Frankl über 'Menschliche Reife und Sexualität'

[geronimos secret]

Die Art und Weise, wie hier insbesondere Frauen über Männer herziehen, lässt vermuten, dass die Stufe drei (Wertschätzung des Sexualpartners als Subjekt) von diesen ebenfalls nur schwerlich zu erreichen sein wird. Was soll diese ganze Hybris? Und jetzt noch der IQ als Wertmaßstab des Reifegrades der Sexualität. Steckt da ein sozialdarwinistisches Menschenbild dahinter?
Was passsiert mit einer zutiefst intimen Sphäre, wenn dort gesellschaftlicher Konkurrenzkampf und Wettbewerb ausagiert werden? Wenn man noch im Bett beweisen muss, was man doch für eine Intelligenzbestie ist (so wie es hier anklingt und so, wie es das Stufenmodell impliziert?). Es tut mir schrecklich Leid, aber ich habe ein völlig anderes Verständnis von Sexualität. Für mich sind der private, familiäre und intime Bereich der Sexualität, Räume gerade diese Dinge (Konkurrenz, gesellschaftlicher Leistungsdruck) loszulassen.
Wenn es hier tönt "Dumm fickt gut" frage ich mich, was damit eigentlich gemeint sein soll?
Bin ich dumm, weil ich es bevorzuge, komplizierte mathematische Gleichungen nicht während des Liebesspiels zu lösen?!

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[Dunkle]

Bin ich dumm, weil ich es bevorzuge, komplizierte mathematische Gleichungen nicht während des Liebesspiels zu lösen?!

Ich hatte es anders verstanden. Es geht vielmehr um einen EQ als um einen IQ. Und der Männerspruch, den Sir und Sandy zitierten, dreht sich vielmehr um das Vorhandensein von Erektionsstörungen, die tatsächlich mit dem Bildungsgrad des Mannes zunehmen. Weniger gebildete Männer entwickeln offenbar gar nicht so viele Hemmungen und "können" demzufolge besser.

Aber zum EQ: Sich eben nicht ausschließlich an einem Sexual-Partner "abzuarbeiten", um seine eigene Befriedigung abzuhaken, darum geht es vielleicht? Und dazu braucht es einen gewissen Grad emotionaler Reife.
Diese Reife hat schon auch mit Intelligenz zu tun. Aber nicht mit Hochschulbildung sondern mit empathischer Intelligenz.
Auch für eine gewissen Aufmerksamkeit gegenüber Partner oder Partnerin, wie sie sich fühlt, was ihr/ihm vielleicht heute guttun würde und auch, eine Verweigerung zu akzeptieren. Alles kann man nicht immer mit "Reden" beheben. Es ist schon grundsätzlich so, dass man ja auch Zuwendung durch Sex erwartet, die man nicht immer erst verbal erbitten möchte. Wenn man aber "benutzt" wird, um wenig später neben einem Schnarchen zu vernehmen, dann werden da Bedürfnisse frustriert.

[SamuelZ.]

@geronimos secret:

Bin ich dumm, weil ich es bevorzuge, komplizierte mathematische Gleichungen nicht während des Liebesspiels zu lösen?!

Ja, aber wann wenn nicht dann??

[geronimos secret]

Es geht vielmehr um einen EQ.

Dann eben der EQ.
Und wenn Männer mit zunehmendem IQ häufiger Erektionsstörungen haben, dann ganz bestimmt durch die Lektüre eines Frankl.
Ja, auch der Maßstab eines EQ impliziert eine Überheblichkeit und ein Konkurrenzdenken. Je höher der EQ, desto höherwertiger der sexuelle Mensch. Das sind alles moralische Wertungen, die sexuelle Probleme nicht lösen können.

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[SamuelZ.]

@geronimos secret:

Und wenn Männer mit zunehmendem IQ häufiger Erektionsstörungen haben, dann ganz bestimmt durch die Lektüre eines Frankl.

Man kann nur hoffen, dass ihnen der Frankl was zu Denken gegeben hat. Fortschritt heißt 100 Schritte vorwärts gehen und 99 zurück (Erektionsstörungen). Ich freue mich über jeden Menschen, der diesen Schritt wagt.

