Hat jemand Gott gefunden?

[Gast]

Wen`s interessiert.

Als Gärtnerin Matthieu Ricard erwähnte, eine ebenso schönes wie interessantes Buch fiel mir ein. Ich habe es mit Spannung gelesen. Hinzu kommt noch die Vater/Sohn Komponente.

Jean-François Revel und Matthieu Ricard:
"Der Mönch und der Philosoph: Buddhismus und Abendland. Ein Dialog zwischen Vater und Sohn"

Aus der Inhaltsangabe von Kiepenheuer & Witsch:
". . . begegnet er seinem Vater Jean-François Revel. Es entwickelt sich ein aufregender und scharfsinniger Dialog zwischen Abendland und Buddhismus, zwischen rationaler Philosophie und buddhistischer Kontemplativität. . . . Der Leser wird dabei zu den Fragen und Themen geführt, die unser tägliches Denken und Handeln bestimmen, den Grundfragen, wie sie gleichermaßen von westlicher und östlicher Philosophie gestellt wurden: Wer bin ich? Was ist die Welt? Woher kommt die Gewalt? Was ist der Schlüssel zum Glück? Gibt es eine absolute Wahrheit?"
Siehe: http://www.kiwi-verlag.de/36-0-buch.htm ... 3462032390


Gruß
Anastasius

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[Ive]

*Seufz*

Gato malo - ich war definitiv nicht nett zu Dir ... Es hat mich gefuchst, wie Du Dich hier über den Glauben gestellt hast und die Gläubigen in Bausch und Bogen für dumm erklärtest.

Ich möchte mich also bei Dir entschuldigen. Deine Beiträge finde ich hier größtenteils immer noch nicht gut und auch in weiten Teilen einfach nicht okay, ihnen aber, weil ich sie für überheblich halte, mit Hochmut zu begegnen, war auch nicht in Ordnung.

Ive

[Gast]

@ Ive, wirst noch Seminarleiterin in political correctness werden.

[Ive]

Nö, aber wenn das niemand verstehen sollte, machts auch nix. Mir wars wichtig.

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[Saul]

Wenn Gott und Wissenschaft sich ausschließen würden, warum gibt es dann überhaupt Wissenschaftler, die gläubig sind? Und die gibt es zur Genüge! Entweder sind das alles gespaltene Persönlichkeiten oder sie haben erkannt, dass Logik und analytischer Verstand nicht die passenden Mittel sind, um Gott zu erkennen.

An dieser Stelle möchte ich auf einen interessanten Artikel von Burkhard Gladigow verweisen: "Wir gläubigen Physiker". Darin geht es um die Wechselwirkung zwischen Wissenschaft und Religiosität.

Darin steht unter anderem geschrieben, dass (Natur-)Wissenschaft von Anfang an keine Gegeninstanz zur Religion darstellte. Denn überhaupt erst durch sie wurde die "göttliche" Einrichtung der Welt sichtbar. Sie lieferte "Beweise" für das Dasein Gottes.

Weiterhin geht es in dem Text um das Aufdecken religiöser Tendenzen in der Naturwissenschaft - speziell in der Physik.

Dazu Einstein: "Das Individuum empfindet das individuelle Dasein als eine Art Gefängnis und will daher die Gesamtheit des Seienden als ein Einheitliches und Sinnvolles erleben (kosmische Religiosität)." Wodurch Wissenschaft entstand.

Kosmische Religiosität kenne jedoch keinen Gott und keine Kirche.

Auch Max Planck kommt darin zu Wort: "Ernsthafte Forscher sind die einzigen tiefreligiösen Menschen."

Hinsichtlich der Physik ist auch die in dem Artikel beschriebene "Kopenhagener Deutung" interessant: Die Realität der Materie verschwinde in Wahrscheinlichkeitsmustern, für ein subatomares Teilchen können sein Ort und sein Impuls nicht gleichzeitig gemessen werden – der Beobachter der Vorgänge wird notwendig zum Teilnehmer.

Geist schaffe sich die Materie als Gegenkraft. Der Mensch könne durch Wissenschaft - allerdings eine höhere, spiritualisierte - zum kosmischen Geist vordringen und hier dann Heil finden!

Hier stösst die (physikalische) Wissenschaft an ihre Grenzen: Äonen als Träger des Geistes: Ihnen (den Äonen) sei das Wissen der Menschheit bekannt; und dieses Wissen geht allerdings weit hinaus über das, was der Mensch je wird messen und formulieren können … Vor allem kennen sie das Geheimnis der Erschaffung des Lebens.

