Narzisstische Persönlichkeitsstörung

[kamikatze]

@kamikatze: Mich würd's sehr interessieren, was du in deinem ursprünglichen Beitrag noch geschrieben hattest. Vielleicht magste dir die Mühe ja noch mal machen?

Ich bin da so stur und bockig, weil ich manchmal finde, er sollte mich doch nicht so mit Samthandschuhen be-handeln. Ich finde, manchmal könnts ruhig tougher sein, und ich frag mich dann ständig, ob das was mit N zu tun hat. Oder ob das seine Art ist?

Was sagt er denn dazu?

Gute Frage: nichts. ich: dito!
du hast definitiv recht: ich mache mir da zu viele limitierungen und bin zu sehr fixiert (im Moment) auf das etikett. vielleicht hat das ja auch was mit der tollwiese zu tun.

kamikatze schrieb:Ich merke grad, dass die Frage nach dem Nasrz. bei mir eine tautologische ist. Und muss mich selbst fragen: Was wenn ich diese Therapie doch nur mache um mir zu beweisen, dass ich es eben nicht bin? Oder: Verhalte ich mich phasenweise im Therapiesetting so "narzisstisch" weil es der Therap. quasi so erwartet? Kann ich dann jemals ich-selber sein in diesem Setting? Dann wäre seine Hypothese schon relevant, weil sich seine Haltung dann implizit in meinem Verhalten spiegelt (self fulfillingly).

ich habe da an die kybernetik 2ordnung gedacht (habich wohl noch falsch im kopf. ..):der beobachtende (Fritze) beeinflusst nicht nur den oder die beobachtete(n) (ich), sondern der oder die beobachtete beobachtet den beobachter beim beobachten und sich selber wie er oder sie beobachtet wird...also ein wechselwirkender prozess in dem die hypothese der rahmen ist. vielleicht etwas gesucht und konstruiert das ganze. so kommt mir das ganze im moment vor. ich merke grad, dass ich mir selber grobe kontrollsucht unterstelle.
hast recht, ich sollte mich wohl locker machen. wills angehen, aber bitte sag nicht, ich soll das Un-wort N. in der nächsten Stunde mal in den mund nehmen, uhhh. pliiis. da wäre also grad ne weitere story in der anleitung zum unglücklichsein: statt der hammersache mit dem nachbarn der mit dem klienten, der den therapeuten unvermittelt anschreit, was ihm denn einfalle, ihn als N. zu klassifizieren. (blaubeere: ich brauche einen deiner getunten aggro-smilies!!!!)

"Veränderung geschieht, wenn jemand wird, was er ist,
nicht wenn er versucht, etwas zu werden, das er nicht ist."

(A. Beisser)

schön! schön!!!

frage: sind wir eigentlich alle zu Ns gemacht worden, weil wir alle eine unendlich komplizierte und verletzungsreiche beziehung zu einem elternteil oder mehr (gibt zum glück auch nur zwei) gehabt haben?????

liebe grüsse, I still can't stand the rain

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[kamikatze]

Kannst ja weiterbohren, wenn Du magst.

ja, ich mag also:

Das Lästige ist aber, dass sich narzisstische, un-selbstwertige Verhaltens-
weisen über die Jahre in so vielen Bereichen meines Lebens eingenistet
haben, dass ich, obwohl ich meinen neuen Kurs in einigen Bereichen schon
ganz gut umsetze, und dort tatsächlich mehr "echtes" Selbstbewusstsein
entwickle, in anderen Bereichen immer wieder unvermittelt auf "Altlasten"
stoße.

das tönt für mich ein bisschen nach "von saulus zu paulus". wie hast du den Turn denn geschafft? hast du sone "grandiose" therapeutin? für mich kommt das so absolut rüber, wie wenn du dein leben plötzlich neu aufgegleist hättest. gibts bei dir denn sonen Punkt, wo sich plötzlich alles im Kurs gewendet hat? magste darüber einbisschen was schreiben?
das erinnerst mich gleich an die frage wann ich realisiert habe, dass es den Nikolaus in der Realität nicht gibt. Ich kann mich nicht daran erinnern. ich vermute mal, dass ich bei mir nie und nimmer sonen U-turn ausmachen kann. so, jetzt verabschiede ich mich wohl besser, die tastatur beginnt zu dissoziieren.

