Thema 'Verrat'

[Gast]

Kleine Anmerkung

Eine entsprechende Verurteilung, was bringt sie dem Opfer? Sühne? Rache? Für mich jedenfalls etwas, das nach dem Prinzip „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ funktioniert. Vergeltung! Ein Ventil für die eigenen negative Gefühle!

Diese alttestamentlichen Formel, die Talio, wird meist pejorativ gebraucht. Dabei diente sie ursprünglich gerade als heilsame Begrenzung des ungezügelten Rachegeists: Nur ein Leben für ein Leben, nur ein Auge für ein Auge, nur einen Zahn für einen Zahn. Link

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[hawi]

Danke Sir,
das wusste ich nicht , lern es jetzt gern dazu, ein interessanter Wissenspuzzleteil

[today]

Verrat (zwischen Menschen) würde ich es nennen, wenn im Bereich zwischenmenschlicher Beziehungen fundamentale menschliche Rechte mit Wissen und Wollen und ohne Vorliegen einer Zwangslage verletzt werden. Und was fundamentale menschliche Rechte sind, da könnte man hilfsweise das Grundgesetz und dessen Auslegung heranziehen, wobei solches halt auch Zeitgeschehen ist.

[today]

http://www.astro-sophia.de/Seiten/PDF/verrat.pdf

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[Gast]

Hallo @ all,

ich freue mich über so viele sachbezogene und inhaltsreiche Beiträge. Und das in der kurzen Zeit. Der Nachteil, das ist auch viel Arbeit Auf jeden Fall sehe ich viele Anregungen darin.

Ich möchte auf einige Beiträge, besser: Stellen eingehen. Was aber nicht heißt, dass anderes, Verwickelteres oder Längeres mir nicht durch den Kopf ginge. Einiges noch total unausgegoren, so dass ich selbst nicht weiß, was ich im Genaueren dazu meine. Es muss arbeiten.

Eines, Zweck kann unmöglich sein, "eine von nahezu allen unterschriebene Definition" zu finden. Für mich ist er erfüllt, wenn mein Verständnis differenzierter und gleichzeitig klarer wird. Und wenn auch andere von dem Thread etwas von haben. Vorstellbar z. B. auch, dass jemand es als Ergebnis besser findet, den Begriff "Verrat", zumindst in persönlichen Beziehungen, für sich ganz zu verwerfen.

Ein spezielle Sache ist es m. E., wenn Rechtverhältnisse eine Rolle dabei spielen (Arbeitgeber/Arbeitnehmer/ Diebstahl/ Steuerhinterhziehung etc.). Es gibt da "Mischformen" wenn zudem ein relativ nahes persönliches Verhältnis besteht. Diese Fragen lasse ich erstmal aus. Meine aber deshalb nicht, sie hätten per se nichts mit "Verrat" zu tun. Also das nur zum "persönlichen Verrat". Und im Sinne von Gedankensplittern.

Aber wenigstens einen Gedanken will ich hier festhalten: ein Verräter handelt gegen jemanden und zwar zu seinem eigenen Vorteil. Und das wohl immer heimtückisch.

Das sehe ich auch so. "Heimtückisch", hm, finde ich für jeden Fall einen vielleicht zu starken Ausdruck. Aber, wie Gothika sinngemäß schrieb, jedenfalls mit "verdeckten Karten", wobei dem Gegenüber dadurch nicht die Möglichkeit gegeben ist, auf die sich verändernde Lage nach seinem Ermessen zu reagieren. Anders gesagt, eine vorsätzliche Täuschung ist wohl immer dabei.

Ist dies nun Verrat an seinem besten Freund?

Nach dem, was du, auch später noch dazu berichtet hast, würde ich Ja sagen. Das ist eine Situation, wo ich besondere Verantwortung gegeben sehe.

