Fussball

[SamuelZ.]

Ein bisschen weniger Buschkowsky und Sarrazin und ein bisschen mehr Arbeit an Deinen Vorurteilen kann bestimmt nicht schaden.

Wie meinst du das? Könntest du das etwas deutlicher machen?

Die allermeisten Besoffenen die mir so über den Weg laufen würde ich eher der Mittel- und Oberschicht zuordnen. Auch die 70.000(!) Menschen gestern hier beim "Public Viewing" direkt vor meiner Tür entstammten eher diesen Schichten und nicht der Unterschicht. Den größten Teil des hupenden Autokorsos würde ich genau so der Mttelschicht zuordnen. Das ergibt sich alleine schon aus den Fahrzeugmodellen.

Schön, dass es in deiner Gegend noch eine Mittelschicht gibt. Tja, die Fassade (Auto) muss bei schrumpfenden Einkommen halt immer noch aufrecht erhalten werden. Aber die billige Freizeitgestaltung hat sich schon längst den Unterschichten angepasst.

Deine Zitate finde ich ebenfalls nur wenig differenziert. Ein bisschen mehr Bourdieu würde dir gut tun.

@Rosenrot: Den Ärztinnen könnte man fast raten, mehr Fußball zu schauen... Nicht umsonst sagt man ja, dass der Alkoholismus ein Suizid auf Raten ist.

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[Freistil]

Hey Sandy,
ich möchte nicht deine Ängste und Emotionen in Bezug auf diese Massenveranstaltungen, in denen Alkohol konsumiert wird, übergehen. Aber ich ärgere mich einfach schnell, wenn Akademiker meinen, sie seien irgendwie "besser" als gewisse Unterschichten. Ich mag das Wort "Unterschichten" schon gar nicht. Es ist meistens mit einer Wertung verbunden, die auf rein subjektiven Vorurteilen beruht.
Ich wohne, obwohl Akademikerin, mitten in einem angeblichen "Unterschichten"-Viertel und man begegnet mir, einer meist allein umhergehenden zierlichen Frau sehr freundlich und hilfsbereit.
Beim Joggen werde ich in der Regel auch nicht von Typen im Muscle-Shirt angerempelt, sondern von feinen Anzugsträgern, die nicht aus dem Weg gehen wollen, weil sie sich gar so besser fühlen.
Auch Alkohol- und Medikamentenabusus kommt seeeeehr häufig in akademischen Biografien vor. Da hat ja foobar ein bisschen was dazu gebracht an Statistiken.
Aber okay, du hast hier bei mir persönlich einen wunden Punkt getroffen.
LG freistil

[SamuelZ.]

Hi Freistil,

dass da ein wunder Punkt liegt, ahnte ich beim Lesen deines Beitrags (Erinnerung an deinen Thread zum "erzwungenen Verhalten" des Thera).
Ich bin selbst ein "Arbeiter- und Bauernkind" und habe es über ein Studium geschafft, meiner Herkunft zu entfliehen. Da ich diese Herkunft habe, nehme ich mir einfach ein freies Urteil heraus. Ich kenne die Unterschichten, und ich habe am eigenen Leib miterlebt, was Alkoholismus dort anrichten kann. Er führt oftmals zum Tod, da die Krankheit nicht oder zu spät behandelt wird. Da liegt m.E. ein großer Unterschied zu den betuchteren Schichten. Meinem Vater hätte eine PT schon in jungen Jahren sehr gut getan.

LG Sandy

[Gast]

Sieh es einfach so: Auch "dumpfe" Gemeinschaftserlebnisse sind hilfreich bei Depressionen und allen Erkrankungen die damit zusammenhängen. Es ist wie Medizin. Es hilft und wenn Du 'ne Weinschorle statt Bier trinkst ist es nicht mal bitter.
...
In dem Café, in dem ich geguckt habe, war's einfach nur nett!

Ja gut, wenn's so gepflegt ist, ist's ok.

Und zu Buschkowsky und Sarrazin: Wie immer man auch zu ihren Aussagen stehen mag, ein paar solche (SPD-)Poltergeister kann man unter all den aalglatten Politikern á la Pofalla schon vertragen.

Also was mich einfach befremdet ist das traurig oder fröhlich sein auf Knopfdruck. Da macht die ganze Nation mit. Sylvester sieht es ähnlich aus.
Total brav.

Sehe ich genauso.