[kamikatze]

Liebe alle! ich war die letzten Tage an einem Punkt, wo ich die endlose selbstreflektiererei als symptom von N. abzutun begonnen habe und ich in diesem rad den ausgang nicht mehr gefunden hab. das kennt ihr ja sicher: diesen depri sumpf der einem an den füssen klebt....Nun bin ich auf Pierre Bourdieu gestossen:

Bourdieu: Ich habe eher das Gefuehl, dass es nie zu viel Selbstreflexivitaet geben kann. Es gibt da einen Satz von Marx, den ich sehr liebe, der eine bestimmte Form der Reflexivitaet mit der Onanie vergleicht. Bei dieser onanisierenden Form von Selbstreflexivitaet geht es darum, sich Freude zu machen. Die andere Reflexivitaet ist nach aussen orientiert und sucht danach, sich selbst oder die Situation der Gruppe zu ergruenden, zu erforschen, um zu veraendern, um nicht von der Situation manipuliert zu werden, um Subjekt der Situation zu sein.
Ich glaube also, dass es nicht zu viel Selbstreflexivitaet geben kann.

wenn ich das also recht verstanden habe, ist nur die selbstgefällige selbstreflexion eine narzisstische...."beruhuigtbin". gruppe der entwicklungsjunkies (hallo, gibts euch noch?): praktizieren wir im narzissten-thread also eine kollektiv-onanie zwecks Exorzissmus von N.???

grüss euch!!!!

[Goldbeere]

Also für Onanie machts zu wenig Spaß ...

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[marsil]

Grüß dich Kamikatze,

das tönt für mich ein bisschen nach "von saulus zu paulus". wie hast du den Turn denn geschafft? hast du sone "grandiose" therapeutin?
für mich kommt das so absolut rüber, wie wenn du dein leben plötzlich neu aufgegleist hättest. gibts bei dir denn sonen Punkt, wo sich plötzlich alles im Kurs gewendet hat? magste darüber einbisschen was schreiben?

Tja, ein flotter U-Turn, das wärs... Ist schon so, dass meine Beiträge
zum Thema Narzissmus manchmal ziemlich narzisstisch klingen ,
so nach dem Motto "Schwupps, das war's schon, piece of cake...".
Ich schreib halt nicht bei jedem Post die Hintergründe dazu. (Aber auch
dann tönt es... neige dazu meine Geschichten episch auszuwalzen. )

Ein Schlüsselerlebnis war sicher das Zerbrechen einer Partnerschaft, die
zwar kompliziert war, die aber, bis meine narzisstische Störung vollends
das Ruder übernahm, doch ganz gut funktionierte. War für mich auch die
erste Beziehung, in der ich mich nicht nur in "Bestätigung sonnte". Sprich:
da strömte Liebe zu mir herüber, und ich wusste nichts rechtes damit an-
zufangen - trotzdem rüttelte es etwas in mir wach.

Meine Partnerin wusste schließlich auch um einige meiner Probleme und
blieb dennoch bei mir... was dann ein gefundenes Fressen für meine nar-
zisstische Seite war, mit der ich im Untergrund unserer Beziehung ohnehin
schon Stolperdrähte gezogen hatte. Die Basis für den späteren Bruch
hatte ich z.B. schon recht früh in der Beziehung angelegt, während ich
äußerlich noch ganz in meiner Rolle als 'trotz einiger Probleme im ganzen
doch glücklicher, erfolgreicher und verlässlicher Partner' aufging.

Der Vertrauensverlust, als ich diese Rolle nicht mehr aufrechthalten konnte,
war dementsprechend, die Reaktion meiner Partnerin (die ihrerseits genau
die "Altlasten" in die Beziehung mitgebracht hatte, die für ein effektvolles
Finale sorgen mussten) fiel heftig aus, und ich schlug nun erst recht nar-
zisstisch zurück. Von unserer Beziehung blieb so nicht viel übrig.

Anders als bei vorherigen Beziehungsversuchen, gelang es mir diesmal nicht,
mich vergleichsweise schmerzfrei zurückzuziehen und mich nach anderen
Bestätigungsquellen umzuschauen. Außerdem war die Kränkung noch frisch,
und mein Kampfgeist geweckt. Beim Scherbenzusammensammeln und
Wundenlecken habe ich dann angefangen, mich zu wundern und nachzu-
forschen und in Eigenregie herumzuanalysieren, was da eigentlich mit mir
los ist. Und hab mich prompt überfordert...