(gemeint: Verrat) "halte ich aber für etwas mit sehr hoher Intensität... eine Abstufung noch darunter wäre (für mich) für z.B. Vertrauensmissbruch. Und zwar insofern, weil Vertrauensmissbruch (für mich) sich eher auf etwas punktuelleres bezieht, also auf das, auf das vertraut wurde ("Vertrauen in/auf xy"). Verrat ist eher existenzieller, weil es die ganze Person oä betrifft (vgl. "mich/dich verraten""

Dem Schließe ich mich an.

Fortsetzung folgt mit Sicherheit.

Gruß
Anastasius

[mitsuko]

Für mich kann Verrat nur stattfinden zwischen Menschen, die sich ob freundschaftlich, familiär oder partnerschaftlich lieben und ganz tief vertraut miteinander sind. Liebespaare, Eltern und Kinder, Geschwister, ganz dicke, beste Freunde... mit der Konstellation Arbeitgeber/Arbeitnehmer kann ich mich da weniger anfreunden. Da ist die Basis m.E. letztendlich ökonomisch und nicht Liebe.
Enttäuschen kann auch eine lose Bekanntschaft, das ist aber für mich was ganz anderes als ein Verrat, ganz egal welche Folgen diese Enttäuschung hat. Verrat impliziert, dass es ein ausgesprochenes oder unausgesprochenes Versprechen zwischen den beiden Parteien gibt und eine ganz sicher geglaubte Überzeugung auf Seiten des Verratenen, nach welcher der andere genau das niemals tun würde, was den Verrat schließlich darstellt. Auch weiß der Verräter, dass er einen Verrat begeht, weswegen ich nichts als Verrat sehen würde, was jemand zufällig oder unwissentlich tut, selbst wenn das ebenfalls eine starke Verletzung beim anderen zufolge hat. Verrat hat irgendwie immer was mit Kalkül zu tun. Der Verräter ist sich bewusst darüber was er dem anderen antut, tut es aber dennoch.
Verrat ist ein Vertrauensbruch, die Nummer 10 auf der 1 to 10 Skala der Vertrauensbrüche sozusagen.

Komplizierter wird es bei einem empfundenen Verrat, wenn der eine zum Beispiel zutiefst der Überzeugung anhängt, es bestünde so ein vertrauensvolles Liebesverhältnis zwischen ihm und dem anderen, doch der andere teilt diese Wahrnehmung überhaupt nicht und hat das seines Wissens nach auch nie so vermittelt. Ich fürchte, sowas gibt es nicht selten.

Meine eigene Erfahrung mit Verrat ist, dass er sehr weh tut, emotional niederreissen kann und viel Zeit zum überwinden braucht. Man steht fassungslos davor und kann es nicht glauben. Es ist auch nicht gerade einfach überhaupt erstmal zu verstehen, dass das tiefe Vertrauensverhältnis von vorher nach dem Verrat weg ist und nicht wieder kommt (was natürlich vielleicht manchmal irgendwann auch passieren kann ). Typisch ist denke ich, dass der Verratene zunächst oder sogar noch etwas länger, neben Wut, Trauer und Enttäuschung, auch diffus das Gefühl hat, der andere schulde ihm noch irgendwas und darauf wartet (sei es Erklärung, Entschuldigung, Wiedergutmachung oder schlicht Nichtgeschehenmachen von dem was bereits passiert ist). Und natürlich erschwert diese Erfahrung dem Verratenem zukünftige Vertrauensbildung zu anderen, sich selbst und selbstverständlich erst recht zum Verräter.

[Gast]

Hallo mitsuko,

Verrat ist ein Vertrauensbruch, die Nummer 10 auf der 1 to 10 Skala der Vertrauensbrüche sozusagen.

Nicht nur "sozusagen", sondern schön gesagt.

Verrat impliziert, dass es ein ausgesprochenes oder unausgesprochenes Versprechen zwischen den beiden Parteien gibt und eine ganz sicher geglaubte Überzeugung auf Seiten des Verratenen, nach welcher der andere genau das niemals tun würde, was den Verrat schließlich darstellt.

