Seelenprostitution/ Seelenvermietung/ Gefühle des Thera

[metropolis]

Achso, habe ich deine Meinungsäußerung zur Seelenvermietung verpasst?

Nee, nur Spaß, lass dir Zeit..

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[iontop]

hallo an alle

Liebe Rosenrot...
deine ausführungen hier zu den ganzen chemischen, biologische, kognitiven (was auch immer) vorgängen im körper mögen richtig sein. das kann ich nicht beurteilen. aber darum geht’s doch nicht. damit kannst du ja dann alles erklären... bedingungslose mutterliebe, liebe generell. dann ist ja alles nur mehr auf kognitive konditionierung zurückzuführen. das klingt so abwertend. dass das auch eine rolle spielt, mag sein, aber das ist doch nicht alles. mir hilft das jedenfall nicht weiter... sorry.

Iontop, somit heilt nicht die Seele des T. dich (oder andere), sondern seine kognitive Konditionierung, die er dir (und anderen) zur Verfügung stellt.

glaubst du denn an sowas wie eine seele?

ich denke auch, die gefühle des therapeuten und die therapeutischen beziehungen sind extrem vielfältig und sooo individuell, einfach weil da zwei individuen aufeinandertreffen. vielleicht ist ein und derselbe thera bei verschiedenen patienten sehr unterschiedlich? sicher sogar! ich denke, man kann deshalb gar keine allgemeingültige aussage machen.

ja, ganz bestimmt. hat mein T. auch mal genau so gesagt.

aber der punkt ist doch... es ist doch gar nicht bei jedem patienten nötig, angebracht, eine solch tiefe nähe entstehen zu lassen. mal abgesehen davon, dass das sowieso von alleine ensteht.... aus der geschichte des patienten, aus seiner art, aus seinem wesen, aus der chemie zwischen den beiden personen, aus deren interaktion, etc., etc. ... daraus entsteht es oder eben nicht. das ist sooo vielfältig!

und ich gebe allen recht, die sagen, nähe und tiefe muss nicht da sein, um eine therapie erfolgreich werden zu lassen. das seh ich genauso. es hat doch nicht jeder das gleiche schicksal und die gleichen dingen erlebt bzw. nicht erlebt. nicht jeder braucht das, um heilen zu können.

ich kann metros aussage mit der fehlenden mutterliebe und den frühen störungen da viel abgewinnen...

warum ist es wichtig für uns, dass nicht nur eine grundsympathie da ist (ohne die man wohl nicht miteinander arbeiten könnte), sondern dass echte, tiefe gefühle beim thera vorhanden sind?????

weil die grundsympathie nicht das entstehen lässt, das im raum schwebt, wenn man sich sehr tief, sehr nah kommt.

schweigen z.b.... man kann gemeinsam schweigen ohne irgendein gefühl zu haben, mit unbehagen oder man kann miteinander schweigen und fast umkommen vor gefühlen, es aufsaugen und sich dabei so unendlich nah sein.
Rosenrot... was hat das mit haptischer wahrnehmung (wärme) zu tun? das sind doch gefühle, oder?

und ich vermute mal stark, dass ein thera auch viele ergreifende und schlimme schicksale zu hören bekommt......
kan man sich darauf immer so einlassen??

man kann sich auf den Menschen einlassen. nicht auf jede schlimme Sache die demjenigen passiert ist. müki hat das schon gesagt. er muss ja deshalb nicht rund um die uhr an die schlimmen dinge, schicksale eines menschen denken. davon muss er sich abgrenzen, ja. das tun wir ja selbst auch mit unseren schlimmen erlebnissen. wir denken doch auch nicht rund um die uhr daran.

Hirntod= Tod. Ohne die Prozessoren im Hirn kann nichts unser Leben gestalten und somit ist sämtliches Sein von unseren Prozessoren abhängig und bedingt durch diese Vorgänge.

woher willst du das denn wissen? warst du schon mal hirntod?
sorry, aber das musste jetzt sein.

ich fürchte, wir driften hier ab in eine ganz andere diskussion... gibt’s es überhaupt sowas wie eine seele, gibt’s etwas metaphysisches, einen gott, eine andere ebene des seins oder ist alles abhängig von unserem hirn und biochemischen prozessen.

ich nehme mal an du bist atheist?