Das ganze ist nun auch schon ein paar Jährchen her; derzeit setz ich
mich zwar nicht ständig, aber halt doch noch in schöner Regelmäßigkeit
mit Nachwirkungen und alten Verhaltensmustern auseinander. Zwischen-
zeitlich gab es auch noch andere akute Probleme, die meine Aufmerksam-
keit verlangten. Von einem plötzlichen U-Turn kann also nicht die Rede
sein, obwohl es ein Schlüsselerlebnis gab.

*g* Und jetzt hab ich wieder mal so einen dieser "Authentizitätszweifel-
Flashs", weil das, was ich hier so schön aufschreibe so sehr der Rolle äh-
nelt, die ich damals während meiner Beziehung eingenommen habe.
[quote="marsil"]
während ich noch in meiner Rolle als 'glücklicher, verlässlicher, und trotz einiger Probleme im ganzen doch erfolgreicher Partner' aufging
[/quote]
Vielleicht gehört es auch dazu, dass, wenn sich meine "Rollen" damals so
echt angefühlt haben, sich das Echte von heute manchmal echt unwirklich
und rollenhaft anfühlen muss. Zumal -der Zusammenhang fällt mir seltsamer-
weise auch erst jetzt so deutlich auf... - ich mich z.T. auch schauspieleri-
scher Mittel bedient habe (nämlich mir manchmal eine 'authentische Rolle'
vorstellte, um mir die Sprünge aufs dünne Eis zu erleichtern) um letztlich
zu mehr Authentizität zu gelangen. Wenn ich mich dadurch trotzdem besser
fühle als vorher, ist es schon ok.

LG, Marsil

[kamikatze]

Hey marsil!
ich lass mich nicht blenden von deinen allüren als selbstdeklarierter blender ich mein, wien pretender kommste bei mir nicht rüber. ich finde es nicht per se schlecht, wenn mit rollen und erwartungen gespielt werden kann.
ich lese draus, dass du in deiner beziehungsrolle nicht glücklich geworden bist. dass sinnkrise und leere immer mit dem N. in verbindung gebracht werden muss find ich auch nicht ultrakoscher. du scheinst mit dir hernach ziemlich herb ins gericht gegangen zu sein:

Beim Scherbenzusammensammeln und
Wundenlecken habe ich dann angefangen, mich zu wundern und nachzu-
forschen und in Eigenregie herumzuanalysieren, was da eigentlich mit mir
los ist. Und hab mich prompt überfordert...

ich glaub' die narzisstische selbstexposition im sinne vom explorieren des narzisstischen anteil in einem drin kann schwer ohne spiegel gelingen. so wie du trag ich meinen "Kampf" auch abseits der Therapie aus und vermeide es tunlichst, den Hauptakteuren in der Therapie selbst beim Namen zu nennen. Aber durch das Therapiesetting habe ich doch den Halbrahmen, der mich damit nicht überfordert. Ich glaube, es braucht nämlich ganz schön Mut und Vertrauen in die guten Anteile in einem drin, sodass es erst möglich ist, sich dem "Feind" in einem drin wirklich auseinanderzusetzen. Ich möcht' dich bitten, etwas milder mit dir zu verfahren. Red' ich da grad an dir tooootal vorbei, weil ich von mir auf dich schliess???

Tja, ein flotter U-Turn, das wärs... Ist schon so, dass meine Beiträge
zum Thema Narzissmus manchmal ziemlich narzisstisch klingen

nö, das sag ich nicht! habe doch die gleich absolute wortwahl wie du. kommt bei mir schon recht an.

was anderes: Ich war vorhin im Garten ne Zigarette rauchen. Da hör ich aus dem Nachbarhaus plötzlich Schreie eines Mannes, dann die Frau, dann so ein Puffen, wie wenn die Frau gegen die Wand geknallt wär. Danach still, ich höre, wie im Garten untendran Leute sind. Mein erster Gedanke: aha, da hats also Leute dies direkter betrifft, dann bin ich ja nicht tangiert. mir ists gruuslig zumute. irgendwie kommt mir dann mein leben recht beschaulich vor. Liebe grüsse!

[Irrlicht]

Guten Morgen Katzekami und Ihr anderen Junkies,

ich hab über das Bourdieu Zitat und was Du, Kamikatze, interpretiert hast, nachgedacht:

wenn ich das also recht verstanden habe, ist nur die selbstgefällige selbstreflexion eine narzisstische...."

Was ist bei Dir denn selbstgefällige Reflexion?