Gestern - zwei Stunden nach Abpfiff - gab es eine Prügelei vor einer Kneipe (mit Public Viewing) in meiner Straße. Dabei ging eine Autoscheibe zu Bruch. Im Vorfelde habe ich zwei Männer brüllen hören, dazwischen die Tröten als Antwort auf die Pöbeleien u.a. gegen eine "Drecks-Blondine".
...
(Klaro, es gibt auch andere Feiernde. Aber die nehmen mit ihren aufgesetzten Emotionen nicht so viel öffentlichen Raum ein).

Alkohol ist sicher nicht nur ein Problem der Unterschicht. Aber derartige Szenen würde ich doch dort verorten.

Hoffentlich gewinnt Argentinien...

Ich halte grundsätzlich bei jeder WM auf Argentinien, wurde nur leider immer wieder enttäuscht.

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[foobar]

Wie meinst du das? Könntest du das etwas deutlicher machen?

Sicherlich. Buschkowsky (Bezirksbügermeister / SPD) und Sarrazin (Bundesbankvorstand / SPD) stehen in unserem politischen Alltag für gewisse Vorurteile gerade gegenüber benachteiligten Bevölkerungsgruppen und Schichten. Vorurteile, die Du scheinbar zum Teil teilst.

Aber die billige Freizeitgestaltung hat sich schon längst den Unterschichten angepasst.

Das kann gut sein. Da will ich mir Ad hoc kein Urteil bilden aber was hat das damit zu tun, dass angeblich die Unterschicht im Gegensatz zu anderen Schichten nur am saufen ist?

Deine Zitate finde ich ebenfalls nur wenig differenziert.

Klar, die reichen nicht für eine wissenschaftliche Veröffentlichung aber es ist ja immerhin noch etwas mehr als das was Du bisher in den Ring geworfen hast. Ausser einem Vorurteil deinerseits war da ja bisher noch nichts. Da sind meine "wenig differenzierten" Zitate ja immerhin schon mal ein klitzekleiner Fortschritt.

Versteh mich nicht falsch. Ich lasse mich gerne von Dir davon überzeugen, dass bei der Unterschicht "meistens Alkohol im Spiel ist" und dass dies ein spezifisches Unterschichtenphänomen ist. Ich hätte nur gerne wenigstens mal den Ansatz eines Beleges dafür. Ich mein, dass Du nach Deiner eigenen Angabe selbst aus der Unterschicht stammst und das Du so ein Problem am eigenen Leib erfahren hast (wenn ich es recht versteh innerhalb Deiner Familie) ist natürlich nicht schön aber das sagt ja nun absolut nichts über die Unterschicht im Allgemeinen aus. Das sagt nur etwas über die spezifischen Verhältnisse während Deiner eigenen Kindheit. Eine Grundgesamtheit von einer einzigen Familie ist statistisch nicht unbedingt aussagekräftig und es fehlen dann ja auch noch die anderen Schichten. Wie sonst soll man vergleichen?

Können wir uns darauf einigen, dass Deine Aussage bis zu dem Zeitpunkt an dem Du Sie belastbar belegst erstmal nichts als ein Vorurteil ist?

EDIT:

'Ne Menge gelöscht um die Diskussion nicht abgleiten zu lassen und um beim Thema zu bleiben .

[foobar]

Ja gut, wenn's so gepflegt ist, ist's ok.

Ja, das kannst Du Dir ja fürs nächste Mal vornehmen. Es findet sich immer irgendwas nettes wo man mit ein paar anderen zusammen bei einem kleinen Hellen WM gucken kann. Diese Riesenveranstaltungen meide ich auch. Da hab ich auch keine Lust zu. Sind mir einfach vom Prinzip her zu viele Menschen und ich steh auch nicht so gerne mit Bier in der Sonne. So trainiert bin ich nicht.

Und zu Buschkowsky und Sarrazin: Wie immer man auch zu ihren Aussagen stehen mag, ein paar solche (SPD-)Poltergeister kann man unter all den aalglatten Politikern á la Pofalla schon vertragen.