Ja, auch der Maßstab eines EQ impliziert eine Überheblichkeit und ein Konkurrenzdenken. Je höher der EQ, desto höherwertiger der sexuelle Mensch. Das sind alles moralische Wertungen, die sexuelle Probleme nicht lösen können.

Nicht jeder Maßstab dient einem Leistungsdenken sondern kann helfen Defizite aufzuzeigen, die dazu führen, dass man/frau die eigenen Wünsche nicht erfüllen kann. Z.B. kann eine Stufenfolge der menschlichen Reifung und Sexualität dazu dienen, Männern aufzuzeigen, warum sie einfach keine Partnerin finden bzw. nicht halten können. Das hat nichts mit einer MORALISCHEN Wertung zu tun, im Sinne von die sind jetzt gut/böse, weil sie es nur auf die 2. Stufe schaffen.
Die Realität muss am Ideal gemessen werden können, um (sexuelle) Missstände klar und deutlich aufzeigen zu können. Das hat nichts mit Konkurrenz- und Leistungsdenken zu tun!

[Gast]

Und der Männerspruch, den Sir und Sandy zitierten, dreht sich vielmehr um das Vorhandensein von Erektionsstörungen, die tatsächlich mit dem Bildungsgrad des Mannes zunehmen. Weniger gebildete Männer entwickeln offenbar gar nicht so viele Hemmungen und "können" demzufolge besser.

Männersprüche drehen sich immer um Frauen.

Ja, auch der Maßstab eines EQ impliziert eine Überheblichkeit und ein Konkurrenzdenken. Je höher der EQ, desto höherwertiger der sexuelle Mensch. Das sind alles moralische Wertungen, die sexuelle Probleme nicht lösen können.

Ich glaube gar nicht, daß Frankl moralisch werten wollte. Ihm ging es vielmehr um eine kulturelle Entwicklung. Sei froh, geronimos cadillac, daß Du bisher ohne Herrn Frankl glücklich gewesen bist und es auch weiterhin bleiben wirst.

[mitsuko]

Mich haut die These, zumindest so dargestellt wie in dem Eingangslink, nicht besonders vom Hocker.
Zwar erkenne ich diese "Versionen" von ausgelebter Sexualtität wieder, würde sie allerdings fast schon eher in nur 2 Kategorien aufteilen, jedoch überzeugen mich die daraus gezogenen Schlüsse nicht, insbesondere die Stufendarstellung, welche die partnerschaftliche Sexualtität dermaßen auf das Thrönchen setzt. Stufe 1 und 2 bedeuten also Regression, werden in dem Text ja auch als gefährlich dargestellt, sie auszuleben, wenn man bereits dir dritte Stufe erreicht hat, ist ein Rückfall. Nun steht da zum Beispiel Selbstbefriedigung auf Stufe 1. Demnach ist jeder, der masturbiert, in dem Moment dabei sich zurückzuentwickeln und entfernt sich einer idealerweise geradlinig verlaufenden Progression in Richtung Perfektion. Ich muss sagen, das halte ich für ausgesprochen fragwürdig. An manchen Stellen scheint mir die Argumentation schon fast in Richtung christlich-religiösen Fundamentalismus abzuschweifen.

Auf der anderes Seite stimme ich zu, dass der einseitige und übertriebene Fokus auf die im Text den Stufen 1 und 2 zugeordneter Formen der Sexualtität eine Entwertung und letztendlich Entmenschlichung der Sexualität zur Folge hat. Ich finde, eine solche Entwicklung ist ebenso traurig wie auch gefährlich. Allerdings halte ich grundsätzlich das Einräumen und positive Honorieren der Möglichkeit von Sex ohne persönliche Bindung an einen Zweiten auch für ganz elementar wichtig und gesund für eine Gesellschaft, aber auch für den Einzelnen.

Ich glaube, ein Problem hat jeder der sich das Ausleben einer dieser Formen nicht erlaubt, sie ablehnt oder dem aus irgendwelchen Gründen jede Vorstellung darüber abhanden gekommen ist. Wird sich nur auf eine dieser sogenannten Stufen fixiert und alles andere verleugnet, kann das imo nur zu völliger Frustration führen.
Ich merke auch gerade, das ich überzeugt davon bin, dass fast alle Menschen zu allen zwei oder drei dieser Stufen nicht nur fähig sind, sondern auch den grundlegenden Wunsch danach haben, eine solche Sexualtät zu erleben, egal welches Geschlecht sie haben und auch fast egal welches Alter. (Und nein, ich kenne keine Statistik, das ist einfach nur mein persönlicher Eindruck....)

