhere Säugetiere viel mehr Ähnlichkeit mit dem Menschen hat als bisher angenommen... und was der Tierliebhaber intuitiv schon immer wusste. Z.B. was Gedächtnisleistungen, Intelligenz, Bindung, Kommunikaktion, etc. angeht. Und ja, wenn die Katze mehr Werkzeugintelligenz hätte, würde sie vielleicht effektive Mausefallen bauen. Aber der nicht nur kleine Unterschied ist: Sie tut es eben nicht. Und wenn sie es tun könnte, wäre auch zu schauen, was Tier tut. Man kann jedenfalls nicht automatisch annehmen, dass sich ein Tier wie ein Mensch verhalten würde (denn es ist kein Mensch und unterscheidet sich auch in manchem, auch wenn es wegen des gemeinsamen Ursprungs manche Parallelen gibt). Bis jetzt ist es der Mensch, der sich (auf Kosten von der Umwelt) seinen Lebensraum erschließt, wie es ihm gefällt. Mich nicht ausgenommen. Und doch. Ich bin tatsächlich er der Überzeugung, dass es für die Umwelt besser gewesen wäre, wenn es den Menschen nie gegeben hätte und sich vielmehr eine weitere Affengattung herausgebildet hätte.

Zu vergleichen, ob Tiere oder Menschen moralischer sind, finde ich schwachsinnig. Weil man noch nicht einmal sagen kann, wie viel Moral Tiere überhaupt empfinden. Wie gesagt: Weiter entwickelten Tiere würde ich diese nicht grds. absprechen. Aber wenn der Wildkatze eine Maus über den Weg läuft und sie Nahrung braucht, ist doch eher fragwürdig, dass erwogen wird, ob die Mäusejagd jetzt richtig oder falsch ist. Diese ist wohl eher der Notwendigkeit geschuldet. Und klar, Tiere können auch aggressiv sein... gegen Artgenossen und artfremde Wesen. Und doch. Ich sehe hier schon einen Unterschied: Wenn die Katze eine Maus frisst, gibt es eine Maus weniger. Fängt die Katze keine Mäuse, gibt es evtl. eine Katze weniger. Der Mensch hat ungleich mehr Macht, etwas zu zerstören... mit einem Schlag. Und nutzt das teilweise ja auch.

[blade]

Echt, die Atombombe kommt also von Ihnen Stern?!
Sie sollten sich was schämen!!!
Wie können Sie das mit Ihrem Gewissen vereinbaren?

[blade]

Eureka!

Der latürniche Lebensraum des Trockennasenaffen ist hier! Das Internet.

Jetzt ergeben die ganzen Revierstreitigkeiten auch Sinn.

[mondlicht]

Sicher ist es ein Wohlstandsphänomen, sich über die Ernährung des Haustiers Gedanken machen zu können. Aber diese Zuwendung zu einem Lebewesen ist eine Form "dekadenten" Verhaltens mit sehr viel Potential zur Heilung von einigen Krankheiten. Ein paar Straßen weiter wohnt ein Mann, der mir neulich erklärte, wie er Kekse für seinen Hund backt. Finde ich sehr sympathisch. Ich selbst wäre ohne meine Hunde aus meinen depressiv-manischen Dauerschleifen nicht rausgekommen. Sie waren und sind mir große Lehrmeisterinnen in meinem Leben, das ich so weit es mir möglich ist mit ihnen abstimme. Diese Rolle hätten bestimmt auch entsprechend tiefe Beziehungen zu Partner_innen, Kindern etc. spielen können. In meinem Leben hat sich das aber eben nicht ergeben. Auf Debatten über den "Ersatzcharakter" von Tieren lasse ich mich nicht ein. Wer behauptet, Tiere würden es einem "leicht" machen, hat sich eben noch nie wirklich eingelassen auf eine solche Beziehung und auf den Spiegel, den diese einem vorhält. Der hat noch nicht gelernt, mit einem Tier zu kommunizieren und hat auch noch kein Tier beim Sterben begleitet.
So, und jetzt gehe ich erst Mal in den Wald mit meinen Grazien liebe Grüße

[stern]

Habe meinen Text eben wieder gelöscht... denn ich denke, das bringt es auf den Punkt.

Wer behauptet, Tiere würden es einem "leicht" machen, hat sich eben noch nie wirklich eingelassen auf eine solche Beziehung und auf den Spiegel, den diese einem vorhält. Der hat noch nicht gelernt, mit einem Tier zu kommunizieren und hat auch noch kein Tier beim Sterben begleitet.

Überhaupt spricht so manche Aussage nicht für Tiererfahrung... z.B. auch die, die auf Vögel anspielen. Man sollte nicht vergessen, dass viele Vögel hochsoziale Tiere sind. Da Schwarmtiere. Und natürlich sollten Eltern ihren Kindern vermitteln, dass ein Tier kein Spielzeug ist. Noch tragischer ist, wenn das noch nicht einmal die Eltern kapieren.

[MissPiggy1973]

Und natürlich sollten Eltern ihren Kindern vermitteln, dass ein Tier kein Spielzeug ist. Noch tragischer ist, wenn das noch nicht einmal die Eltern kapieren.

So sieht's leider aus. Mein Vater z.B. sah wohl Tiere als "Spielzeug" an, hatte als Teenie zwei Meerschweinchen, die mein Vater gerne gequält hat. Wenn ich dazwischen gegangen bin, weil ich nicht ertragen konnte, wie er mit ihnen umgeht (und die Tiere ja beschützen wollte), hab ich gleich mit Prügel kassiert und bin auf dem Boden gelandet.
Als die zwei Wutze nicht mehr waren, hab ich gleich gesagt, daß ich keine Haustiere mehr will, weil ich nicht wollte, daß dadurch Tiere leiden müssen. Hab lieber auf Haustiere verzichtet - bis heute... auch wenn ich seit 20 Jahren keinen Kontakt mehr zu meinem Vater habe.

[mondlicht]

@misspiggy: was du schreibst, hat aber mit dem Thema Tiere nichts zu tun. Das ist das Thema unverantwortliche, unachtsame und sadistische Menschen. Die lassen ihr Wesen an allem aus, ob Meerschweinchen oder auch Kinder oder ...

[Mondin]

@misspiggy: was du schreibst, hat aber mit dem Thema Tiere nichts zu tun. Das ist das Thema unverantwortliche, unachtsame und sadistische Menschen. Die lassen ihr Wesen an allem aus, ob Meerschweinchen oder auch Kinder oder ...

Im Gegenteil! Das ist sogar der Kern der Problematik! Gäbe es keine gequälten Menschen, müssten sie sich auch nicht an Tieren, Kindern etc. auslassen. Und aus gequälten Kindern werden nicht selten Themenersteller, wie der, der dieses Thema eröffnet hat. <loop> Der Kreis schließt sich.

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