Das würde ich unterschreiben.
Der Knackpunkt ist, was du weiter unten ansprichst. Dass solch ein Versprechen i. d. Regel durch schlüssiges Reden und/oder Verhalten abgegeben wird. Kann das "eingebildet" sein. Dann wäre es ein Glaube oder eine Illusion und einseitig. Und was nicht da ist, kann auch nicht verraten werden. Vorstellbar ist es mir schon.

weswegen ich nichts als Verrat sehen würde, was jemand zufällig oder unwissentlich tut, selbst wenn das ebenfalls eine starke Verletzung beim anderen zufolge hat.

Ich denke, da werden alle zustimmen.

Auch weiß der Verräter, dass er einen Verrat begeht, . . .Verrat hat irgendwie immer was mit Kalkül zu tun. Der Verräter ist sich bewusst darüber was er dem anderen antut, tut es aber dennoch.

Da würde ich, wenn "immer", nicht "meist" gemeint ist, widersprechen.
Zum einen, weil die "Messlatte" niedriger liegen kann, oder weil er subjektiv Wichtigeres dagegen setzen könnte (evtl. auch Rationalisieren), wodurch der Verrat sich relativiert, also keiner mehr für ihn ist.
Sicher, Kalkül ist immer mit dabei, wenn mit verdeckten Karten gespielt wird. Das liegt sozusagen in der Natur der Sache. Was er dem anderen antut, kann, muss er aber nicht wissen. Schließlich kann ihm das, keinen Gedanken daran verschwendend, auch herzlich egal sei.

Was du nachfolgend über deine persönliche Erfahrung schreibst, ist mir sehr einleuchtend. Und ich denke, es lässt sich im Großen und Ganzen, wenn Wege auch nicht identisch sind, verallgemeinern.

Gruß
Anastasius

[Gast]

Hallo Sir,

Diese alttestamentlichen Formel, die Talio, wird meist pejorativ gebraucht. Dabei diente sie ursprünglich gerade als heilsame Begrenzung des ungezügelten Rachegeists: Nur ein Leben für ein Leben, nur ein Auge für ein Auge, nur einen Zahn für einen Zahn.

Vor ewiger Zeit hatte ich das schon einmal gehört, es wäre mir aber nicht wieder von allein in Erinnerung gekommen. - Danke!

Gruß
Anastasius

[Gast]

Hallo today,

vielen Dank für den link. Ich fand den Artikel interessant, und das ist nicht nur so dahergesagt. Nebenbei, auch gut geschrieben, was nicht unbedingt üblich für Fachartikel ist.

Ich möchte es mal so sagen, obwohl für mich anregend (das lese ich sicher noch zwei-, dreimal), teile ich die ersichtlich zugrunde liegenden Paradigmen des Autors nicht. Einfach eine Standpunktfrage. Überhaupt beschleicht mich meist bei sozusagen "sehr eng geführter Individualpsychologie" ein mal mehr mal weniger großes Unwohlsein. Aber das ist ein gaaanz anderes Thema.

Unbeschadet dessen, vielen Dank.

Gruß
Anastasius

[today]

Hi Anastasius,

es geht ja nur um den einen oder anderen gedanken.
Ich schau bei sowas auch gern im Neuen Testament und dessen Auslegungen nach. Die Begriffe freizügig auslegend, finde ich dort kluges, ja weises menschenwissen versammelt.

[Gast]

Hallo hawi,

Es gäbe dann eindeutig einen Täter und ein Opfer.

Ich persönlich rede da ungern von Opfer. Lieber von Verratenem oder Geschädigtem. Nur in Fällen von extremer Macht- oder Handlungsunmöglichkeit oder Abhängigkeit, wie es etwa bei Kindern ist.

ist den Betroffenen emotional geholfen, wenn es sich objektiv erweist, dass Verrat vorliegt?