[SamuelZ.]

Mitsuko:

Ich merke auch gerade, das ich überzeugt davon bin, dass fast alle Menschen zu allen zwei oder drei dieser Stufen nicht nur fähig sind, sondern auch den grundlegenden Wunsch danach haben, eine solche Sexualtät zu erleben, egal welches Geschlecht sie haben und auch fast egal welches Alter. (Und nein, ich kenne keine Statistik, das ist einfach nur mein persönlicher Eindruck....)

Interessant. Dem würde aber entgegenstehen, dass es nicht wenige Männer heutzutage vorziehen, Pornos im Internet zu sehen als mit ihrer Freundin zu schlafen bzw. dann gar keine Lust mehr darauf haben.
Der Suchtgedanke scheint mir bei Stufe 1 und 2 auch nicht nebensächlich zu sein, d.h. WOZU brauche bzw. betreibe ich Sex?

Was den tendenziös christlich-religiösen Grundtenor des Artikels angeht, stimme ich dir zu. Dies liegt m.E. und ohne Frankl-Kennerin zu sein, vermutlich auch an dem Autor (dessen Name mir entfallen ist), der sich womöglich seine Frankl-Häppchen gezielt zur Untermauerung seines Weltbildes zusammengesucht und -gekleistert hat.

[mitsuko]

Interessant. Dem würde aber entgegenstehen, dass es nicht wenige Männer heutzutage vorziehen, Pornos im Internet zu sehen als mit ihrer Freundin zu schlafen bzw. dann gar keine Lust mehr darauf haben.
Der Suchtgedanke scheint mir bei Stufe 1 und 2 auch nicht nebensächlich zu sein, d.h. WOZU brauche bzw. betreibe ich Sex?

Na ja, dass der Sex irgendwann weg bleibt in einer Beziehung ist kein Phänomen, dass es erst mit dem Internet, und der damit verbundenen ständigen Verfügbarkeit vieler Tausender Pornos, gibt. Bedeutet wahrscheinlch nur im seltensten Fall, dass solche Leute grundsätzlich kein Interesse an partnerschaftlichem Sex haben. Was du beschreibst kann einfach eine kaputte Paarbeziehung sein. Es gibt übrigens auch nicht wenige Frauen, die irgendwann etwas anderes lieber tun als mit ihrem Partner zu schlafen. Ich bin mir sicher, viele Frauen, die mit ihrem Mann keinen Sex mehr wollen, befriedigen sich (heimlich) selbst. Beileibe nicht jeder Sex in einer Partnerschaft läuft ja so, wie das was Frankl sich wohl unter Sex auf Stufe drei vorstellt.

Allerdings gibt es natürlich auch diejenigen, die nur noch Pornos kennen, und ich finde es sehr schade für diese Leute. Pornos im Übermaß stumpfen ab und nehmen dem Sex tatsächlich mit der Zeit das Besondere und Unvergleichliche. Ich habe es auch schon selbst erlebt, dass mit steigendem Pornokonsum gleichzeitig die Lust auf realen Sex irgendwie abnahm. Ich denke, das betrifft mehr Männer als Frauen, aber m.E. liegt das vor allem an einem rollenspezifisch unterschiedlichen Blick auf sich und die eigene Sexualität, der mehr anerzogen ist als alles andere. Vermutlich gibt es im Gegenzug dazu tatsächlich immer noch mehr Frauen als Männern, die dahingegen Sex vornehmlich als etwas eklig oder unangenehm empfinden, obwohl es nicht so sein müsste. Das Schlimme ist ja, dass ein positiver Zugang zum Sex sehr leicht und sehr oft schon früh komplett verbaut wird. Da gibt es dir restriktive, prüde Erziehung, die evtl. genauso schädlich ist wie wenn man sich einfach den Medien mit ihrer völlig perversen, dauergeilen Sichtweise auf Sex, Rollenbilder, Partnerschaft überlässt. Wenn ich sage, dass ich glaube, alle Menschen sind grundsätzlich zu beidem fähig, heißt es ja nicht, dass nicht viele dennoch beides nicht oder nur eins anstreben, weil sie meinen, das muss so sein.