Also über Pofalla brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Da fällt mir einfach nichts zu ein …

Bei Buschkowsky und Sarrazin wäre ich allerdings vorsichtiger. Das fällt für mich z.T. einfach nur noch unter den Begriff "Populismus". Das ist Westerwelle-Style. Aber natürlich hat da jeder seine eigene Meinung. Wenn Du schon halbwegs ehrliche Politiker suchst. Also Politiker die man als Überzeugungs-Täter einstufen könnte, dann würde mir erstmal Gauweiler einfallen. Der Mann steht politisch so weit von mir entfernt wie nur irgendetwas aber er hat eine politische Überzeugung die ich zB. Sarrazin nicht wirklich zubillige. Sarrazin ist eher mediengeil. Mir würde auch noch Gerhard Baum oder Sabine Leutheusser-Schnarrenberger einfallen wenn es um den Bereich der Bürgerrechte geht aber wie gesagt, das ist natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung.

Na ja, das war jetzt weit weg vom eigentlichen Thema. Was soll's ...

[Gast]

"Am Fußball werden "auch die eigentlich wichtigen Dinge mit abgehandelt"
Sportphilosoph Gunter Gebauer über Ballsport, Politik, und Nationalgefühl"

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/inte ... f/1209078/

A.

[SamuelZ.]

Hallo foobar:

Vorurteile, die Du scheinbar zum Teil teilst.

Das ärgert mich. Woran machst du das fest?

aber was hat das damit zu tun, dass angeblich die Unterschicht im Gegensatz zu anderen Schichten nur am saufen ist?

Wer hat das behauptet?

Um auch dir ein paar Schritte entgegenzukommen:

Ich hätte nur gerne wenigstens mal den Ansatz eines Beleges dafür.

Warum bin ich dir einen Beleg schuldig? Führen wir hier eine sozialwissenschaftliche Debatte, oder wie? Du kannst meine Äußerung gerne als Vorurteil bezeichnen, damit habe ich kein Problem (obwohl ich mit dem "Vor" vorsichtig wäre).

Wenn Alkohol im Spiel ist - und das ist es ja meistens bei den Unterschichten - dann setzt bei mir die Angst ein

Bei nochmaliger Betrachtung meiner Äußerung muss ich feststellen, dass aus ihr weder hervorgeht, dass Alkoholismus nur ein Symptom der Unterschichten sei, noch dass alle Menschen der Unterschicht ein Alkoholproblem hätten. Noch geht daraus hervor, dass sie immer und jederzeit dieses Problem hätten.

Ich nehme deine Hinweise auf eine differenziertere Sichtweise "DER Unterschicht" mal als Hilfe, um meine irrationalen Ängste besser in den Griff zu bekommen. Sieh mein VORurteil als Versuch, den Lesern, und somit auch dir, diese Ängste zu verdeutlichen, als ein rhetorisches Mittel. Es scheint seine Wirkung ja nicht verfehlt zu haben.

LG Sandy

[Gast]

Hi Foobar

hui, ICH habe nix gegen Öffentliches TV gucken.
Was mich nervt, nicht ängstigt, sind Leute, die STunden danach noch krakeelen,etc

Was deine Ausführung zu Buschkowsky betrifft, muss ich sagen, dass er oft falsch zitiert wird (Hälfte weggelassen). Es GIBT ein RIESENproblem mit 2 Großfamilien, auf die beziehen sich (viele) seine(r) Aussagen und die stimmen.
Er ist der letzte, der irgendwas wie "alle...sind..." aussagt. Ebenso übrigens wie die Jugendrichterin Heise (?). Sie hat recht, wenn sie sagt, JUgendliche (und natürlich auch und gerade Erwachsene-für die ist sie aber nich t zuständig): die wissen doch nach 'nem Jahr nicht mehr für welches Delikt sie grad vor Gericht sind. In der Zwischenzeit haben die längst 32 andere begangen...

Ich merk grade, das weicht sehr vom Thema ab.

Hi Sandy

dem Beitrag von Freistil gestern um kurz nach 21h stimme ich VOLL zu.
Insbesondere, da ich ja in einer sogenannt exklusiven Gegend wohne: Rücksichtslos sind in der Regel tatsächlich die Van fahrenden Protze...

..und die Akademiker saufen nicht in der Öffentlichkeit, das stimmt schon (meist, außer zu Karneval und SIlvester etc). Sie fressen ihre Pillen auch nicht beim Öffentlichen TV sehen. Dafür habe ich einige Ärzte in Kliniken morgens schon stark nach Alk riechend erlebt und schwankend UNtersuchungen durchführen wollend.