Emotional geholfen, ich weiß nicht. Für mich wäre es eine Hilfe insofern, weil sich andere Konsequenzen ergäben, gegenüber einem "einfachen" punktuellen Vertrauensmissbrauch, wie es Stern m. E. zutreffend unterschieden hat. Ich wüsste, was ich tun soll/will.
Etwas salopp gesagt, bei Vertrauensmißbrauch ließe sich vielleicht noch was löten, bei Verrat nicht mehr.

Was emotional leichter zu verkraften/verarbeiten ist, ich kann es nicht wirklich entscheiden. Verrat hat in gewisser Weise den "Vorteil", dass weniger zu überlegen und zu zweifeln bleibt, so erschütternd er auch sein mag.

Eine entsprechende Verurteilung, was bringt sie dem Opfer? Sühne? Rache? . . . Vergeltung! Ein Ventil für die eigenen negative Gefühle!

Das wäre eine andere Frage, die auf die Klassifizierung folgt. Wie damit umgehen? Was du ansprichst, es ist als spontanes Bedürfinis verständlich. Doch es ist sicher gut, sich nicht auch nur annähernd auf das Niveau des Gegenübers zu begeben. Das würde schon ausreichen als Grund zum Verzicht. Nobody`s perfect, aber, was man schafft, sollte man tun.

Gruß
Anastasius

[Gast]

Vielleicht sollte man den Wiki-Satz verbessern:

Statt:
Verrat ist ein besonders schwerer Vertrauensbruch, der die angenommene Loyalität verletzt.

Ein Verrat ist ein vorsätzlicher Vertrauensbruch, der die definitive Loyalität verletzt.

Klingt für mich unbedingt einleuchtend. Wäre die Loyalität nie da gewesen, wäre es auch kein Verrat.

Gruß
Anastasius

[Eremit]

Ein Verrat ist ein vorsätzlicher Vertrauensbruch, der die definitive Loyalität verletzt.

Hm. Sehr interessant, klingt logisch. Es deckt sich für mich auch emotional insofern, als daß ich mich eigentlich nur von einer einzigen Person bis jetzt wirklich verraten gefühlt habe und diese eben seine Loyalität gegenüber meiner Wenigkeit aufgegeben hat. Alles andere war eigentlich nur simpler Betrug.

[(V)]

Mir gefällt die Definition auch sehr gut. Etwa genau das habe ich ganz zu Beginn etwas ausschweifender ausdrücken wollen. Nämlich dass man sich nicht in dem anderen "täuscht", sondern alles schon richtig eingeschätzt war, aber sich dann auf hinterhältige Weise plötzlich die ganzen Konditionen mit einem mal umkehren.

Nur frag ich mich für meinen "gefühlten Verratsfall", wie der in diese Definition passen würde. Die Loyalität WAR gegeben, und ganz plötzlich war sie weg, allerdings nicht heimlich von langer Hand geplant, sondern im Zuge eines psychischen Totalzusammenbruchs. Sprich: der bewusste Vorsatz und Planung fällt weg. Mit so schwammigen Vorstellungen wie jemanden "aus Versehen" zu verraten, kann ich mich gar nicht anfreunden. Aus Tätersicht macht das vielleicht einen Unterschied, aber für mich als Geschädigte bleiben bzw. blieben die Effekte gleich. Vor allem, da es nie zu einer ENT-Schädigung kam, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen war.

Alternatives, fiktives Beispiel:
Ein Ehepartner verliebt sich ungeplant in jemanden anderen. Wo die Liebe halt hinfällt. Er zieht die notwendigen Konsequenzen und reicht die Scheidung ein, geht entschieden seinem Weg. Die Hinterbliebene wird von den Ereignissen überrollt, und fühlt sich entsprechend. Verrat oder nicht?

[Gast]

Wo die Liebe halt hinfällt.

Aha, der Mensch ist dem also willenlos ausgeliefert.

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