Psychotherapie als Überwindung der Sinnlosigkeit

Haben Sie bereits Erfahrungen mit Psychotherapie (von der es ja eine Vielzahl von Methoden gibt) gesammelt? Dieses Forum dient zum Austausch über die diversen Psychotherapieformen sowie Ihre Erfahrungen und Erlebnisse in der Therapie.

Widow
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Beitrag Do., 29.09.2011, 10:07

Onyx hat geschrieben:
Widow hat geschrieben:Das ist wieder typisch für die "Jugend von heute": materialistisch durch und durch - früher war man als anständige/r Depressive/r (und das ist jede/r, die/der das mit diesem Sinn-Dings allmählich begreift, oder vielleicht auch einfach nur "erwachsen" ...), - früher also war man als anständige/r Depressive/r wenigstens noch für die Kreation der eigenen Illusionen selbst zuständig. Da gab's die noch nicht von der Stange oder aus dem Regal!
Tststs!


Ja, früher - da hat man sich die Illusionen bestimmt selbst gebatikt.
Wieder falsch: So leicht ging's halt nicht! Die wurden in fissligster Dauergeduldsarbeit mit ganz dünnen Nadeln gestrickt, nachdem man zuvor mit dem Schaf gekämpft, es dann von seiner Wolle befreit (das dumme Ding aber auch, hinterher war's immer so glücklich) und daraus in mehreren, mühsamen Schwerstarbeitsgängen strickfähige Feinstwolle gesponnen hatte. - War halt richtig anstrengend, diese Selbstillusionsproduktion (und übrigens, dazu gehört[e] natürlich auch, ein Buch gut, einen Film anregend oder ein Bild schön zu finden - wer weiß letztlich, ob diese drei Dinge "wirklich" existieren, denn: Was oder wo ist die Wirklichkeit?!). Und manchmal stand man dennoch nackt, also ohne Pulli, da und bildete sich ein, man sehe bis auf den Grund der Dinge - und der war leer ... Das waren dann die depressiven Phasen oder auch die sich mit zunehmendem Alter zunehmend einstellenden Déjà vus (und sind's noch).

Einen herzlichen Gruß an alle hier,
nö, nicht vom Murmeltier, sondern von Widow

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Phönixia
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Beitrag Do., 29.09.2011, 10:37

Hallo Arta,
Nun kann die Person aus dem zweiten Beispiel nur auf ihre Art wahrnehmen, und wenn sie auf die Person aus dem ersten Beispiel trifft, scheint ihre einzige logische Konsequenz zu sein, dass, wer den Wald nicht so liebt wie sie selber, möchte unbedingt ins Industriegebiet.
Die Person denkt vielleicht eher, dass die Person, die dem "Wald" nichts abgewinnen kann, sich bereits im "Industriegebiet" befindet, also seelisch, mental im "Industriegebiet" verweilt, obwohl sie physisch im Wald lebt.

Um die Geschichte noch weiterzuspinnen - weil es so schön ist

Die Person, die so mental, psychisch im "Industriegebiet" lebt, und die den "Wald" nicht sieht in dem sie lebt, sucht den Ausgang aus dem "Industriegebiet". Sie fragt andere Personen: Wo ist den der "Wald" ? Die anderen Personen sagen "Er ist doch hier, überall!". Die Person denkt, die anderen Personen müssen wohl spinnen, einer Illusion unterliegen oder verleugnen dass sie eigentlich im "Industriegebiet" leben. Manchmal trifft sie auch auf Personen, die sehen dass die Person mental im "Industriegebiet" lebt und die sagen, mach mich zu deinem Hohen Priester, gib mir deinen Glauben und dein Geld und gib mir vor allem Macht und ich zeige dir den "Wald". Wenn sie darauf reinfällt ist es ihr Pech, den eigentlich braucht die Person nur ihre Augen aufmachen und sie sieht den "Wald".

so long ....

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Baerchen
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Beitrag Do., 29.09.2011, 11:43

hallo zusammen,

ich versuche mal zusammen zu fassen -

sinnerleben (sinnempfinden):

durch unseren verstand versucht d. mensch nach dem sinn im leben und des lebens an sich zu suchen.
er versucht durch den verstand erkenntnisse zu formen. (nachteil ist die schablone durch die der mensch denkt, denn der verstand ist begrenzt und kann nicht alles erkennen - wer weiß schon, welche welt (welchen sinn) sich hinter dieser schablone versteckt).

wenn man das zeitfenster fuer sein eigenes leben setzt - bemerkt man, daß es einen einfachen sinn im leben geben kann - ich nenne es unseren gegebenen instinkt (essen, schlafen und vieles mehr - um zu ueberleben) - es ist der erste lebenssinn, ohne den man nicht leben kann.

