'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[stern]

Bzw. auch die konkrete Lebensweise würde ich von der sexuellen Orientierung unterscheiden. So kann ein Bissexueller erst mit Männern leben und dann irgendwann mit Frauen und in der nächsten Beziehung wieder eine Beziehung mit einem Mann eingehen. Und manche bezeichnen auch den Lebensstil als "schwul" oder "hetero". Und einen Lebensstil kann man sogar entgegen der Neigung führen (Scheinbeziehungen gibt es ja auch). Nur würde ich den Lebensstil, von der "Anlage" der sexuellen Orientierung unterscheiden, bei der (wie man annimmt), dass sie durch viele Faktoren bedingt ist. Insofern sagt das nicht wirklich viel über die Veränderbarkeit aus, wenn jemand mal die Fronten wechselt...

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[mio]

ergo: Keine Unterstellung

Doch, weil so WIE Du es schreibst der Eindruck entsteht, ich hätte ihm das zugeschrieben.

Hättest Du den korrekten Sachverhalt wiedergeben wollen, dann hättest Du erst mal gefragt, bevor Du das so geschrieben hast, wie Du es geschrieben hast. Eben weil diese Aussage URSPRÜNGLICH von ihm selbst kommt, was sich für Dich aber wohl nicht klar erschlossen hat aus dem was ich geschrieben habe.

Anstatt zu sagen: Ja aber das sagst Du...was ein: "Ob das wirklich so war weisst Du doch gar nicht..." impliziert, hättest Du mich fragen können, wer das so sagt. Ob ich oder er. Oder woher ich das wissen will, dass das so ist. Ich hätte es anders geschrieben, wüsste ich es nicht sicher von ihm. Dann hätte ich von einer Annahme meinerseits gesprochen, das habe ich aber nicht, weil es eben keine Annahme ist, sondern ich es klar von ihm weiss, weil er das sagt.

Jetzt kannst Du ihm natürlich auch unterstellen, dass er doch bi wäre nur weil er "einmal was mit EINER Frau hatte" und sich deshalb täuschen muss, wenn er denkt er wäre schwul. Die Ausnahme würde das doch belegen.. Dann würdest Du aber den Charakter der Ausnahme ignorieren, die es für ihn ist.

Und was er sicher von sich weisen würde, weil es ihm "eigentlich" nicht egal ist welches Geschlecht seine Sexualpartner haben sondern er eine klare Präferenz hat. Und er sich in dieser "Schublade" nicht wiederfinden wird deshalb. Und dafür ist es unerheblich, wie lange die Beziehung war oder wie häufig der sexuelle Kontakt, sondern das was dafür relevant ist, ist, dass er sich nicht vorstellen kann, sich in eine andere Frau als sie zu verlieben oder sexuellen Kontakt mit einer zu haben und auch niemals konnte. Was nicht heisst, dass es nicht trotzdem geschehen kann, aber erst mal schließt er es für sich aus und definiert sich daher als schwul.

Weshalb es auch eine Unterstellung wäre ihm zu sagen: Du bist bi, da Bisexualiät wiederum anders definiert wird, eben dass es keine klare Präferenz gibt die derjenige angibt.

Und das ist für meine Begriffe auch das Hauptproblem hier in diesem Thread, dass Sachverhalte fröhlich so hingewürfelt werden, wie sie gerade gebraucht werden. Was aber scheinbar noch nicht mal erkannt wird, wie mir Deine Reaktion zeigt.

Und jetzt bin ich auch wirklich raus, nicht nur weil es mir echt zu mühsam ist sowas überhaupt erklären zu müssen sondern auch weil ich jetzt los muss... Weihnachten ruft langsam immer lauter.

[stern]

Eben weil diese Aussage URSPRÜNGLICH von ihm selbst kommt, was sich für Dich aber wohl nicht klar erschlossen hat aus dem was ich geschrieben habe.