Dunkle, ich glaube, egal welche T Form, es nicht auf Gefühl ankommt, sondern der Transport der Wahrnehmung unterschiedlich ist in VT, PA usw.

was ist dann trauer und weinen? was ist wenn man das nicht mehr FÜHLEN kann/konnte. wenn man dann in der therapie lernt, wieder zu weinen, wieder zu fühlen? und man das dadurch wieder lernt, weil der T. es vor einem fühlt und man dann seine eigene trauer in ihm sieht bevor man sie wieder selbst fühlen kann.... da sind die gefühle des T. von enormer bedeutung.

liebe grüße,
iontop

[metropolis]

was ist dann trauer und weinen? was ist wenn man das nicht mehr FÜHLEN kann/konnte. wenn man dann in der therapie lernt, wieder zu weinen, wieder zu fühlen? und man das dadurch wieder lernt, weil der T. es vor einem fühlt und man dann seine eigene trauer in ihm sieht bevor man sie wieder selbst fühlen kann.... da sind die gefühle des T. von enormer bedeutung.

exactly

[Freistil]

bleibt die frage: warum ist es wichtig für uns, dass nicht nur eine grundsympathie da ist (ohne die man wohl nicht miteinander arbeiten könnte), sondern dass echte, tiefe gefühle beim thera vorhanden sind?????

Meine kurze Antwort: Weil wir zutiefst und unstillbar liebesbedürftig sind. Und weil wir vielleicht uns danach sehnen, dass unser Thera uns zeigt, dass wir wirklich liebensWERT sind. Und weil wir uns erst selbst lieben können, uns selbst zu lieben trauen, wenn wir von jemand anderen die Zusage bekommen, dass wir liebenswert sind.

Wir brauchen die Liebe durch ein Gegenüber, um wirklich leben zu können. Und viele von uns haben hier einen durch unsere Biographien begründeten Riss in unserer Seele.

LG f

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[Gast]

Hallo ihr

um mal die Begriffe zu definieren (sorry, dachte, das hätte ich schon)

Kognition=Informationsverarbeitung (die Wahrnehmungen)= denken (der Einfachheit halber)
Gefühl= durch Kognition entstehende Reaktionen

Beides ist nicht voneinander zu trennen.

Ich versuch mal, die Fragen zu beantworten.

Hallo Inontop.

ganzen chemischen, biologische, kognitiven (was auch immer) vorgängen im körper mögen richtig sein. das kann ich nicht beurteilen. aber darum geht’s doch nicht. damit kannst du ja dann alles erklä

Ja. Genau. ALLES erklärt sich durch das Sein und das Sein ist das Hirn. Daraus entwickelt sich alles. Und bedingt widerum das jeweils andere.

Wenn das für dich abwertend klingt, ist das kein Grund sich 'zu entschuldigen'. Diese Abwertung der physischen (hier denken) Vorgänge ist ja deine Konditionierung. Für mich gibt es diese 'Wertigkeit' nicht im Bezug auf denken-fühlen. Beides hat den gleichen Wert, ist doch beides nur die jeweils andere Ausdrucksweise für ein und denselben Vorgang
Damit die Antwort zu deiner Frage:
Klar gibt es 'die Seele'. Sie ist die andere Ausdrucksweise unseres Hirns.

Rosenrot... was hat das mit haptischer wahrnehmung (wärme) zu tun? das sind doch gefühle, oder?

Gefühle= denken= Wahrnehmung= Konditionierung (sehr vereinfacht)
Also: Die Wärme die WIRKLICH WIRKLICH da ist, in deiner Physis, die erreicht dich durch die (neu) Konditionierung=der T. nimmt dich wahr(sehen, hören, sprechen)=er denkt an dich (während er mit dir spricht o. dir zuhört)=transportiert das 'Gefühl'= das für dich die Wärme auslöst (boah, das muss reichen, sonst ist das echt 'ne Nummer zu abstrakt)

Wie entsteht denn, mal zurückgefragt, das Gefühl geliebt zu sein?

woher willst du das denn wissen? warst du schon mal hirntod

Auch dafür ist keine 'Entschuldigung' nötig. Du brauchst diese Ausdrucksweise.
Wäre ich hirntot gewesen, würde ich hier nicht schreiben. Hirntod=Ende des Seins

Zu deinem letzten Absatz:
wir weinen nicht weil wir traurig sind, sondern wir sind traurig, weil wir weinen.

Das weinen als Ausdruck deiner (nehme jetzt mal dich) Trauer wurde dir nicht 'beigebracht' oder, das ist eben die andere Möglichkeit, in deiner Konditionierung sind Tränen der falsche Ausdruck gewesen, der etwas nach sich gezogen hat, was dir schadet.
Nehmen wir ein altbekanntes Beispiel: Junge verletzt sich übelst auf dem Spielplatz= tut weh, Ausdruck weinen. "Jungs weinen nicht" Junge weint weiter. Nichtachtung durch Eltern. Junge lernt, nur Ausdruck von Schmerzlosigkeit gibt mir was ich brauche. Die Konditionierung ganzer Generationen von Männern
Ich will da nicht spekulieren.