in diesem rahmen kann man ueber den individuellen lebenssinn fragen. beispielsweise nach selbstverwirklichung und vieles mehr streben. deshalb erscheint einem das leben erstmal sinnvoll, ohne weiter nachzudenken.

ich denke, so lebt es sich am leichtesten.

eweitert man jetzt das zeitfenster ueber sein eigenes leben hinaus, kann einem bewußt werden, daß der indivuduelle lebenssinn eventuell eine illusion ist. durch unseren verstand kann man jedoch nicht beweisen, ob ein leben sinnvoll/sinnlos ist. und da es uns durch die natur selbst nicht gegeben ist - den wahrhaften sinn des lebens ansich zu entdecken - bleibt uns nichts weiteres, als weiterhin
mit dem individuellen lebenssinn zu leben und darin die wundvolle einfachheit in der vielfalt zu erkennen.

alle liebe


baerchen

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Onyx
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Beitrag Do., 29.09.2011, 12:29

Ragneda hat geschrieben:Diese Thesen von mir Gestern, ja, wie soll ich sagen, sie waren..ähm... sinnlos?
Ok.

Krang2 hat geschrieben:Und ich kann auch gut verstehen, daß das Erkennen deiner Sinnlosigkeit nicht zum Freitod führt, da du immerhin noch über einen gesunden Selbsterhaltungstrieb verfügst.
Arta hat geschrieben:Auch wenn ich mir keine Illusion über deren allgemeine Sinnlosigkeit mache, so finde ich Gefallen an einem guten Buch, spannenden Film, berührender Musik, fesselndes Spiel, inspirierendes Bild...
Widow hat geschrieben:Und manchmal stand man dennoch nackt, also ohne Pulli, da und bildete sich ein, man sehe bis auf den Grund der Dinge - und der war leer ... Das waren dann die depressiven Phasen oder auch die sich mit zunehmendem Alter zunehmend einstellenden Déjà vus (und sind's noch).
Ich bin mir nicht sicher, ob man wirklich immer total depressiv sein muss, um das Leben als sinnlos zu betrachten. Vielleicht, ich weiß nicht. Ich kann das gerade auch nicht objektiv betrachten.
Aber andereseits ist die Sinnlosigkeit ja auch nicht nur negativ. Wenn ich mich zum Beispiel von keinem übergeordneten Sinn geleitet fühle, bin ich ja auch etwas freier. Natürlich nicht vollkommen frei, da es einen vollkommen freien Willen nicht gibt. Aber eben in den Grenzen des menschlichen Willens herrscht ja schon eine bestimmte Form der Freiheit. Wenn ich zum Beispiel religiös wäre und das als meinen Sinn sehen würde, müsste ich meine Leben nach religiösen Geboten ausrichten. Wenn ich in Liebe/Partnerschaften meinen Sinn sehen würde, hätte ich ständig dieses Ziel usw.
Wenn ich gar keinen Sinn sehe, bin ich frei davon und kann letztendlich machen, was ich will (in bestimmten Grenzen natürlich).
Phönixia hat geschrieben:Ein Program im Gehirn dass Schmerz und Leiden für sich und andere Menschen verhindert?
Warum weiß die Menschheit nur nichts von diesen Programm und startet es endlich?
Ja, das "Programm" ist nur sehr beschränkt geeignet. Aber im Grunde hätte es beispielsweise viele Vorteile einen Konkurrenten einfach umzubringen. Es verhindert zumindest, dass wir uns im Alltag alle ständig gegenseitig niedermetzeln.
Phönixia hat geschrieben:Die Person, die so mental, psychisch im "Industriegebiet" lebt, und die den "Wald" nicht sieht in dem sie lebt, sucht den Ausgang aus dem "Industriegebiet". Sie fragt andere Personen: Wo ist den der "Wald" ? Die anderen Personen sagen "Er ist doch hier, überall!".
Aber vielleicht gibt es noch eine dritte Gruppe neben den "Industriemenschen" und den "Waldmenschen"? Nämlich die, die wissen, dass sie im "Industriegebiet" sind und trotzdem gleichzeitig im "Wald" leben können...
Baerchen hat geschrieben:ich versuche mal zusammen zu fassen -
Das ist eine wirklich gute Zusammenfassung.

Ach ja. Und falls sich jemand wundern sollte, warum ich das eigentlich hier im Bereich "Psychotherapie" gepostet habe ...
Das habe ich deshalb gemacht, weil ich mich gefragt habe, ob es in "Psychotherapie" immer so unterschwellig oder auch vordergründig darum geht einen Sinn oder Sinnzusammenhänge zu finden.