Reflektieren kann man einmal die Motive der anderen so und so zu handeln - damit kann man sich selbst den Schein von Kontrollmöglichkeiten bewahren. Denke ich zu wissen, wie und warum der andere handelt, bin ich schön von mir weg und kann auch noch meine Grandiosität bewahren.
Reflektiert man aber sein eigenes Empfinden/Handeln wirds authentisch. Und mitunter genau das Gegenteil von grandios. Tatsächlich sogar anstrengend, wenn ich handlungsbedarf sehe.

So, und was macht da nach Marx nun orgiastische Freude? Bin ich emotional verarmt, weil ich nicht freudig hechelnd meinen Gedankenknochen entgegenspringe?

also eine kollektiv-onanie zwecks Exorzissmus von N.???

Hm. Irgendwann hab ich die auf mich bezogene Reflektion als die klügere begonnen anzusehen, weil ich dann doch leider nicht Gott bin und die Welt weder in die andere Richtung drehen noch still stehen lassen kann. Ich kann nur mich im System verändern, ich nicht-allmächtige.
Ist aber gar nicht schlimm (ich glaube also, so drastischer Mittel wie Exorzissmus brauchts beim selektiven Narzissmus gar nicht *g).

So, was hab ich also an dem Herrn B. der sich auf Herrn M. bezieht, falsch verstanden, denn von geistigen Orgasmen hier bei mir keine Spur?

Lg,

Irrlicht

[kamikatze]

halli irrlicht,
huch, fühl mich ertappt...kognitiv sterilisiert

Reflektiert man aber sein eigenes Empfinden/Handeln wirds authentisch. Und mitunter genau das Gegenteil von grandios. Tatsächlich sogar anstrengend, wenn ich handlungsbedarf sehe.

ne, ich glaube wir sind uns alle einig, dass solch eigentlich uneigennützes reflektieren das nur der "freud" im sinne eines zwecklosen spieles dient eben nicht n. ist; sprich: simple gedankenonanie, weil im eigenen saft drehend. so habe ich das verstanden, nicht mehr und nicht weniger,. ist doch auch mal schön zu hören, dass selbstbeschäftigung nicht per se schlecht ist, auch wenn ich manchmal das gefühl habe, ich drehe mich im kreis wie die maus. ich fands bei Bourdieu einfach noch spannend auf die kategorisierung der narzisstischen vs. der objektbezogenen selbstreflektion zu stossen. das ist für mich wie ein laisser-passer, dass meine nabelschau doch ganz ok ist. toll, wofür man texte zweckentfremden kann, gell.

noch son ausschnitt von ihm:
Selbstreflexivitaet sollte so sein wie ein Damoklesschwert, welches ohne Boeswilligkeit ueber den Koepfen jeder Gruppe von kulturellen Produzenten schwebt. Keine Drohung, aber eine Aufmerksamkeit fuer das, was man tut, weil man vorgibt, ein kreatives Subjekt zu sein.
die frage bleibt bei mir: wie kann ich Pseudoreflexivität unterscheiden von echter? ich meine, nur für mich selbst beantwortet, ein urteil bezüglich anderer mute ich mir ja nicht an.

gehen wir der gleichen meinung: die krux mit dem N ist doch, dass N. als Teil der Persönlichkeit eigentlich erfordert, Selbstreflektion besonders zu kultivieren. Aber darin liegt auch die Gefahr. meine persönliche meinung.

denn von geistigen Orgasmen hier bei mir keine Spur?

vielleicht, weil du dich nur mit dem kopf auf die debatte eingelassen hast????

glaubst du, wir können uns da irgendwo treffen? (gedanklich meine ich)

[Irrlicht]

...und Hallo Katze,

ein inbrünstig hervorgebrachtes: HÄH?

ne, ich glaube wir sind uns alle einig, dass solch eigentlich uneigennützes reflektieren das nur der "freud" im sinne eines zwecklosen spieles dient eben nicht n. ist; sprich: simple gedankenonanie, weil im eigenen saft drehend.

Ist in dem Satz ne Verneinung zuviel oder meinst Du, was Du schreibst? Falls, dann kapier ich den Inhalt nicht oder teile nicht Deine Meinung (da bin ich mir noch nicht sicher *grins).
Wieso sollte denn nun grade "uneigennütziges" (was soll das überhaupt sein?) Reflektieren als ein im eigenen Saft drehendes nicht narzisstisch sein?Ich denke: Reflexion mit der "Absicht" der Distanz zu sich selbst ist narzisstisch. Diese Distanz erreicht man durch bestimmte Attributionen eigenen und fremden Handelns, vor allem aber im "der andere ist x".