Hallo Metropolis

Du betrachtest Sich-Verlieben als kognitiven Prozess oder als physischen Prozess?

Sich verlieben entsteht durch Prozesse im Hirn, also in der Physis. Das dadurch losgetretene bedingt Kognition(s.o.), diese die Gefühle(s.o.). Ohne einander ist es ja kein Sein. Ächz.

Ich beantworte die anderen Fragen noch

Rosenrot

[Gast]

Hallo Metropolis

m Umkehrschluss: Wenn sich in der Therapie keine Liebe einstellt, heißt das, dass der Therapeut sich nicht genug gekümmert hat? Deine Formulierung hört sich nämlich schon fast so an, als wäre Liebe zwangsläufig, wenn man Fürsorge bekommt. Das widerspricht der Aussage, dass Liebe in der Therapie NICHT notwendig/ zwangsläufig ist.

Wer Fürsorge sucht, der scheitert in einer Therapie in der der Therapeut diese nicht ausdrückt. Ob er sie empfindet ist dann nochmal was anderes.

Ich meinte aber mit meinem Beispiel die Liebe, die sich aus Verliebtheit ergeben kann.
Liebe hat ja viele 'Gesichter'.

Übrigens: meine Ansicht (Konditionierung) muss nicht stimmig sein, wichtig ist, dass ich mit ihr zurecht komme. So wie deine (oder die der anderen) nur für sich stimmig sein muss.

Das kennen wir doch.
Jemand sagt zu einem anderen:
"Du fährst ja sehr weit auf der linken Spur"
hört jeder auf 'ne andere Art....


Rosenrot

[hungryheart]

freistil, metro, iontop, dunkle und alle anderen...
auf der gefühlsebene kann ich alles, was ihr sagt, unterschreiben.

aber heißt das dann nicht, dass die therapien, bei denen der therapeut sich nicht auf eine tiefe emotionale beziehung einlässt und seine patienten liebt, weniger wert sind, oder nicht so gut helfen?

ich bin mir sicher, dass meine thera mich wirklich mochte.
ich habe vieles bekommen. umarmungen, ganz viel extra zeit, geschenke, das angebot, jederzeit anrufen zu können, zum schluss sogar das angobt weiteren kontaktes.
aber ich bin mir ebenso sicher, dass sie keine "tiefe, emotionale beziehung" zu mir hatte und mich auch nicht geliebt hat.
auch hat sie wohl die stunden nicht als "intim" empfunden.
dieses ganz große gefühl gab es nicht. gibt es das denn bei euch?

ich habe aber - wie auch immer- irgendwie tief in mir drin nicht das gefühl, zu kurz gekommen zu sein. für mich war es z.b. sehr wichtig, dass die therapeutische beziehung bestand hatte, auch als mal schwierig wurde und wir stritten. da konnte ich "nachreifen", obwohl es nicht das gleiche war, wie die beziehung zu einer liebenden mutter oder zu einem liebenden mann.....
irgendwie.....

bekommt ihr denn alle so viel mehr von euren theras?

[metropolis]

ich habe vieles bekommen. umarmungen, ganz viel extra zeit, geschenke, das angebot, jederzeit anrufen zu können, zum schluss sogar das angobt weiteren kontaktes.
(...)
dieses ganz große gefühl gab es nicht. gibt es das denn bei euch?

Ich habe nichts davon bekommen, keine Umarmung, keine Extra-Zeit, keine Geschenke, nicht mal das Angebot anzurufen und weiteren Kontakt schon gar nicht.
Und trotzdem empfinde ich diese starken Gefühle und trotzdem fühle ich mich angenommen, gemocht, geliebt, sehr sogar. Ich habe das Gefühl, so viel von ihm zu bekommen. Ein Stück von ihm selbst. Warum, kann ich nicht beschreiben.