Also, ob es im Grunde darum geht, um diese spezielle Form von Sinn:
Baerchen hat geschrieben:in diesem rahmen kann man ueber den individuellen lebenssinn fragen.
Oder es geht darum einen neuen Sinn (mit der Bedeutung von Zielen, Richtungen usw.) zu finden usw. ....
Weil es bei psychischen Erkrankungen immer/meistens? irgendwie um Sinn geht?
Damit meine ich nicht nur, so einen absoluten übergeordneten Sinn, sondern in manchen Fällen auch einen Sinn, der eine Ebene darunter steht.

Und ich habe das hier gefragt, weil ich persönlich eben denke, dass der individuelle Sinn eine Illusion ist. Und ist man dann nicht therapieresistent?

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Widow
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Beitrag Do., 29.09.2011, 12:55

Onyx hat geschrieben:Und ich habe das hier gefragt, weil ich persönlich eben denke, dass der individuelle Sinn eine Illusion ist. Und ist man dann nicht therapieresistent?
Meiner Ansicht nach nicht. Dann ist man "augenklar" und kann "die Angst der herben Welt abschildern", wie Gryphius. Oder es bleiben lassen (und/oder sich ein anderes Schaf suchen).
Mit dieser augenklaren Sicht zu leben, möglichst gut, das ist dann die nächste Etappe. Und die kann (auch in einer Therapie) durchaus angegangen werden: Lebe mit Deinen Lügen, vergiss sie nicht und schädige niemand anderen damit! Das kann man vielleicht lernen. Und bestenfalls auch, über sie (die Lügen oder, weniger harsch, die Illusionen), sich und die Welt zu lachen; vergnügt manchmal, also nicht nur bitter. --- Die Freiheit, die eine solche Welt- und Menschensicht impliziert, hast Du ja schon selbst benannt!

So "frei" oder gar "gut", geschweige denn ab und an mal mit einem ordentlichen Lachen gesättigt, scheint mir Dein Leben derzeit (gerade auch, wenn ich Deine anderen Threads so ansehe) nicht zu verlaufen. Vielleicht probierst Du es doch noch einmal mit einer Therapie. Lernkapazität hast Du offensichtlich noch frei, den Grips bringst Du mit.

Alles Liebe,
Widow

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Phönixia
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Beitrag Do., 29.09.2011, 12:59

bleibt uns nichts weiteres, als weiterhin mit dem individuellen lebenssinn
ja schön und gut, der individuelle Lebenssinn, aber ich denke er ist nicht ausreichend. Um wirklich einen stabilen Sinn zu haben, braucht man etwas, was über das individuelle hinausgeht. Für mich ist das Lebens selbst und dessen Erhaltung und Würdigung. Nicht nur das ICH im Zentrum. Das ist am einfachsten, und das praktizieren wir doch schon mehr oder weniger alle ständig.
Wenn der individuelle Lebernsinn der "Ego-Lebenssinn" abgekoppelt ist vom Gesamten, von der Umwelt, von der Natur dann wird er ein gefährlicher Lebenssinn, dass dieses Desaster in der Welt anrichtet. Die Menschheit, die ja so destruktiv ist, besteht ja aus Individuen, setzt sich aus lauter kleinen EGO-Teilen zusammen, die ständig nach dem Prinzip "Ich, ich, ich" und "für mich das meiste" vorgehen. Das Ego steht damit im Konflikt mit anderen Egos und mit der Welt. Jeder gegen Jeden und es gibt Konflikt im Kleinen wie im Großen.
Am Ende hat man natürlich dieses unglaubliche Desaster von Weltkriegen, großer Ungerechtigkeit, Hunger, Umweltzerstörung, Tiere in Massenhaltung....etc.

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Baerchen
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Beitrag Do., 29.09.2011, 14:04

hallo zusammen,
Phönixia hat geschrieben:
bleibt uns nichts weiteres, als weiterhin mit dem individuellen lebenssinn
ja schön und gut, der individuelle Lebenssinn, aber ich denke er ist nicht ausreichend. Um wirklich einen stabilen Sinn zu haben, braucht man etwas, was über das individuelle hinausgeht. Für mich ist das Lebens selbst und dessen Erhaltung und Würdigung. Nicht nur das ICH im Zentrum. Das ist am einfachsten, und das praktizieren wir doch schon mehr oder weniger alle ständig.
Wenn der individuelle Lebernsinn der "Ego-Lebenssinn" abgekoppelt ist vom Gesamten, von der Umwelt, von der Natur dann wird er ein gefährlicher Lebenssinn, dass dieses Desaster in der Welt anrichtet. Die Menschheit, die ja so destruktiv ist, besteht ja aus Individuen, setzt sich aus lauter kleinen EGO-Teilen zusammen, die ständig nach dem Prinzip "Ich, ich, ich" und "für mich das meiste" vorgehen. Das Ego steht damit im Konflikt mit anderen Egos und mit der Welt. Jeder gegen Jeden und es gibt Konflikt im Kleinen wie im Großen.
Am Ende hat man natürlich dieses unglaubliche Desaster von Weltkriegen, großer Ungerechtigkeit, Hunger, Umweltzerstörung, Tiere in Massenhaltung....etc.
so sehe ich es auch - ich meinte mit dem individuellen lebenssinn, daß jeder einzelne versuchen sollte, dem leben einen individuellen lebensinn zu geben - indem er zum einen nach seinen eigenen zielen strebt und denoch versucht mit dem einzelnen und der gesamtheit (gesellschaft) zu leben. diese sichtweise setzt ein intaktes seelenleben voraus.