So gehöre "Gott" als geistiges Wesen der Ewigkeit an … so existiere er auch … und ein jeder sei consubstantiell mit "Gott".

[littlebuddha]

"Die Wissenschaft" hat Gott doch nicht widerlegt. So ein Nonsense spricht nicht für einen intelligenten Geist. Aber du kannst ja gerne erklären, wie du diese Aussage gemeint hast, vielleicht verstehe ich dich ja falsch.

Wenn du sagen willst, der Mensch könne doch heute erklären, warum es regnet und wo der Mensch herkommt, dann ist diese Klärung solcher Fragen substantiell etwas Anderes als eine Antwort auf die Frage, ob es Gott gibt. (Ich glaube, so einen Beweis oder Gegenbeweis kann man nicht logisch erbringen)

"Gibt es Koch? Er hat doch dieses Haus gebaut!" "Nein, laut all unseren Forschungen wurde dieses Haus von Handwerker und Bauarbeiter gebaut, also kann es Koch nicht geben!" Nonsense...

Die meisten der frühen Naturforscher waren religiöse Menschen, die mit ihrer Forschung Gott ehren wollten. Dazu gehören selbst diejenigen, die mit ihrer Forschung dafür gesorgt haben, biblische Lehren zu widerlegen. Mensch sollte Religion und Wissenschaft nicht so gegenüberstellen, das ist meiner Ansicht nach ziemlich lächerlich. Ich selbst (und ich bin überzeugt, auch die meisten theistischen Wissenschaftler) würde nicht an Gott glauben, wenn Gott tatsächlich so sehr wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspreche, wie gewisse Personen immer wieder zu behaupten nicht müde werden. Übrigens verstehe ich oft wenig von dem, was Gato Malo von sich gibt aufgrund seiner oft ziemlich geschwollenen Schreibweise.
Gato Malo: "Menschen wie sie und andere sind im Alltag sicher geachtete, hochintelligente, produktive Persönlichkeiten, versagen aber in der Umsetzung von Logik und Dialektik des menschlichen Erkenntnisprozesses, indem sie es bewußt auslassen auch ihre Basisphilosophie der objektiven Realität anzupassen."
Mag sein. Für mich ist es einfach so, dass es a) genug Dinge gibt, die ich niemals verstehen werde (zB Frauen ), und b) sind Logik und Verstand nur einen Modus, die Welt zu sehen und verstehen (es gibt zB noch Emotion) und lassen somit nur eine beschränkte Weltsicht zu.

Ich mache manchmal die Erfahrung, dass glaubensfreie Menschen, die sich so stolz fühlen, solche Freigeister etc. zu sein, extrem verbohrt und voreingenommen ihre Einstellungen und Meinungen vertreten. Mit diesen Personen ist kein echtes Gespräch, keine Diskussion möglich. Für sie gibt es nur ihre "rationale" (nach welchem Kriterium definieren sie rational? "Rational ist alles, was ICH sage"?) Meinung, alle anderen sind irrational. Früher verurteilte man "Ungläubige", heute müssen die "Irrationalen" herhalten.

[Ive]

Ich mache manchmal die Erfahrung, dass glaubensfreie Menschen, die sich so stolz fühlen, solche Freigeister etc. zu sein, extrem verbohrt und voreingenommen ihre Einstellungen und Meinungen vertreten. Mit diesen Personen ist kein echtes Gespräch, keine Diskussion möglich. Für sie gibt es nur ihre "rationale" (nach welchem Kriterium definieren sie rational? "Rational ist alles, was ICH sage"?) Meinung, alle anderen sind irrational. Früher verurteilte man "Ungläubige", heute müssen die "Irrationalen" herhalten.

Eben diese Erfahrung machte ich auch - und nicht nur manchmal. Deshalb diskutiere ich nicht mehr mit ihnen, diesen Überrationalen, völlig sinn- und zwecklos.

[Blaubaum]

@Ive

"Vielmehr muss man bereits etwas glauben, um von Wissen und Wissenschaft reden zu können." Wolfgang Stegmüller

Was meint Wolfgang Stegmüller damit? Was meinst Du?