[iontop]

aber heißt das dann nicht, dass die therapien, bei denen der therapeut sich nicht auf eine tiefe emotionale beziehung einlässt und seine patienten liebt, weniger wert sind, oder nicht so gut helfen?

nein, eben nicht. das hab ich ja geschrieben. alles individuell, was letztlich hilft.

ich habe vieles bekommen. umarmungen, ganz viel extra zeit, geschenke, das angebot, jederzeit anrufen zu können, zum schluss sogar das angobt weiteren kontaktes.

und ich bekomme all das nicht.... keine umarmungen, keine extra zeit, keine geschenke, kein angebot jederzeit anrufen zu können, kein...

ich bekomme eben was ganz anderes.

und das ist das, was ich jetzt (glaub ich) endlich verstanden hab. denn so schön das ist, was du bekommen hast, hungryheart, und so sehr dir das geholfen hat, so unpassend wäre das meiste davon bei mir. ich würde meinem thera damit kein stück näher kommen und er würde mir damit kein bisschen mehr seine zuneigung zeigen. IN MEINEM FALL, wohlgemerkt. ich hab das jetzt kapiert. dehalb lieb ich meinen thera im moment (wieder) so sehr.

das wertet deine beziehung zu deiner thera aber keinesfalls ab... sie war halt anders.

für mich war es z.b. sehr wichtig, dass die therapeutische beziehung bestand hatte, auch als mal schwierig wurde und wir stritten. da konnte ich "nachreifen", obwohl es nicht das gleiche war, wie die beziehung zu einer liebenden mutter oder zu einem liebenden mann.....

hattest du denn die beziehung zu einer liebenden mutter? oder war bei dir die sehnsucht danach auch so stark wie in meinem fall bspw. weil diese sehnsucht ja fast der grundlage ist für diese "nachnährung" mit wärme, zuwendung usw. ohne dieses bedürnfnis muss es viell. gar nicht so nah werden mit dem thera...


lg,
iontop

[Dunkle]

Hi hungryheart,

achwas, nee, das würde ich nicht behaupten, dass andere Therapien weniger wert wären.
Übrigens: Wenn ich lese, was Du von Deiner Thera alles bekommen hast, erblasse ich vor Neid! Extra-Zeit, Geschenke, Privatnummern, und all das: Pustekuchen.
Ich denke, freistil hat es hier vor etlichen Beiträgen gut auf den Punkt gebracht: Irgendwie sind wir die Fraktion der "liebeskranken" Frauen, früher, zu Freuds Zeiten wurden sie wohl "hysterisch" genannt. UNsere Leiden entwickelten sich auf einem tatsächlichen/von uns überstark empfundenen Defizit an Liebe. Wann, das ist bei jeder individuell (frühgestört oder diverses...)
Die Analyse kann - so meine Meinung - eine korrigierende emotionale Erfahrung anbieten. Darum empfinden viele von uns ihre Beziehungen zum Thera wie Geliebt-Werden. Dass das ein therapeutisches Geliebtwerden ist, schließen wir (meistens ) in unsere Wahrnehmung mit ein, macht uns manchmal Probleme und nimmt den Hauptteil des Forums ein...
Trotzdem: Wir sind regrediert, abhängig, jemand, nämlich unsere Analytiker haben uns "adoptiert", unser Unbewusstes bricht aus allen Ritzen, um den Versuch zu unternehmen, nach Erkenntnis dessen, wie wir bisher gestrickt sind, einen anderen Weg zu wagen, wir entwickeln uns, reifen nach - an der Hand, auf der Couch von einem analytischen Mama-Papa.
Dann, wenn die Zeit hoffentlich gereicht hat, müssen wir gehen, laufen lernen, uns wieder lösen, werden (wenn alles gut geht) auch ein wenig hinausgeschubst.
Mein Analytiker sagte in der letzten probatorischen Sitzung zu mir (bevor ich auf die Couch überwechselte): Ihr Kopf ist der einer klugen reifen Frau. Ihr Körper der eines elementar empfindenden Kindes. Nun sollten Sie dem Kind Zeit geben, Kind sein zu dürfen.
Wie sollte das Kind ohne elterliche Liebe heranreifen?
Die therapeutische Liebe ist eben der elterlichen Liebe sehr sehr ähnlich, ja sie IST elterliche Liebe.

Ja, auch ich fühle, dass ich und mein Analytiker viel miteinander teilen: Wir sind, ganz klar, eine emotionale Beziehung eingegangen. Wie "beruflich" seine Gefühle dabei sind, kann ich nicht einschätzen. Ich nehme sie als für mich passend, für mich empfunden wahr. Er meint mich, keine andere.

Natürlich, wir sehen uns fast täglich. Wenn das anders wäre, wenn ich keine oder "vorgespielte" Gefühle wahrnehmen würde, wäre es für mich die Hölle und keine 10 Pferde würden mich da halten.