baerchen

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intheair
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Beitrag Do., 29.09.2011, 20:01

Liebe Onynx,

bitte entschuldige meine späte Antwort, ich kam leider nicht früher dazu. Würde aber trotzdem nochmals gerne Stellung beziehen:
Ja, das weiß ich nicht. Und ich denke, es ist, wenn sich der menschliche Zustand irgendwann ändern sollte, im Moment nicht relevant. Ich gehe davon aus, dass es nicht so ist. Und mache mir aber keine weiteren Gedanken darüber, weil ich es nicht weiß. Und glauben ist nichts für mich.
Wenn Du davon ausgehst, dass nach dem Leben Nichts kommt, dann glaubst Du bereits. Du glaubst daran, das nichts sein wird. Wenn Du nicht glauben würdest, dann glaubst Du weder an ein Leben nach dem Tod, noch an kein Leben nach dem Tod, es bliebe eben einfach dabei, dass Du es nicht weisst. Es bleibt offen und alles ist möglich. Somit ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du nach dem Tod einen Sinn findest 50% - zwei Möglichkeiten: Sinn, oder kein Sinn. Wie gesagt, ist das nur so, wenn Du kein gläubiger Mensch bist.

Das Zweite Problem hierbei ist, dass Du ja nach einem Sinn suchst, der über das Leben hinaus geht. Wenn Du nun aber nicht weisst, wie es weiter geht, ist es voreilig dem Ganzen einen Sinn abzusprechen. Und die Aussage, dass es irrelevant sei, ob sich der menschliche Zustand ändert, ist so nicht haltbar. Im Gegenteil. Eigentlich ist es die einzige und grundlegende Relevanz bei der Frage nach einer möglichen zukünftigen Sinnfindung.
Denn, wenn ich etwas mit den Sinnen wahrnehme, heißt das nicht zwangsläufig, dass es existiert. Zum Beispiel wir fassen in kochendes Wasser und empfinden: "heiß". Diese Empfindung haben wir nur, weil wir Nervenbahnen in unserem Körper habe und eine Gehirn und der wandelt dies um, übersetzt es quasi in die Empfindung "heiß".
Die Qualität dieser Empfindung ist vom Organismus geprägt. Da gebe ich Dir recht. Unabhängig davon, ob wir nun aber heisses Wasser als heiss oder als süss empfinden, ist die Ursache, nämlich die schnelle Bewegung der Wassermoleküle keine Illusion, sondern eine Tatsache, auf die uns unser Körper aufmerksam macht mit dem Nutzen, dass wir keine Gewebeschäden davon tragen, wenn wir zu lange in der Berührung mit heissem Wasser sind. Wäre es eine Illusion, hättest Du keine Brandwunde nach einem Kontakt. Es ist lebenswichtig, dass wir auf unsere Empfindungen hören. Die menschliche "Qualität" der Hitze, ist also sinnvoll. Sie hat einen Zweck und einen Nutzen. Sinnlos wäre es, wenn wir bei lauwarmem Wasser Schmerzen empfinden würden, denn davor brauchen wir uns nicht zu schützen.
Der Durchschnittsmensch wurde nach ökonomischen Prinzipien gebaut. Die Qualität unserer Empfindungen ermöglichen uns einen Tatbestand, wie gewebeschädigende Temperaturen, gefährliche Gegenstände, Giftstoffe, schädigende Lärmquellen u.v.m. zu identifizieren und wahrzumehmen. Ob wir das über Empfindungen oder mit einer Alarmglocke erfahren, spielt keine grosse Rolle. Wie Du das ja auch festhältst:
Somit sind Wahrnehmungen beliebig austauschbar.
Es lässt sich aber nicht leugnen, dass eine wirkliche Ursache vorhanden ist. Auch wenn diese nicht als ein Satz: "Vorsicht vor schnellbewegenden Molekülen" in unserem Gehirn aufleuchtet, sondern durch Schmerz vermittelt wird. Von einer Illusion kann jedenfalls keine Rede sein. Die hätte per Definitionem keine physikalische, oder chemische Wirkung.
Es ist also sinnvoll, dass wir unseren Wahrnehmungsapparat besitzen, wenn Leben existieren soll. Und ob es existieren soll, können wir zu mindest kognitiv nicht beantworten, solange wir die Kehrseite nicht kennen.
Und die Empfindung der Sinne selbst ist auch eine Illusion. Also die Welt, die wir mit unseren Sinnen wahrnehmen, ist kein 1:1 Abblild der Welt.
Da gebe ich Dir vollkommen recht. Wozu sollten wir sie auch 1 zu 1 wahrnehmen? Wir haben ja so manchmal schon Mühe das Wichtige herauszufiltern. Trotz kommunikativen Vereinfachungen wie "Au das tut weh" statt "hier schnell bewegende Teilchen". Stell Dir mal vor, wir würden alles für uns Unwichtige auch noch wahrnehmen... beispielsweise kleine Schwankungen in der Luftdichte. Die Sternenkonstellation. Wellelängen unter Infrarot und über Ultraviolett... wir würden überflutet von Eindrücken.
Und wenn Du es auf die Spitze treiben willst: Die Welt ohne Wahrnehmungsapparat wäre ganz schön mathematisch. Es gäbe nur Wellen und Teilchen. In unterschiedlicher Länge, Grösse, Zusammensetzung und Bewegung. Ist doch egal, ob uns die Empfindung süss auf etwas Süsses, oder etwas angenehm Warmes aufmerksam macht. Es will ja nur sagen: "He, das tut Dir gut. Konsumier das." Es ist eine Kommunikationsform, die es Dir erlaubt einen existenten und wirklichen Sachverhalt wahrzunehmen, auf den Du ohne Empfindung niemals reagieren könntest. Daher also nochmals meine Frage: Wie willst Du einen deutlicheren Hinweis für Sinn erfahren, wenn nicht durch Dein persönliches Empfinden?