[Ive]

Blaubaum,

zu diesem Zitat mag sich jeder seine eigenen Gedanken machen; ich nehme mir die Freiheit, meine für mich zu behalten.
Denn als ich auf Nachfrage eine andere Signatur mit meinen Worten zu erklären versuchte, wurden diese doch nur wieder zerpflückt.
Also möchte ich hier gern mit einem weiteren Satz von Stegmüller für mich hier abschließen:

Was sich hier vollziehen muß, ist nichts geringeres als das Aufklaffen einer absoluten philosophischen Kommunikationslosigkeit. Es kann an dieser Stelle nichts anderes mehr gesagt werden als dies, daß es keinen Sinn habe, weiter zu diskutieren. Dieser Satz sollte von beiden aber nicht als ein implizites negatives Werturteil aufgefaßt werden, sondern als eine übereinstimmende resignierende Feststellung. Zur .Kultur der philosophischen Diskussion' gehört in einem solchen Falle das offene Eingeständnis wechselseitigen Nichtverstehens und das Offenlassen der Möglichkeit, daß letztlich der andere recht haben könnte."

Gruß, Ive

P.S. Im Web findet sich einiges zur Philosophie von Stegmüller; diese ist nicht in zwei, drei Sätze zu fassen.

[Blaubaum]

Denn als ich auf Nachfrage eine andere Signatur mit meinen Worten zu erklären versuchte, wurden diese doch nur wieder zerpflückt.

Verstehe! Das ist schmerzhaft, zumindest dann, wenn das Zerpflücken auf unsachliche Art und Weise geschieht, also nicht konstruktiv, sodass man daraus etwas lernen kann, sondern destruktiv, ego-zentriert, auf dem subjektiven Prinzip beharrend.
Nur allzuoft wird die These "alles ist letzten Endes subjektiv" (die ja nicht falsch sein muss) als Totschlagargument benutzt, um seine eigenen Wahrnehmungen, oder besser: Interessen nicht hinterfragen oder zur Diskussion stellen lassen zu müssen. Hier steht dann mE nicht die (objektive) Erkenntnis im Vordergrund, sondern das "Ich will"- Prinzip, also "ich WILL das so und so haben, also lass mich gefälligst, andernfalls sind meine persönlichen Interessen bedroht".

Gruss! BB

[Ive]

Du hast es sehr gut nachvollzogen und in Worte gefasst, was ich meine, Blaubaum.

Freu mich darüber, dass Du meine Antwort so akzeptierst.

Gruß, Ive

[Blätterteig]

Ich hab jetzt nur die Threaderöffnung gelesen.
Und ja, ich würde behaupten, ich hatte meine durchaus schicksalsbestimmenden Erleuchtungserlebnisse, ohne diese je aktiv gesucht zu haben, als es mir einfach nur schlecht ging, ohne je an Gott geglaubt zu haben im religiösen Sinn. Jemand hat mir damals dieses Buch gegeben, Jetzt heißt es von Eckhardt Tolle, und ich hab es aus Neugier gelesen. Bei mir hat es voll gezündet, kam wohl im richtigen Augenblick damals. Ich bin nie ein Spiri oder dergleichen gewesen, aber mein Gott heißt seitdem Liebe, ich hab sie damals (endlich) gefunden. Klingt furchtbar kitschig, aber meine Selbsterlebnisse hatte ich auf jeden Fall. Das war halt einfach ein Wendepunkt in meinem Leben, ich habe zu mir selbst gefunden. Mein Gott lebt in mir selbst.

[Blaubaum]

OT--ich mag Blätterteig, vor allem mit Marzipanfüllung...

...habe ausserdem mal in das Buch Jetzt! reingelesen und finde mich in dem Beschriebenen wieder. Besonders gefiel mir der Ausdruck "...krampfhaft--mit verkrampftem Geist und Körper...".

Ich hoffe, "Meister Eckhart" (warum eigentlich dieser überharte Name?) kann das, was er empfielt und lehrt, auch selbst halbwegs in der/die Praxis umsetzen. Falls ja, neide ich ihm nicht seinen erheblichen ökonomischen Erfolg. Wäre ja zumindest nicht ganz ausgeschlossen, dass er anlässlich eines seiner Seminare bei ausgeschaltetem Verstand (gemäss seiner Empfehlung) mal vergisst, die gut gefüllte Kasse mit den Eintrittsgeldern mitzunehmen.....

Liebe Blätterteig, entschuldige meinen Sarkasmus, ich bin einfach so ein notorischer Skeptiker, nicht, was die Botschaften als solche betrifft, aber was die Motive der Gurus betrifft. Und auch, was die bedingungslose Begeisterung der Suchenden betrifft.
Sie scheinen immer eine Projektionsfläche und einen persönlichen Führer und/oder ein Manifest zu benötigen (nicht ICH bin es, GOTT ist es.....,der GURU hat es gesagt,.....in der Bibel/dem Talmud/dem Koran steht es doch...