Das war jetzt ein reiner Versuch. Keine Ahnung, ob das so haltbar ist-

GLG
Dunkle

[Zwackel]

Gefühle= denken= Wahrnehmung= Konditionierung (sehr vereinfacht)

Liebe Rosenrot,
diese Gleichung ist schlichtweg falsch !
Wenn es so wäre, würde das im Umkehrschluss logischerweise bedeuten, dass Menschen, deren intellektuelle Fähigkeiten eingeschränkt sind (die also nicht "gut denken können"), wie zum Beispiel kleine Kinder, Babys, Demente, geistig Behinderte, zwangsläufig auch in ihrem Gefühlsleben eingeschränkt wären, was absolut nicht der Fall ist.
Auch die Gleichsetzung von Wahrnehmung und Konditionierung widerspricht allem, was ich bisher gelernt habe (und ich wage aufgrund meines Berufes zu behaupten, dass ich ein bisschen was davon verstehe). "Konditionierung" ist ein Begriff aus der behavioristischen Lerntheorie und bedeutet das Erlernen von Reiz-Reaktions-Mustern.
Inwiefern dies wiederum mit "Gefühl" gleichzusetzen ist, ist (für mich jedenfalls) absolut nicht nachvollziehbar.

Es würde mich sehr interessieren, woher denn diese Theorien stammen. Hast du darüber ein bestimmtes Buch gelesen ?

LG, Zwackel

P.S. Ich hoffe, du fasst diese Kritik nicht als persönlichen Angriff auf ! Darum geht es wirklich nicht !

[metropolis]

Das war jetzt ein reiner Versuch. Keine Ahnung, ob das so haltbar ist-

Also, für mich schon...guter Beitrag

[Gast]

Hallo Metropolis

Warum, kann ich nicht beschreiben.

Weil er dir hilft, dich neu zu konditionieren. Du 'produzierst' dich neu durch ihn.

Hallo Zwackel

nee, nicht böse, angegriffen oder sonstwas negatives.
Es ist ja DEINE Ansicht, dass MEINE falsch ist.
In deinem Zusammenwirken von denken=fühlen passt das nicht, in meine eben sehr wohl.

Wenn es so wäre, würde das im Umkehrschluss logischerweise bedeuten, dass Menschen, deren intellektuelle Fähigkeiten eingeschränkt sindwie zum Beispiel kleine Kinder, Babys, Demente, geistig Behinderte, zwangsläufig auch in ihrem Gefühlsleben eingeschränkt wären, was absolut nicht der Fall is

das ist DEINE Wahrnehmung, aber nicht meine.

Was ist denn eingeschränkte intellektuelle Fähigkeit? Wer sagt dir (uns) denn, dass nicht unsere eingeschränkt ist und die der sogenannt eingeschränkten das erforderliche Ausmaß hat?
Demente denken (weniger?) nicht? Woher weißt du das?
Sie sind (wie die anderen aus d. Beispiel) nicht in der Lage ihrem denken=fühlen den Ausdruck zu verleihen, den wir (du) verstehen. Oder anders rum:
wir sind nicht in der Lage den Ausdruck der benannten zu verstehen.

edeutet das Erlernen von Reiz-Reaktions-Mustern

Was ist Konditionierung????
Reiz: Schmerz (der kleine Junge, den ich beschrieb)
Reaktion: weinen
Nun kommt Eltern:du kleiner Junge darfst nicht weinen. Das ist...

Reiz:Schmerz
Reaktion:keine

Erlerntes Muster des Hirns des kleinen Jungen
Schmerz= kenne ich nicht

Rosenrot

[metropolis]

Rosenrot, es ist ja lieb gemeint, und wenn es sich für dich stimmig anfühlt, ist es auch ok.
Aber bitte versuch nicht mich zu überzeugen. Das was du beschreibst mag theoretisch nicht mal dumm zu sein, ich habe sogar selbst lange Zeit daran geglaubt, aber es wird meinem Erleben und meiner Realität einfach nicht gerecht.

[Gast]

Hallo Metropolis

ähm, ich versuche dich nicht zu überzeugen. Niemanden will ich überzeugen von MEINEN Ansichten zu dies oder das.
Wäre ja noch schöner.

Tut mir leid, ich lasse es dann besser. Schließlich nicht Sinn der Sache, deine Wahrnehmungen (Konditionierungen) verändern zu wollen. Mein Sinn war ausschließlich, meine Wahrnehmung (Konditionierung) zum Thema darzustellen.
Die da ist: der Therapeut vermietet seine Wahrnehmung und der einzelne nimmt das an oder auch nicht, nimmt es als Gefühl wahr oder auch nicht. Wertigkeit gibt es da immer nur für den, den es betrifft.


Rosenrot

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