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Onyx
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Beitrag Do., 29.09.2011, 21:00

Widow hat geschrieben:So "frei" oder gar "gut", geschweige denn ab und an mal mit einem ordentlichen Lachen gesättigt, scheint mir Dein Leben derzeit (gerade auch, wenn ich Deine anderen Threads so ansehe) nicht zu verlaufen.
Mmh, ja. Da gibt es vielleicht manchmal "leichte" stimmungsmäßige Abstürze ...


intheair hat geschrieben:Wenn Du davon ausgehst, dass nach dem Leben Nichts kommt, dann glaubst Du bereits.
Ja, da hast du recht.
Allerdings halte ich es für unwahrscheinlich, aufgrund von Beobachtungen und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ... aber du hast recht, dass ich es nicht wirklich wissen kann.

intheair hat geschrieben:Wenn Du nun aber nicht weisst, wie es weiter geht, ist es voreilig dem Ganzen einen Sinn abzusprechen.
Ja, aber das würde bedeuten, dass ich einen Sinn der über das Leben hinaus geht, nicht erkennen kann solange ich lebe. Und dadurch ist er für mich - zumindest solange ich lebe - nicht "existent".
intheair hat geschrieben:Es lässt sich aber nicht leugnen, dass eine wirkliche Ursache vorhanden ist.
Mmh, ja. Aber es gibt zum Beispiel "Phantomschmerzen". Also einer Person wurde ein Bein amputiert und sie empfindet Schmerzen in dem nicht mehr vorhandenen Bein. Also kann das Gehirn Realitäten erzeugen, die gar nicht vorhanden sind. Das sieht man auch an optischen Täuschungen. Oder Halluzinationen. Also nicht nur körperliche Empfindungen, sondern auch psychische ... Emotionen, Schlussfolgerungen, Perspektiven, Sinnzusammenhänge. Ich will ja hier jetzt auch nicht die Matrix-Sache hervor kramen - das geht mir auch etwas zu weit - aber im Grunde erzeugt unsere Gehirn die Realität.
intheair hat geschrieben:Es lässt sich aber nicht leugnen, dass eine wirkliche Ursache vorhanden ist.
Selbst wenn ein tatsächlicher Reiz vorhanden ist (wenn man nicht davon ausgeht, dass die Welt an sich eine Illusion ist), kann dieser in jedem Menschen eine andere Realität erzeugen.
Zum Beispiel: Wenn Person 1 zwei Stunden in einem Tiefkühlraum bei -30 Grad Celisius verbracht hat und Person Person 2 verbrachte zwei Stunden in der Sauna.
Person 1 und Person 2 gehen dann gleichzeitig zusammen in einen Raum in dem 18 Grad sind. Person 1 wird diese Temperatur als unglaublich warm empfinden und Person 2 als ziemlich kalt. Also leben die beiden zu diesem Zeitpunkt in zwei verschieden Realitäten, auch wenn es in dem Fall nur die Temperatur betrifft. Für Person 1 existiert warm, während für Person 2 kalt existiert, obwohl sie beide im gleichen Raum sind. Das kann man ja auch ausweiten auf andere Empfindungen eben auf psychische und physische Wahrnehmungen. Also wahrhaftig sind es - um bei dem Beispiel zu bleiben - in dem Raum 15 Grad Celsius. Und das was wir dann als Realität empfinden, erschafft der Mensch. Und deshalb ist das für mich so etwas wie eine Illusion. Wir haben alle die gleichen psychischen Voraussetzungen und deshalb erschafft das Gehirn von den meisten Menschen eine gemeinsame Realität. Wir sind sozusagen alle in der Sauna und gehen dann gemeinsam in den 15 Grad warmen Raum und frieren dort dann alle gemeinsam in unserer gemeinsamen Realität. Das es den Kühlraum gibt mit dem Typ, dem erst mal richtig warm werden würde, wenn er in den 15 Grad-Raum kommen würde, vergessen wir.