Dramatisch ist es imo besonders, wenn Jugendliche in diesen Pornosumpf reinrutschen bis sie nichts anderes mehr interessiert. Ich kanns mir gar nicht richtig vorstellen, was das mit einer sich entwickelnden Sexualität anstellt und bin heilfroh, dass ich in dem Alter nur gelegentlch an Heftchen, ganz selten ein Video gekommen bin. Ich schätze, dass dieser Wunsch auch nach Sex als wirklichem Liebesspiel dann ertsmal total zugemüllt wird und später erst wieder freigeschaufelt werden müsste, damit er noch erkannt wird.

[geronimos secret]

. Beachte, dass es aus dem Wald herausschallt, wie man hineinruft. Die Provokation ist ja der Grundtenor dieses Threads; vermeintliches Wissen, was andere Leute brauchen, kommen sowohl von diesem Frankl als auch - sturer geht es nicht - von dir selbst.

Das sehe ich genauso. Andere abzuwerten ist emotional eher unintelligent und löst keine (sexuellen) Probleme, sondern verschärft sie.

[Admin]

Hinweis: ein nicht der Netiquette (= Benutzungsregeln) entsprechender Beitrag sowie darauf unmittelbar Bezug nehmende Postings wurden aus dem Thread entfernt.

[Pitt]

Nicht jeder Maßstab dient einem Leistungsdenken sondern kann helfen Defizite aufzuzeigen, die dazu führen, dass man/frau die eigenen Wünsche nicht erfüllen kann. Z.B. kann eine Stufenfolge der menschlichen Reifung und Sexualität dazu dienen, Männern aufzuzeigen, warum sie einfach keine Partnerin finden bzw. nicht halten können.

Apropos "nicht halten können".
Wenn Frauen so leichtfertig mit "Trennung" umgehen, dann scheinen sie diejenigen zu sein, die nicht (auf der dritten Reifestufe ) "lieben können".

Irgendwo sehe ich hier (wieder mal nur) den Genderkonflikt, wer denn wohl "wahrhaftiger" liebt...
Nur ne spontane Anmerkung
Pitt

[SamuelZ.]

Wenn Frauen so leichtfertig mit "Trennung" umgehen, dann scheinen sie diejenigen zu sein, die nicht (auf der dritten Reifestufe ) "lieben können".

Pitt: Sehe ich anders. Frauen, die sich (ob leichtfertig oder nicht) von einem auf der Stufe 2 fixierten Mann trennen, sind konsequent in ihrer Glückssuche. Wäre ja sonst Perlen vor die Säue...

[SamuelZ.]

@mitsuko:

Na ja, dass der Sex irgendwann weg bleibt in einer Beziehung ist kein Phänomen, dass es erst mit dem Internet, und der damit verbundenen ständigen Verfügbarkeit vieler Tausender Pornos, gibt.

M.E. tendieren Menschen v.a. in längeren Beziehungen (wenn sie nicht an der Beziehung arbeiten) zur Regression. Das Sexleben wird von dieser Regression ebenfalls betroffen. Exzessiver Pornokonsum, und das sehe ich wie Frankl, ist Zeichen dafür, dass jemand gerade in einer regressiven Phase drinsteckt bzw. sich darin gemütlich eingerichtet hat.

Beileibe nicht jeder Sex in einer Partnerschaft läuft ja so, wie das was Frankl sich wohl unter Sex auf Stufe drei vorstellt.

Ich würde fast sagen, nur die wenigsten haben ihn und dann auch nicht immer. Das Sexleben ist ein Spiegel der Beziehung. Wenn die Partner in irgendeiner regressiven Projektion stecken, dann wird sich das auch auf das Sexualleben auswirken.

[Pitt]

Pitt: Sehe ich anders. Frauen, die sich (ob leichtfertig oder nicht) von einem auf der Stufe 2 fixierten Mann trennen, sind konsequent in ihrer Glückssuche. Wäre ja sonst Perlen vor die Säue...

Frauen, die auf ihrer Glückssuche Trennung in Erwägung ziehen, sind für mich auf Stufe 2 fixiert. Warum soll ein Mann ihnen Stufe 3 bieten, wenn sie sich ohnehin trennen... wäre ja Perlen vor die Säue...
Have fun
Pitt

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