Und deswegen bezog ich mich darauf, was du geschrieben hast. Help. Fröhliche Weihnachten! Und auch unter Berücksichtigung der Tatsache, dass er selbst sich so definierte:

Es ist in der Tat so, dass "schwul" oder "hetero" teilweise auch verwendet wird, die aktuelle Lebensweise zu charakterisieren... oder es auch Menschen gibt, die rückblickend die Einordnung ändern, weil sie ihre Orientierung erst später feststellen (hier kenne ich ein paar Leute). Und wie gesagt: Das "vielleicht" nicht überlesen... damit erübrigt sich nämlich einiges. Oder in anderen Worten: Definitionen sind leicht änderbar... das sagt aber nichts darüber aus, wie leicht die "Anlage" an sich veränderbar ist und wie tief diese in den Menschen eingeprägt ist. Ich schrieb auch, dass das wie bei Heteros nicht mit letzter Sicherheit klar ist (was du in dem Zitat unterschlagen hattest). Daher erübrigt sich Streit ohnehin.

[stern]

Auch ein Fetisch ist meines Wissens nicht "heilbar"... man kann höchstens Verhaltensänderungen versuchen (also dass der Fetischist auch anders Sex praktizieren kann)... die Neigung an sich bleibt aber.

„Heilbar ist eine solche Perversion kaum“, sagt Sexualwissenschaftler Martin Dannecker. „Wir können aber durch die Therapie einen Patienten mit seinem Inneren aussöhnen und ihm damit einen flexibleren und freieren Umgang mit seinem Fetischismus ermöglichen. Von Perversion sprechen wir erst, wenn jemand ohne den Fetisch keinen Orgasmus mehr bekommt.“
http://gesund.co.at/fetischismus-11631/

Und hier spricht man "nur" von sexueller Präferenz meine ich. Oder bei Tieren ist die sexuelle Prägung nicht mehr umkehrbar (z.B. auch eine Fehlprägung nicht, die sich in einer bestimmten Lebensphase vollzieht).

Es spricht für mich mehr für Unveränderbarkeit der sexuelle Orientierung, die beim Menschen durch viele komplexe Vorgänge bedingt sein dürfte... wobei es wie gesagt sinnlos ist darüber zu streiten. Denn abschließend klar ist das noch nicht, vielleicht auch nie.

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[Mondin]

Nur würde man es dann nicht als Homophobie bezeichnen, sondern vielleicht als Mobbingstrukturen oder allgemein als Diskriminierung (die sich ebenfalls subtiler äußern können... was sehr wohl auf Betroffene negativ wirken kann, z.B. auf das Selbstbewusstsein... z.B. wenn jemand aufgrund einer Behinderung dauernd schräge Blicke erntet. Das gilt als gesichert, dass solche Dingen auch zu psychischen Folgeproblemen führen können). Sicher kann es dann hilfreich sein, das Selbstbewusstsein zu stärken, aber es wäre nicht sachgerecht, *das dann nicht mehr als Mobbing zu benennen.

Das wird sehr schwierig. Zumindest dann, wenn es viele verschiedene Leute, unabhängig voneinander sind. Also zum Beispiel dann, wenn der Betreffende so andersartig oder entstellt wirkt, dass die Leute auf der Straße ihn angaffen. Die mobben nicht, die gaffen, weil sie überwältigt sind und teilweise vermutlich gar nicht merken, wie das auf den Betreffenden wirkt.

Da hilft nur das Stärken des Selbstbewusstseins und das Aufklären (z. B. in der Schule), dass es bei dem Angegafften so ankommt, als müsse er fortwährend Spießrutenlaufen. Oft denken Gaffer ja gar nicht darüber nach. Man denke mal an die Gaffer bei Autounfällen, bei denen es schon Anzeigen gab wegen unterlassener Hilfeleistung, weil die Leute gafften und ansonsten nichts weiter taten. Oft war es nur das beherzte Eingreifen von Einzelnen, die den Unfallopfern halfen, was dann Schlimmeres verhindern konnte.

Will meinen, Blicke sind oft etwas, das gar nicht so bewusst abläuft. Ich bin auch schon oft schräg angeschaut worden. Früher, als ich noch kein so großes Selbstbewusstsein hatte wie heute, habe ich Gelächter auch oft auf mich bezogen, weil ich unsicher war. Heute schaue ich scharf zurück oder reagiere gar nicht, weil es mich nicht mehr berührt, aber ohne Selbstsicherheit war es schon unangenehm.