Widow
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Beitrag Fr., 30.09.2011, 00:07

Wenn Dir, liebe Onyx, mal langweilig werden sollte, hier so im Forum, dann könnten diese Titel aus meiner best of-list vielleicht ein kurzes Lebensstück lang Abhilfe verschaffen und, außer unserem wackeren Gestrampel (nö: meinem!) bzw. den eleganten Delphin-Schwimmzügen (Euren!), noch ein paar andere schwimmende Annäherungen (nämlich Tauchgänge) an Deine ozeanweite Frage nach dem "Sinn" eröffnen:
- [1509] Erasmus von Rotterdam: Das Lob der Torheit. Encomium Moriae. Übers. u. hrsg. v. Anton J. Gail. Stuttgart 1992 (und öfter). (Reclams Universalbibliothek, also sehr erschwinglich!)
- [1759-67] Sterne, Laurence: The Life and Opinions of Tristram Shandy, Gentleman. Ed. by Graham Petrie with an Introduction by Christopher Ricks. London 1985 (und öfter). (Penguin Classics, gibts auch in einer deutschen Übersetzung.)
- [1801] Paul, Jean: Des Luftschiffers Giannozzo Seebuch. Almanach für Matrosen wie sie sein sollten. Mit Zeichnungen v. Emil Preetorius u. einem Nachwort v. Evi Rietzschel. Frankfurt a.M. 1987 (Insel-Bücherei).
- [1983] Calvino, Italo: Herr Palomar. Dt. v. Burkhart Kroeber. München 1995 (und öfter). (dtv)
- [1986] Fruttero & Lucentini: Der Liebhaber ohne festen Wohnsitz. Aus dem Italienischen v. Dora Winkler. München 1988 (und öfter).

Wünsche gute Lektüre!
(Ach ja, und immer wieder überraschend, wenn's um des Sinnes und des Menschen Nichtigkeit geht: Proust: Die "Recherche"! Habe jetzt ungefähr ein Viertel der 4000something Seiten gelesen und lache immer wieder richtig tief durch!)

Sollten wir hier eine Lektüre-Gruppe oder zumindest einen "Sternstunden-Lektüre-Thread" eröffnen? (Gibt es sowas hier schon und ich habe es übersehen?)

"Sinn" - der einzige, über den zu diskutieren lohnt, scheint mir der von Worten zu sein. Sprache schafft Welt. (Aber das sagt eine gewesene Philologin, jetzt schon zum 2. Mal im gleichen Thread: Das reicht!).

Gute Nacht allseits,
Widow

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Celice
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Beitrag Fr., 30.09.2011, 08:04

Onyx hat geschrieben:Zum Beispiel: Wenn Person 1 zwei Stunden in einem Tiefkühlraum bei -30 Grad Celisius verbracht hat und Person Person 2 verbrachte zwei Stunden in der Sauna.
Person 1 und Person 2 gehen dann gleichzeitig zusammen in einen Raum in dem 18 Grad sind. Person 1 wird diese Temperatur als unglaublich warm empfinden und Person 2 als ziemlich kalt. Also leben die beiden zu diesem Zeitpunkt in zwei verschieden Realitäten, auch wenn es in dem Fall nur die Temperatur betrifft. Für Person 1 existiert warm, während für Person 2 kalt existiert, obwohl sie beide im gleichen Raum sind.
E = m*c²

Das ist doch nun wirklich ein alter Hut.