Und wie kamst Du auf die Idee, dass Beschäftigung mit sich "per se" schlecht sein solle?
Verwechselst Du das eben mit der grandios selbstwertschwachen Sicht auf sich? - selbstverständlich ist ein Nachdenken über sich (ein ehrliches!) nicht schlecht?

kategorisierung der narzisstischen vs. der objektbezogenen selbstreflektion zu stossen. das ist für mich wie ein laisser-passer, dass meine nabelschau doch ganz ok ist. toll, wofür man texte zweckentfremden kann, gell.

Mir dämmert was. Ich verstehe die auf mich bezogene Reflexion nicht als per se als narzisstische. Während ich die von Herrn B. "objektbezogen" genannte als narzisstisch motiviert betrachte.

die frage bleibt bei mir: wie kann ich Pseudoreflexivität unterscheiden von echter? ich meine, nur für mich selbst beantwortet, ein urteil bezüglich anderer mute ich mir ja nicht an.

Vielleicht die wichtigste und auch schwierigste Frage. Ist das doch die Möglichkeit, sich von narzisstischen Strukturen zu lösen.
Wenn man narzisstisches vs nichtnarzisstisches Denken und vor allem Fühlen dichotom setzt, besteht ein relativ einfach festzumachender Unterschied im Gefühl für das Sein des anderen. Wenn also im selbstbezogenen Denken Selbstmitleid und Aufwertung unter Ignoranz und Abwertung des andern vorherrschen, ists pseudoreflexiv.

gehen wir der gleichen meinung: die krux mit dem N ist doch, dass N. als Teil der Persönlichkeit eigentlich erfordert, Selbstreflektion besonders zu kultivieren. Aber darin liegt auch die Gefahr.

Ich seh eher die Schwierigkeit, persönlich nicht zu erkennen, ob man nun im narzisstischen Saft schmort oder wirklich reflektiert, s.o.

denn von geistigen Orgasmen hier bei mir keine Spur?

vielleicht, weil du dich nur mit dem kopf auf die debatte eingelassen hast????

Sicher hab ich mich vor allem kognitiv drauf eingelassen, denn das hier bietet mir keine Emotion, die ich aufspüren kann.
Ändert aber nichts daran, dass ich nicht verstehe, was an nicht narzisstischer Reflexion Selbstbefriedigung sein soll. Lust im Sinne von Freude empfinde ich nur bei Grandiositätssuchen, nicht beim echten Erfühlen meinerselbst.
Mag aber auch ein Begriffsproblem sein.

Lg,

Irrlicht

[marsil]

Grüß Dich Kamikatze,

kleiner Nachtrag:

meinst du damit nicht, dass dir Nähe per se suspekt vor kommt, weil dir jemand ja hinter deinen grandiosen Vorhang schauen könnte?

Das war sicherlich so. Deshalb ja der ganze aufwendige Fassadenbau.

so, weiter gehts:

ich finde es nicht per se schlecht, wenn mit rollen und erwartungen gespielt werden kann.

Schon, aber doch am rechten Ort, zur rechten Zeit und mit nem guten
Grund. Damit zu "spielen" setzt wohl auch voraus, dass man einige Kon-
trolle über die Wahl seiner Rollen hat, und die hatte lange Zeit nicht oder
nur unzureichend. Wobei es aus Narzisstensicht ja durchaus reizvoll wäre,
sich aus seiner Umwelt ein kleines Marionettentheater zu basteln (hach,
und alle schaun sie zum Marionettenspieler auf... sehr schön). Ist aber
ne andere Ausprägung als meine... derlei hab ich mir zwar gerne zurecht-
phantasiert, in Wirklichkeit habe ich aber im Zwischenmenschlichen eher
gut "gelesen" und mich angepasst. Wobei es da sicherlich auch eine
Wechselwirkung gab, und ich mir die Personen, die mir nahe standen,
subtil so zurechtgebogen habe, dass sie mir das gaben, was ich wollte.

dass sinnkrise und leere immer mit dem N. in verbindung gebracht werden muss find ich auch nicht ultrakoscher.