* Kurzum, nicht alles was andere verletzt, ist mit Mobbing, Diskriminierung oder sonstigen Formen der Abwertung verbunden. Oft sind es einfach Gedankenlosigkeiten, die verletzend wirken. Am effektivsten ist es in diesem Falle, wenn man selbst sich davon emanzipiert wie sich andere verhalten, denn auf deren Verhalten hat man ja nun einmal keinen unmittelbaren Einfluss. Ich habe auch oft den Eindruck, dass die Leute immer empfindlicher werden, einerseits, so es sie selbst betrifft. Andererseits jedoch nur zu gerne selbst austeilen, rempeln, rüffeln und sich wie die Elefanten im Porzellanladen aufführen. Aber wehe jemand macht mal einen grenzwertigen Witz, dann wird direkt Zeter und Mordrio geschrien. Kurzum, ich empfinde die heutigen Umgangsformen als ziemlich verschoben.

Aber das ist nun wieder ein ganz anderes Thema.....

[stern]

Das war missverständlich von mir formuliert. Ich meinte nicht, dass Gaffen Mobbing oder Diskriminierung ist. Sondern das bereits solche eher unbewussten Dinge das Selbstbewusstsein von Menschen schwächen können. Und daher kann es Mobbing oder Diskriminierung erst recht... und keinesfalls erst tätliche Gewalt. Oder in anderen Worten:

was sehr wohl auf Betroffene negativ wirken kann, z.B. auf das Selbstbewusstsein... z.B. wenn jemand aufgrund einer Behinderung dauernd schräge Blicke erntet.

Der Bezugspunkt war hier das Selbstbewusstsein. Und wenn jemand z.B. wegen irgendeiner Andersartigkeit von vielen ausgegrenzt wird, bleibt das eben oft nicht folgenlos. Umso weniger, wenn die Ausgrenzung von Menschen, die Andersartig sind, gesellschaftlich (also großflächiger) für zumutbar gehalten wird. So schafft man sich dann höchstens seine eigene Kranken... die aber nicht unbedingt wegen der Andersartigkeit krank sind, sondern wegen des Umgangs. Säureopfer fallen mir spontan ein... wobei das natürlich ein Akt von heftige Gewalt ist:

Hunderte Frauen werden weltweit Opfer von Säureanschlägen – und leiden fortan nicht nur unter ihren sichtbaren Narben, sondern auch an Ausgrenzung. Eine Fotografin will sie mit einer Ausstellung aus dem gesellschaftlichen Abseits holen.
https://www.heise.de/foto/artikel/Mein- ... 16703.html

Oder:

Wie ausgestoßene Frauen durch Fotografie ihre Identität zurückerlangen
Ann-Christine Woehrl fotografierte Hexen im Exil und stigmatisierte Säureüberlebende. Wir haben mit der Fotografin über Würde, Identität und starke Frauen am Rand der Gesellschaft gesprochen.
https://broadly.vice.com/de/article/wie ... ckerlangen

Und so sehe ich bei Mobbing, Diskriminierung und Co. auch die Gesellschaft in Verantwortung. Und das sagt sich halt teilweise sehr leicht: Hach, dann setze ich mich einfach dazu und lache mit. Das kann auch sehr unerwünscht sein... was evtl. auch deutlich signalisiert wird, gerade wenn etwas ohnehin eine "Ablehnungsäußerung" sein sollte. Und übergriffige Menschen können "kränker" sein als ihr "Opfer", was man auf nicht vergessen sollte (wenn man von "krank" spricht).

[Mondin]

.....

Huhu stern, ich versteh schon was Du meinst und bin im Grunde der gleichen Ansicht wie Du, dass es wünschenswert wäre, würden die Menschen (aus denen "die Gesellschaft" ja nun einmal besteht) achtsamer miteinander umgehen. Das was Du als Beispiel nennst und für eine konstruktive Art der Sensibilisierung in den Raum stellst, empfinde ich ebenfalls als stimmig.

Und selbst bei dieser Aussage von Dir:

Und übergriffige Menschen können "kränker" sein als ihr "Opfer", was man auf nicht vergessen sollte (wenn man von "krank" spricht).

....kann ich im Grunde nicken. Allerdings drängelt sich mir dabei sofort der Gedanke auf, was es denn ist, das dazu führt, dass die Menschen dergestalt erkranken, dass sie meinen, dies durch die Abwertung Anderer kompensieren zu müssen? Und hier schließt sich erneut der Kreis, dass nämlich - wenigstens meiner Erfahrung nach - es im überwältigend mehrheitlichen Falle Personen sind, die sich selbst nicht wertgeschätzt sondern vielmehr übergangen und abgekanzelt fühlen.