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intheair
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Beitrag Fr., 30.09.2011, 09:01

Onyx hat geschrieben:Ja, aber das würde bedeuten, dass ich einen Sinn der über das Leben hinaus geht, nicht erkennen kann solange ich lebe. Und dadurch ist er für mich - zumindest solange ich lebe - nicht "existent"
Nicht unbedingt. Sinn muss doch nicht für die Ewigkeit bestehen bleiben. Ich glaube, dass es möglich ist, Sinn für den Moment zu finden. Sinn am und im Leben. Unabhängig davon, ob Dein komplettes Leben für immer und ewig einen unanfechtbaren Sinn hat. Wenn Du beispielsweise einen Job findest, der Dich, ich sage jetzt mal ein bisschen plump und undefiniert: erfüllt, hat dieser so viel Sinn. Du fühlst Dich dabei nützlich, gefordert und wichtig - also gut. Du strahlst Zufriedenheit aus, was alle die Dich sehen freut und vielleicht mit ansteckt. Und Deine Tätigkeit bewirkt auch wieder etwas - im besten Falle etwas sinnvolles.
Onyx hat geschrieben:Aber es gibt zum Beispiel "Phantomschmerzen"
Sinnestäuschungen und Pathologien gibt es viele. Bei dem heutigen Wissensstand kennt man ja sogar häufig die Ursache. Grundsätzlich gilt: Ob nun eine Hirnaktivität von der Peripherie ausgelöst wurde, oder von alleine feuert, ist für den Betroffenen nicht zu unterscheiden. Es bedarf da eines aussenstehenden Betrachters, der sein Empfinden und Wahrnehmen ebenfalls äussert. Fehlfunktionen wie beispielsweise eine Illusion, kann man nicht gemeinsam erleben. Diese Beispiele ab der Norm, sind ja nun aber eine Ausnahme und bilden nicht den Zustand, in dem der "Alltagsmensch" nach Sinn sucht. Dieser ist hoffentlich gesund, nüchtern und bei "Sinnen". Dieses Konstrukt ist schon mit dieser Voraussetzung schwierig aufzubauen, erschweren wir es uns doch nicht noch zusätzlich.
Onyx hat geschrieben:Selbst wenn ein tatsächlicher Reiz vorhanden ist (wenn man nicht davon ausgeht, dass die Welt an sich eine Illusion ist), kann dieser in jedem Menschen eine andere Realität erzeugen
Das ist sicher so. Jeder Mensch läuft mit seiner ganz eigenen individuellen "Welt" durch die Welt. Man verfolgt unterschiedliche Ziele, erlebt Verschiedenes als Genuss und hat unterschiedliche Interessen. Dies wiederum beeinflusst, was wir überhaupt bewusst wahrnehmen, was uns in Erinnerung bleibt, worüber wir sprechen, welche Menschen wir als Gleichgesinnte wahrnehmen. Es ist ein Wirrwarr an Einzelteilen, die uns zu dem einzigartigen Muster zusammenfügen das wir sind und was jeden einzelnen so wertvoll und unersetzlich macht. Die Gemeinsamkeit dabei ist, dass, ich sage mal grundsätzlich, die Möglichkeit besteht Genuss zu erleben. Er wird nicht bei allen durch die gleiche Ursache erlebt, aber das Gefühl scheint mir ziemlich ähnlich... zumindest scheint es für alle etwas zu sein, das sie wieder erleben möchten und das für sie ein positiver Wert hat. Ich glaube mit dem Sinn verhält es sich ähnlich. Es ist schwierig ihn zu finden, man braucht eine gute Introspektion und Beobachtungsgabe für sich selbst, braucht die nötigen Voraussetzungen von der Welt, dass man dem auch nachgehen kann und darf was einem gefällt und wichtig scheint. Die einen finden es sinnvoll eine Familie zu gründen, andere setzen sich für Schwächere ein, oder sie gehen gerne komplizierten theoretischen Konstrukten nach, beschäftigen sich über Stunden damit und tippen beinah endlos lange Texte in Internetforen...
Meiner Meinung nach spielt es keine Rolle, wo Du Sinn findest und es spielt auch keine Rolle wie lange dieser anhält um ihn als Sinn zu identifizieren. Ich finde es nur wichtig, dass man danach sucht. Und ich glaube, dass man die richtige Spur nur aufnehmen kann, wenn man seinen Empfindungen ein Stück weit vertraut, ihnen einfach mal nachgeht, sieht wo man hin kommt und wie es sich da anfühlt. Schlimmstenfalls kann man immer noch umkehren.

Ich hoffe, Du hörst nie auf danach zu suchen, liebe Onyx.

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Onyx
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Beitrag Fr., 30.09.2011, 23:01

Widow hat geschrieben:Wenn Dir, liebe Onyx, mal langweilig werden sollte, hier so im Forum, dann könnten diese Titel aus meiner best of-list vielleicht ein kurzes Lebensstück lang Abhilfe verschaffen und, außer unserem wackeren Gestrampel (nö: meinem!) bzw. den eleganten Delphin-Schwimmzügen (Euren!), noch ein paar andere schwimmende Annäherungen (nämlich Tauchgänge) an Deine ozeanweite Frage nach dem "Sinn" eröffnen:
Danke für die Literaturtipps.
Auch wenn ich mich gerade mit anderen Bücher beschäftigen sollte, werde ich mich wohl mal mit dem ein oder andere beschäftigen ... lesen kann man ja nie genug und ich lass mich ja auch gern ablenken

intheair hat geschrieben:und tippen beinah endlos lange Texte in Internetforen...
Tssss, wer macht denn so was!?!