Naja, "Leere" ist vielleicht auch nur ne Umschreibung für den Mangel an
echtem Selbstwert und eine tiefe Hilflosigkeit. Und die tritt ja auch erst
dann zu Tage, wenn Du die Fassade einreißt. Und dann noch die Fassade
darunter. Zurückblickend finde ich es immer noch gut, einmal tabula rasa
gemacht zu haben, und zu diesem hilflosen Kern vorgedrungen zu sein.
(meine Methode war allerdings sch***. - nächstes Mal mach ich das an-
ders...) Darauf lässt sich dann ganz gut neu aufbauen. Auch betrachte
ich meine narzisstische Zeit nicht mehr als wertlos, sondern versuche, das
was ich gebrauchen kann schön wieder in mein neues Haus zu integrieren.
Und ab und zu stolper ich halt noch über Teile, die ich nicht mehr gebrau-
chen kann.

du scheinst mit dir hernach ziemlich herb ins gericht gegangen zu sein:

Jepp, ohne Rückhalt oder Hilfe von außen (die zu diesem Zeitpunkt
auch ablehnte), dazu mit meist negativem Feedback und ohne Rück-
zugsmöglichkeit geht es nicht gut.

Ich möcht' dich bitten, etwas milder mit dir zu verfahren.

Bin mild... - Hier im Forum spitz ich die Dinge gerne für mich zu,
wodurch es vielleicht härter klingt, als ich tatsächlich mit mir umgehe.
Wie gesagt, das ganze ist schon ein paar Jahre her. Hart zu mir selbst
war ich lang genug und hab mich auch zur Genüge an mir abreagiert.

Jetzt lass ich mal die guten Zeiten rollen.
A propos. Wo ist mein Kaffee...?

LG, Marsil


p.s.:
Mon Dieu... Bourdieu...
Ich mag Selbstreflexion, solange man zwischendurch auch mal jemand
von außen draufschauen und sich auf mögliche Unstimmigkeiten aufmerk-
sam machen lässt.

*schlürf*

[Goldbeere]

Liebe N-Spieler,

wie bringt ihr denn dann eure reflektionsgefilterten nichtnarzisstischen Gedankengebäude mit euren narzisstischen Gefühlen in Einklang?

Goldbeere
so gut wie nie blau

[thorn]

... dass man auf der nachträglichen Suche nach einer sog. "unzerstörbaren Umwelt" ist. Der Begriff stammt wieder von Winnicott und steht für die Suche nach Halt, nach dem Erleben dessen, was man als Kleinkind nicht hatte, nämlich die Versicherung, gehalten und angenommen zu werden, auch wenn man verletzt, enttäuscht usw. Eigentlich braucht man das schon im Säuglingsalter, damit diese Größenideen auf ein realistisches Maß reduziert werden. Das Kleinstkind glaubt, bspw. die Mutter zu zerstören, wenn es wütend ist. Reagiert die Mutter tatsächlich narzisstisch gekränkt, ist beleidigt, geht weg, spricht nicht mehr mit dem Kind, wird es in seiner Omnipotenzvorstellung unterstützt und findet eine brauchbare Grundlage dafür, kindlichen Narzissmus nicht zu überwinden...
Jedenfalls: In dem Sinne ist Rebellion (auch) ein Testen genau darauf, ob man ausgehalten wird.

Im Moment sieht's so aus, als hätte ich mal wieder ne Beziehung kaputt gekriegt mit meiner Wut. Die ich jener Freundin zum ersten Mal überhaupt gezeigt habe, was vllt. gerade das Problem ist (so von wegen überlaufendes Fass), obwohl ich echt nicht einschätzen kann, ob ich tatsächlich übermäßig aggressiv war oder nicht. Kommt mir eigentlich nicht so vor, aber ... ja: aber irgendwas muss ja so richtig schrecklich gewesen sein, dass sie jetzt nicht mehr mit mir spricht, auf meine Mail nicht antwortet, in der ich sie um eine gemeinsame Klärung der Sache bat und mich auch entschuldigte.
Ich kann diesen Rückzug kaum aushalten, aber was ich noch weniger aushalten könnte, wäre, meine Wut loszulassen, die Forderung loszulassen, ein Recht auf meine Wut zu haben. Dachte heute wieder so darüber nach und spürte richtig: Ich will den verdammten Beweis, dass ich auszuhalten bin, auch wenn ich wütend bin, ich will das endlich einmal spüren Nachdem nun schon etliche Beziehungen beim ersten größeren Krach auf der Kippe standen, grundsätzlich in Frage gestellt oder ganz beendet worden sind. Wie schaffen es Leute, regelmäßig zu streiten? Ich bin kaum je über den ersten Streit hinaus gekommen, was zugegebenermaßen so formuliert echt ein bisschen gaga klingt *seufz*
Ich kann nicht loslassen, ich kann nicht großmütig sein, nicht die sein, die "zu Kreuze kriecht" - genauso fühlt es sich für mich an, und ich hab das schon so verdammt oft getan; es käme einer Kapitulation gleich, einer (weiteren) Selbsterniedrigung.