Witzig zu beobachten, dass sogar ausgesprochen atheistisch/religionsfeindlich eingestellte Menschen dazu neigen, sich sofort und bedingungslos gleich wieder einer Ersatzreligion zu unterwerfen, sei es die des Gurus Karl Marx oder sei es die strikte Wissenschaftsgläubigkeit.
Und nun sollen wir alle unseren Verstand ausschalten. Tun wir das nicht alle schon viel zu oft (konditioniert und damit bestimmten Interessen dienend)?

BB

[littlebuddha]

Hallo Blaubaum,
ich habe Blätterteigs Beitrag nicht so gelesen, dass sie nun Herrn Tolle als ihren Guru verehrt und ihm jeden Monat 1000 Euro spendet. Sondern dass das Buch ihr in einem richtigen Moment wertvolle Hilfe geleistet hat, mit ihrem Leben wieder besser zurecht zu kommen.

Witzig zu beobachten, dass sogar ausgesprochen atheistisch/religionsfeindlich eingestellte Menschen dazu neigen, sich sofort und bedingungslos gleich wieder einer Ersatzreligion zu unterwerfen, sei es die des Gurus Karl Marx oder sei es die strikte Wissenschaftsgläubigkeit.

Das ist, was ich auch meine: Auch wenn es keine Religion und keinen Glauben gäbe, gäbe es immer noch Kriege und Hass und Zorn. Dann würden die Leute eben nicht um Allah, Jehova oder sonst was kämpfen, sondern um die Frage ob Ketchup besser ist als Majo (Nein, Senf ist besser!!! Für meinen Senf - scharf muss er sein - würde ich gegen die ungläubigen Ketchuperianer und gegen die Majo-rität kämpfen; sogar gegen die, die lieber mittelscharfen Senf mögen - diese Abtrünnigen! )
(etwas übertriebenes Bild )

Im Endeffekt kann ich nichts sicher wissen, also warum nicht irgendetwas glauben, was mir irgendwie Sinn macht, pragmatisch gedacht. Ja, ich könnte auch hardcore glauben, dass ich Staub bin (das gehört auch zu mir) und alles total sinnlos ist; doch rein aus pragmatischen Gründen glaube ich lieber, dass es irgendeinen Sinn gibt und alles irgendwie gut geht - weil es mir dann besser geht. Und ich halte es mit Buddha: Folge allem, was heilsam ist. Ein Richard Dawkins propagiert für mich keine heilsame Weltsicht. Ebenso können religiöse Lehren unheilsam sein, unheilsam verstanden und ausgelebt werden. Wieder einmal liegt die Verantwortung beim Menschen. Die Entdeckung der Atomspaltung ist auch eigentlich eine Grundlagenforschung gewesen und an sich moralisch neutral. Erst als bestimmte Leute auf die Idee kamen, eine Rakete mit hochspaltbaren Material auf die Köpfe von anderen Leuten zu werfen, wurde aus der Entdeckung ein Verbrechen. Trägt das physikalische Phänomen der Kernspaltung "persönlich" Schuld daran?

@ Blätterteig: Wenn du Lust hast, kannst du mir eine PM mit deinen Erfahrungen schreiben? Das würde mich interessieren.

[Blaubaum]

sondern um die Frage ob Ketchup besser ist als Majo (Nein, Senf ist besser!!! Für meinen Senf - scharf muss er sein - würde ich gegen die ungläubigen Ketchuperianer und gegen die Majo-rität kämpfen; sogar gegen die, die lieber mittelscharfen Senf mögen - diese Abtrünnigen!

Hallo Little Buddha,

ich mag sie alle (wenn sie ohne allzuviel Geschmackschemie auskommen), und auch gleichzeitig und kunterbunt durcheinander .

Ich will mir nur von keinem Superkoch vorgeben lassen, was ich UNBEDINGT essen MUSS und was AUF KEINEN FALL.
Ob der Superkoch dabei sanft "überzeugend" daherkommt oder mit der Keule, ist für mich zweitrangig. Ich habe meinen eigenen Kopf, mein eigenes Herz und ich klaue in jedem Kochbuch, was mir passt, bzw lasse weg, was mir nicht passt. Ich bin ein IDIOT (eigenständig).

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