Widow hat geschrieben:Sollten wir hier eine Lektüre-Gruppe oder zumindest einen "Sternstunden-Lektüre-Thread" eröffnen? (Gibt es sowas hier schon und ich habe es übersehen?)
Ja, find ich keine schlechte Idee. Ob es sowas schon gibt, weiß ich nicht.

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Baerchen
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Beitrag Fr., 21.10.2011, 22:04

hallo liebe onyx,

deine gedanken zum thema lebenssinn kann ich gut nachempfinden, weil ich auch eher wissenschaftlich orientiert bin.

daher wuerde mich interessieren, ob dir dein thread ein wenig weiterhelfen konnte ?

alles liebe


baerchen

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Onyx
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Beitrag Mi., 26.10.2011, 00:49

Hallo Baerchen,
Baerchen hat geschrieben:daher wuerde mich interessieren, ob dir dein thread ein wenig weiterhelfen konnte ?

Mmmh, ich weiß gerade nicht genau, was weiterhelfen in diesem Zusammenhang ist.
Aber ich fand die unterschiedlichen Reaktionen interessant.
Ich denke es gibt sehr viele Arten damit umzugehen.
Meistens interpretieren wir Sinn wahrscheinlich wirklich etwas, was wir mit unseren Sinnen erfassen können. Das gibt uns eine solide Basis, also eine Grundlage auf der unsere Vorstellung von Sinn entsteht.
Und das dahinter stehende, das was wir nicht mit unseren Sinn erfassen können, wird immer unerkannt bleiben.

Letztendlich bleibt Sinn für mich eine Illusion.
Und für mich ist die Frage, wie ich mit dieser Illusion umgehe.
Das heißt, wie relevant ist es überhaupt, dass der Sinn eine Illusion ist?
Ist es wirklich schlimm ein absolut sinnloses Leben zu führen?

Kann man auch in einem absolut sinnlosen Leben wirklich glücklich sein?
Ich denke schon. Auch wenn dem viele Menschen widersprechen.
Wozu braucht man einen Sinn oder die Illusion eines Sinns?
Ich kann mein Leben als vollkommen sinnlos ansehen und es trotzdem wertschätzen. Für mich ist es eine Art "Spiel". Ich kenne alle Spielregelen und weiß, wie man es spielt. Aber die Spielregeln sind sinnlos.
Denn es ist ein Spiel ohne Gewinner und ohne Verlierer, ohne Ziel und damit auch ohne Sinn.
Mein Gehirn erschafft mir meine Welt, ich erschaffe mir meine Welt. Ich kann so leben, wie ich es für richtig halte auch absolut ohne Sinn.
Letztendlich ist der menschliche Antrieb - oder meiner - das Streben nach Glück. Das Gestalten ein (Um)welt in meinem "Mikrokosmos" in der ich und andere glücklich bin/sind. Das sehe ist einfach einprogrammiert in meinem Gehirn.
Und natürlich kann man sagen, dass ist mein Sinn. Das ich mir meine Welt so gestalte, wie ich in ihr Leben möchte, dass ich mich so verhalte, wie ich behandelt werden möchte, dass ich Werte lebe, die gut für mich sind und das ich versuche nach solchen und ähnlichen Idealen zu leben. Auch wenn ich sie natürlich nicht immer erreiche. Also das ich ein Umfeld erschaffen möchte in dem ich und andere glücklich sind, vollkommen unabhängig vom "großen Ganzen". Aber letztendlich ist diese Welt, die ich zu einem unbedeutendem Teil mitgestalte für mich ein Illusion und deshalb auch ohne wahrhaftigen Sinn.

Für mich ist das Leben wie eine Lotterie in der noch nie ein Gewinn ausgeschüttet und es keine Gewinner gibt. Aber alle kaufen ständig Lottoscheine und verfolgen immer und ununterbrochen ganz enthusiastisch und euphorisch die Ziehung der Lottozahlen.
"Lottoscheine zu kaufen" scheint eine "Spielregel" des Lebens zu sein. Ich weiß, dass es keine Gewinne gibt und das dieses Lottospiel keinen Sinn hat. Aber ich kaufe trotzdem einfach einen Lottoschein und setze mich zu den anderen Menschen, nehme ihre Stimmung auf und fühle mich plötzlich selbst ganz euphorisch und enthuisiastisch.
Also kann man sagen ich bin eine Art Stimmungsparasit bei diesem Spiel und deshalb gehe ich mir immer weiter sinnloserweise Lottoscheine kaufen, weil es ja doch ganz spaßig ist.
Ja, das ist meine momentane Lebeneinstellung.

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