In diesem Sinne, liebe Goldbeere: Manchmal funktioniert es überhaupt kein bisschen. In Einklang bringen kann ich da zur Zeit eigentlich gar nix, und ich verfluche es gerade auch ein bisschen, mir dieser blöden Mechanismen so sehr bewusst zu sein. Weil mich das logischerweise früher oder später immer zu mir selbst zurückführt und es mir (fast) unmöglich macht, diesen Shice (weiter) an anderen auszulassen. Nur - wohin dann damit? Alles, was ich derzeit tun kann, ist, mich nicht deswegen fertig zu machen, weil ich dann die ganze Wut und den Frust und die Enttäuschung und die Angst nur gegen mich selbst richte. Nä danke, das brauch ich nicht auch noch

[Goldbeere]

Hey thorn,

habt ihr euch wieder zusammengefunden?

Nur - wohin dann damit? Alles, was ich derzeit tun kann, ist, mich nicht deswegen fertig zu machen, weil ich dann die ganze Wut und den Frust und die Enttäuschung und die Angst nur gegen mich selbst richte. Nä danke, das brauch ich nicht auch noch

Und was tut man dann? In die Ecke setzen und abwarten, bis die Gefühle vorbeigehen? Und wie hältst du dich davon ab, dich selbst fertigzumachen?

lieben Gruß
Goldbeere

[thorn]

Hey Goldbeere,

hab lieben Dank für deine Antwort. Mir ging's (und geht's immer wieder) wie dir:

Die Abstände zwischen den einzelnen Posts bringen mich dazu, es aushalten zu müssen, auf eine Antwort zu warten. Beziehungsweise, hier weiterzuschreiben, ohne ständig dazu ermutigt zu werden. Es ist schwierig. Ich frage mich, ob ich etwas falsches geschrieben habe, auf etwas nicht genug eingegangen bin oder ob ich euch langweile.

Finde das immer wieder unheimlich schwierig ... Zudem habe ich mich hier nach meinem letzten Beitrag auch ziemlich verlassen gefühlt. Hätte da nicht mal jemand was Nettes, Tröstendes schreiben können ... Eigentlich war ich bezüglich des Konflikts mit meiner Freundin emotional schon am Dienstag aus dem Gröbsten raus, aber die fehlende Resonanz hier hat deutlich länger weh getan. Inzwischen bin ich dennoch froh darüber, dass hier nix mehr kam (bis jetzt natürlich ). Weil das, wie ich letzte Woche erstmals auch gefühlsmäßig annäherungsweise begriffen habe, genau der Grundkonflikt ist, der mir dadurch umso deutlicher bewusst wurde: das Erwarten von Zuwendung von außen, das Abschieben der Verantwortung für die eigenen Gefühle auf andere Personen. Ich hab das vorher schon auch gesehen, in der Therapie dran gearbeitet, aber erst jetzt verstanden, dass Selbstverantwortung weit über "sich selber loben", "sich selber trösten" hinaus geht. Ich bin mir sicher, dass ich das ganze Ausmaß auch immer noch nicht erfasst habe, aber es wird langsam Beschäftige mich daher zur Zeit auch wieder intensiver mit meinem inneren Kind, wobei ich noch irre viele Widerstände in mir spüre. Ist aber bzw. gerade darum eine sehr spannende Angelegenheit, und ich glaub, ich komm da erstmals wirklich ein Stück weiter. Ich denke, das ist meine größte und wichtigste Aufgabe: vollumfänglich Verantwortung für meine Gefühle übernehmen. Mir selbst meinen Selbstwert klar machen, einen Selbstwert, der unabhängig davon ist, was ich kann oder nicht kann ... Das ist total ätzend und furchtbar anstrengend, aber ich hab mir heute versprochen, dass ich nicht aufgeben werde