Du hast einige Vorurteile, in Schichten zu denken..
Jeder hat Vorurteile, auch ich (andere allerdings als die hier besprochenen) ist doch irgenwie klar. Man muss aber daran arbeiten (so sehe ich es jedenfalls)

Wenn mir ein (EIN) Bauarbeiter möglicherweise mit Buddel in der Hand, dumme Sprüche drückt betreffs des kurzen Rockes, sind es eben doch nur einige und nicht die Mehrheit. Die Mehrheit macht nur ihre Arbeit und fertig.

Vielleicht müsstest du das Wort 'Unterschicht' noch mal (wie du es interpretierst) definieren. Wer ist das?

Ich will keineswegs hier und mit meinem Beitrag deine Angst kleinreden oder negieren. Ich hätte sie nicht, kann aber gut verstehen, wenn jemand, der unsicher ist, sich ängstigt in solchen Situationen.

Übrigens: wie entstehen Vorurteile? Durch Angst vor dem, was uns fremd ist...Angst abbauen wäre doch ein prima Ansatz dich nicht mehr in solchen Situationen so sehr zu erschrecken (und, deinen anderen Beitrag betreffend de r Männer allgemein, würde es dich vielleicht(?) auch weiterbringen können?
Also, deine Angst KONKRET zu beschreiben (in deiner Thera)? Könntest du dir das vorstellen? Nicht die einzelnen Situationen, sondern die Gefühle. Die sind sich ja ähnlich (wenn ch das falsch sehe, sag es mir)



Rosenrot

[Una]

Ach ja - apropos Vorurteile - neulich in dem meisterhaften und sehr empfehlenswerten Film "INVICTUS":

ZITAT von einem Weißen (die Rugbybevorzuger) gegenüber einem Schwarzen (die Fußballbevorzuger):

"Fußball ist ein Spiel für Gentleman, gespielt von Proleten...
Rugby dagegen ist ein Spiel für Proleten, gespielt von Gentleman"

[Schneekugel]

Hi Freistil,

dass da ein wunder Punkt liegt, ahnte ich beim Lesen deines Beitrags (Erinnerung an deinen Thread zum "erzwungenen Verhalten" des Thera).
Ich bin selbst ein "Arbeiter- und Bauernkind" und habe es über ein Studium geschafft, meiner Herkunft zu entfliehen. Da ich diese Herkunft habe, nehme ich mir einfach ein freies Urteil heraus. Ich kenne die Unterschichten, und ich habe am eigenen Leib miterlebt, was Alkoholismus dort anrichten kann. Er führt oftmals zum Tod, da die Krankheit nicht oder zu spät behandelt wird. Da liegt m.E. ein großer Unterschied zu den betuchteren Schichten. Meinem Vater hätte eine PT schon in jungen Jahren sehr gut getan.

LG Sandy

Ganz ehrlich, Arbeiterkind bin ich auch. (Papa Buschauffeur) Ich habe eine gute Ausbildung genossen worüber ich mich freue und auch stolz bin diese geschafft zu haben, aber ich wüsste nicht wovor ich entfliehen müsste. Ich mein, ich musste in einer Welt ohne Tommy Hilfinger Pullies, Benetton T-Shirts und Bufallos Schuhen leben und meine Eltern hatten kein Geld für Schnickschnack, dem "entfliehen" zu müssen, halte ich jetzt doch für stark überdramatisiert.

Du kannst ohne weiteres jedwede Herkunft haben, das gibt dir aber in keinster Weise das Recht irgendwen zu beschimpfen oder als "Unter"-Schicht zu titulieren. Ich bin auch eine Frau, ich glaube dennoch bist du nicht der Meinung, dass ich deswegen das Recht habe dich grundlos zu beschimpfen und herabzusetzen nur weil wir die gleiche weibliche Herkunft haben?

Das Alkohol ein Problem ist, damit habe ich kein Problem, alleine vier der ehemaligen Freunde meines Vaters sind nach und nach abgerutscht. Einer davon Beamter, einer Geschäftsinhaber, zwei typische Arbeiter/Angestellte. Nachdem letztere Unter(schichts)menschen den Großteil der Bevölkerung ausmachen, also ein ziemlich gleichmässiger Schnitt. Ein persönlicher Freund von mir kommt Anfang Juli von seiner Reha zurück, und der ist Akademiker. Würde mein Freund anfangen täglich Alkohol zu trinken (und sei es nur ein Bier) bin ich weg.