Dafür gibt es sogar eine umgangssprachliche Phrase: "Nach oben buckeln und nach unten treten."

Ich glaube ja, dass Abwertung und im Grunde jegliches Leid in der Welt, das Menschen sich selbst und anderen Spezies zufügen, zum überwiegenden Teil daraus entsteht, dass der Betreffende Aggressor selbst an etwas leidet (wenn Du so willst, also ebenfalls erkrankt ist, woran auch immer) und nur deshalb ein Ventil sucht. Oder aber, dass das eigene Leiden einen unachtsam werden lässt und immun gegen Mitgefühl, gegenüber der Umwelt und dem Leid anderer Kreaturen.

Rum wie num ist es mAn so gut wie immer eigenes Leiden, eigenes inwändiges Ringen, Darben, Trauern, Wüten etc. pp., das sich dann in einer Form Bahn bricht, die entweder das Leid der Umwelt ignoriert oder es sogar noch aktiv fördert, durch Feindbildpflege, Klatsch, Tratsch, Mobbing u. ä. m.

Aber wie, stern, willst Du eine (Menschen)Welt kurieren, die in erster Linie an sich selber krankt? Ich denke, das ginge nur, wenn man das Leiden generell bekämpft, also das dahinterliegende Prinzip und da kann jeder bei dem ansetzen, was ihm/ihr selbst wichtig ist und somit am meisten Motivation erzeugt. Ich zum Beispiel schütze Tiere und versuche deren kleine Welt etwas zu verbessern, soweit mir das möglich ist. Ein Anderer setzt sich für die Rechte von Minderheiten ein. Wieder ein Anderer engagiert sich womöglich in der Flüchtlings- oder Nachbarschaftshilfe, noch ein Anderer reist um die Welt und betreibt Entwicklungshilfe, viele Andere spenden usw. usf.

Das beste Engagement ist mAn nach noch immer das, was aus dem Inneren der jeweiligen Person erwächst, freiwillig und von ganz allein. Niemanden kann man via Gesetz dazu anhalten, sich über das gesetzlich verordnete Maß hinaus zu engagieren oder freundlich und hilfsbereit zu sein. Aber man kann mittels Gesetzen dafür sorgen, dass es immer mehr Menschen möglichst gut geht, was dann dazu führt, dass das krankmachende Leid abnimmt und das Engagement für weitere Verbesserungen zunimmt, weil Kapazitäten frei werden, weil ein Mensch, dem es gut geht, auch eher Freude verbreiten möchte um sich noch mehr zu freuen, anstatt Leid, um das eigene Leid zu kanalisieren. (Anmerkung: Deshalb ist mir diese hiesige Politik so sehr verhasst, weil sie anstatt den Menschen, nur die Wirtschaft im Blick hat.)

Im Grunde hängt alles zusammen. Wenn man das mit einbezieht in sein Denken, dann wird es auf einmal egal um welchen Missstand es sich handelt, sie alle entstehen nur aus Leid, aus Angst (vor dem Fremden) oder als Frustabbau. Bekämpft man das Leid, versucht man, den Menschen Gutes zu tun und dafür zu sorgen dass es ihnen gut geht, dann tut man ganz automatisch etwas gegen die Missstände. Die Menschen in China erschlagen die Tiere nicht deshalb so grausam, weil ihnen das Spaß macht, sondern weil sie ihre Familien ernähren müssen. Die Rebellen dieser Erde kämpfen nicht deshalb in Kriegen, weil sie das erfreut, sondern weil sie annehmen, dies sei der einzige Weg ihrem Leiden zu entkommen usw. usf.

Wer Missstände bekämpfen will, der kann sich mAn am Besten FÜR etwas (das er als wünschenswert und gut ansieht) engagieren. Damit bewirkt man meines Erachtens nach automatisch auch eine Verbesserung auf vielen anderen Ebenen, weil das Leid abnimmt, das sich auf all diesen Ebenen äußert.

In diesem Sinne: Frohe Weihnachten (falls wir uns vorher nicht mehr lesen.)