Übrigens: Nein, wir haben uns nicht zusammengerauft; sie hat mir in einem "Klärungsgespräch" die Freundschaft gekündigt. Aber ich suche die Schuld dafür nicht mehr bei mir. "Witziger"weise hat unser Grundkonflikt genau dasselbe Thema: Selbstverantwortung. Wir befinden uns beide an genau entgegengesetzten Entwicklungspunkten; wo ich sage, dass sie für ihre Gefühle selbst verantwortlich ist, so wie ich für meine, hält sie mich für verlogen und oberflächlich, mein Verhalten für unfreundschaftlich. Und ich seh mich nicht in der Lage oder willens, ihr auch nur einen Schritt entgegen zu gehen, weil es für mich zur Zeit noch zu wichtig ist, vom Verantwortungsrumgeschiebe wegzukommen. Vielleicht bin ich dabei dann tatsächlich zuweilen zu radikal, aber ich kann es derzeit auch gar nicht anders.

[marsil]

Hallo Goldbeere, hallo Thorn, hallo alle,

( *g* Marsil hat die Arkaden entdeckt und braucht nicht mehr
zu newgrounds zu gehen, um sich in alle Winde zu zersteuen... )

wie bringt ihr denn dann eure reflektionsgefilterten nichtnarzisstischen Gedankengebäude mit euren narzisstischen Gefühlen in Einklang?

Hm, eigentlich lass ich das nebeneinander stehen, die sind für mich
auch schlecht vereinbar. Vielmehr dient mir das "Gedankengebäude"
(eher ein Gerüst) dazu, mich wieder herauszuziehen, wenn ich doch
mal wieder in den narzisstischen Gefühlssumpf plumpse.

Was ich vereinen will, sind doch die nicht-narzisstischen Gedankengebäude
mit den nicht-narzisstischen Gefühlen. So dass das irgendwann etwas ganz
natürliches wird. Die narzisstischen lass ich eh links liegen. Im Ernst:
Grad am Anfang hat sich das von mir gewünschte, einzuübende nicht-
narzisstische Verhalten sehr gekünstelt angefühlt (halt wie eine weitere
Rolle), da brauchte es einige Zeit, bis ich die positiven wie negativen
Gefühle dazu annehmen konnte.


@Thorn: blöde Geschichte.

Ich will den verdammten Beweis, dass ich auszuhalten bin, auch wenn ich wütend bin, ich will das endlich einmal spüren

Vielleicht "musste" sie Dir ja genau dies verweigern? Wie würdest
Du überhaupt reagieren, wenn Dich jemand gerne und trotz einiger
Macken dauerhaft "aushielte"?

Was ich als narzisstisch bei mir ausmache: habe Beziehungen gerne auf
die Probe gestellt, d.h... kam da jemand mit echter Liebe oder Freund-
schaft (und nicht bloß mit Anerkennung) zu mir, habe ich das früher oder
später heftigst torpediert, auch um dann später triumphierend sagen zu
können: na, soweit her war es mit deiner Freundschaft/Liebe ja doch nicht.

Ich kann nicht loslassen, ich kann nicht großmütig sein, nicht die sein, die "zu Kreuze kriecht" - genauso fühlt es sich für mich an, und ich hab das schon so verdammt oft getan; es käme einer Kapitulation gleich, einer (weiteren) Selbsterniedrigung.

Och, und selbst wenn man immer wieder kapituliert / auf hilflos macht /
zum Schein Verantwortung übernimmt: ich hab so ne Beziehung trotzdem
kaputtgekriegt. .

Übrigens: Nein, wir haben uns nicht zusammengerauft; sie hat mir in einem "Klärungsgespräch" die Freundschaft gekündigt.
(...)
Wir befinden uns beide an genau entgegengesetzten Entwicklungspunkten; wo ich sage, dass sie für ihre Gefühle selbst verantwortlich ist, so wie ich für meine, hält sie mich für verlogen und oberflächlich, mein Verhalten für unfreundschaftlich.

Da wird an beidem etwas dran sein. Ich kann jemanden ja auch bis zur
Weißglut reizen und dann sagen: ätschbätsch, für diese Gefühle bist Du
selbst verantwortlich. Gut möglich, dass sowas dann als "unfreudschaftlich"
aufgefasst wird, insbesondere wenn Du dich

nicht in der Lage oder willens [siehst], ihr auch nur einen Schritt entgegen zu gehn

(aus welchen Gründen auch immer)

fröhlich von mir auf Dich schließend,
aber vielleicht ist ja was für Dich mit dabei
LG, Marsil

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