Bitte überlege dir selbst ob du in einer Welt leben möchtest, in der es sowas wie Unter- oder Oberschichten gibt. Denkst du denn wirklich irgendwer würde über jemand anderem stehen, nur weil der mehr verdient? Beide stehen frühmorgens auf, arbeiten 9-10 Stunden und kommen dann nach Hause, da gibts keinen Unterschied. Ehrlich gesagt bin ich sehr froh im Baubereich zu arbeiten, wo es normal ist, dass Bauherren auf Augenhöhe auf Monteure zugehen usw... Die Vorstellung etwas anderes zu sein, nur wegen der Ausbildung oder des Gehalts, denke ich kann nur passieren, wenn man den Kontakt zu seinen Mitmenschen verliert.

[Gast]

Würde mein Freund anfangen täglich Alkohol zu trinken (und sei es nur ein Bier) bin ich weg.

Oh, da kann ich mir ja bei Dir keine Hoffnung machen mit meiner täglichen Flasche Bier zum Abendbrot.

Bitte überlege dir selbst ob du in einer Welt leben möchtest, in der es sowas wie Unter- oder Oberschichten gibt.

Selbstverständlich existieren diese Schichten. Das Bolte-Zwiebel-Modell definiert unter der Unterschicht sogar noch eine Gruppe, den „sozialen Bodensatz“ mit geschätzten vier Prozent. Die SPD-nahe Friedrich-Ebert-Stiftung nennt die unterste ihrer neun Schichten „Prekariat“, eine französische Erfindung.

Denkst du denn wirklich irgendwer würde über jemand anderem stehen, nur weil der mehr verdient? Beide stehen frühmorgens auf, arbeiten 9-10 Stunden und kommen dann nach Hause, da gibts keinen Unterschied. .

Um solche Leute geht's Sandy doch gar nicht. Wir sprechen hier von Randalierern.

[Schneekugel]

Und was sollen Randalierer speziell mit der "Unterschicht" zu tun haben?

Schreiben kann man viel und Papier ist geduldig. Solange es technisch nicht möglich ist Unterscheidungen zwischen Menschen aus "Schichten" zu machen, existieren diese nur in unserem Kopf und haben damit den Stellenwert von Religion.

[Gast]

Und was sollen Randalierer speziell mit der "Unterschicht" zu tun haben?

Laut Bill Buford (Buch: "Geil auf Gewalt"), einem englischen Reporter, der längere Zeit mit Hooligans mitreiste, ist die sog. Mittelschicht ebenso unter den Randalierern vertreten.

Gruß
Anastasius

[SamuelZ.]

Hallo Schneekugel:

Schreiben kann man viel und Papier ist geduldig. Solange es technisch nicht möglich ist Unterscheidungen zwischen Menschen aus "Schichten" zu machen, existieren diese nur in unserem Kopf und haben damit den Stellenwert von Religion.

Ich kann verstehen, dass dir bei diesem Gedanken unwohl wird, auch wenn heutzutage natürlich jeder Mensch (unserer Gesellschaft) im Besitz seiner Menschenrechte ist.
Letztendlich sind menschliche Gesellschaften aber noch nie fair und gerecht gewesen, da gab es immer ein oben und ein unten, auch wenn die gängige Propaganda und Ideologie dies zu negieren versucht(e). In der Ständegesellschaft des Mittelalters war es die Herkunft/Geburt, in der Klassengesellschaft nach Marx und Engels v.a. das Einkommen des Familienoberhaupts, in den moderneren Schichtmodellen (Sir hat ja schon die Bolte-Zwiebel erwähnt) sind es u.a. Bildung, Einkommen, Beruf, die die Stellung in der Gesellschaft determinieren. Selbst Pisa hat ja bewiesen, dass Kinder aus bildungsferneren Schichten nicht die gleichen Chancen haben wie die aus höheren Schichten. Kürzlich habe ich von der sog "Eieruhr-Gesellschaft" gelesen, soll heißen, dass die Mittelschicht dahinbröselt.

Nach Pierre Bourdieu, den ich in diesem Zusammenhang gerne lese, sind es sogar nur die "feinen Unterschiede", die den Ausschlag geben, z.B. sagt ihm zufolge schon die Unterstützung für einen bestimmten Fußball-Club viel über die Schichtenzugehörigkeit aus: Bin ich Fan von St. Pauli oder dem HSV? Von Man. United oder Man. City? Letztlich kann ich natürlich mit meiner Zugehörigkeit auch spielen, wenn ich die Mittel dafür habe. Und die hat ja nicht jeder.

Damit wären wir wieder beim Fußball angelangt.

Ich bin für Argentinien!

LG Sandy

[Werbung]