Liebe Grüße!
Mondin

[stern]

Im Grunde hängt alles zusammen. Wenn man das mit einbezieht in sein Denken, dann wird es auf einmal egal um welchen Missstand es sich handelt, sie alle entstehen nur aus Leid, aus Angst (vor dem Fremden) oder als Frustabbau. Bekämpft man das Leid, versucht man, den Menschen Gutes zu tun und dafür zu sorgen dass es ihnen gut geht, dann tut man ganz automatisch etwas gegen die Missstände.

Ich verstehe auch ungefähr, was du mitteilen willst. Hierzulande gibt es ja z.B. Therapien. Klar wäre eine Welt wünschenswert, in der es keine Not gibt... aber das ist (heutzutage) utopisch. Daher geht es nicht anders als Leute, die -sofern sie Gesetze- übertreten zu bestrafen oder ggf. psychiatrisch unterzubringen. Bzw. Aufklärung und sonstige Bemühungen, um manchen Entwicklungen etwas vorzubeugen.

Wer Missstände bekämpfen will, der kann sich mAn am Besten FÜR etwas (das er als wünschenswert und gut ansieht) engagieren. Damit bewirkt man meines Erachtens nach automatisch auch eine Verbesserung auf vielen anderen Ebenen, weil das Leid abnimmt, das sich auf all diesen Ebenen äußert.

Nun, z.B Schwule demonstrieren ja meist für z.B. die Homoehe (wenn sie überhaupt öffentlich werden) und nicht gegen Homophobe...

Dir auch schöne Weihnachten!

[stern]

KALK x 3 bei der AfD - DER Alternative fürs Denken ...!
"Kalkofes Jahresrückblick - Fresse 2016" am 27. Dezember um 20:15 Uhr auf TELE 5
http://www.presseportal.de/pm/43455/3518242

(das Video)

[stern]

... 2&index=13
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=VdTXdGf ... 2&index=13 (Ruthe.de)

[isabe]

https://de.wikipedia.org/wiki/Milk_(Film)

Man denkt, die 70er seien schon eine Weile her, aber die "Argumente" sind immer noch dieselben...

[isabe]

http://www.tagesspiegel.de/berlin/queer ... 93064.html

Kein Kommentar.

[stern]

Wenn es nach dem Willen von "alternativen" Parteien geht, gelten zukünftig noch mehr Lebensentwürfe als "unnormal". Aus einem Programm: "Wir wenden uns entschieden gegen Versuche von Organisationen, Medien und Politik, Einelternfamilien als normalen, fortschrittlichen oder gar erstrebenswerten Lebensentwurf zu propagieren." Ob Singles und Familien (Paare) ohne Kinder in der Unnormalitätsskala dann vor oder hinter den Alleinerziehenden liegen, weiß ich nicht. Wahrscheinlich dahinter, weil sie hinter ihre biologischen Möglichkeiten nicht nutzen. 1-2 Kinder: Bitte auch in die Ecke: Zu wenig für unser Vaterland! Homos bekommen dann also Gesellschaft... liegen aber wahrscheinlich trotzdem weit abgeschlagen auf unteren Rängen in der Hackordnung der Feindbilder. Ob sich damit nicht einige selbst ins Knie schießen, wenn sie das unterstützen, hmmm.

"Früher" wollten die Leute von nichts gewusst haben. Heute weiß man das (na gut, nicht alle, aber manche)... und sagen (teilweise auch im Forum): Ach, ist sicher nicht ernst gemeint... machen die dann schon nicht.

[isabe]

Ja, das denke bzw. befürchte ich eben auch: Ich hab mich immer gefragt, wie das passieren konnte, dass ein ganzes Volk bis auf wenige Ausnahmen so menschenverachtend werden konnte. Ich denke, dass das nur dann funktioniert, wenn es nicht bemerkt, wie es schleichend mit dem Menschenverachtungsvirus infiziert wird. So ist das ja bei Infektionen auch: Manche verlaufen so, dass man gar nichts vom Virus merkt. Und trotzdem ist das Virus dann da, so ein ekliger rechter Herpes.

[mio]

Ich hab mich immer gefragt, wie das passieren konnte, dass ein ganzes Volk bis auf wenige Ausnahmen so menschenverachtend werden konnte.

Es gibt ein fast schon nahezu unfassbar ehrliches, mutiges Buch zu diesem Thema:

https://de.wikipedia.org/wiki/Roman_ein ... cksallosen

Nichts für "angeschlagene" Stunden und Zeiten. Aber es erklärt es gut.

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