Corona - Alles rund um die Schutzimpfungen (2)

[stern]

Die Perspektive und das Ende der Pandemie ist die Endemie. Ich habe bisher jeden ernstzunehmenden Wissenschaftler so verstanden, dass man in D auf dem Weg dorthin ist. Aber noch langt der Immunitätsstatus in der Bevölkerung noch nicht aus, das Virus schon von der Leine zu lassen. Eine geplante Impfpflicht und wenn Omikron durchwischt, werden aber weitere Schritte dorthin sein.

Die täglichen Todeszahlen und Einweisungen hier sind jedenfalla auch ein Argument, die Booster nicht als puren Luxus und völlig unethisch erscheinen lassen. Menschenleben stehen hinter den Zahlen. Hintergrund für die Booster ist unter anderem auch die Eindämmung der Infektionen. Wo keine Infektion, da keine Weitergabe. Und der Booster hebt die AK-Spiegel wieder etwas, womit Infektionen reduziert werden. Und das kommt auch Ungeimpften zugute und Riskopersonen, bei denen die Impfung schwächer wirkt. Andernfalls wäre die so bewerkstelligte Reduktion an Fällen durch andere Maßnahmen herzustellen, die ja auch nicht sonderlich liebsam sind.

Verhindern können wird man auch Mutationen nicht dauerhaft. Nach dem, was ich mal lernte, sind Mutationen zufällige Prozesse. Die meisten setzen sich gar nicht durch... aber bei der Grippe (für die es bereits eine gewisse Immunität in der Bevölkerung gibt) akzeptiert man ja auch jährliche Anspassungen des Impfstoffs. Vllt. ist beim Coronavirus nicht einmal eine jährliche Anpassung nötig (siehe Podcast Drosten)... auch die aktuelle Impfung wirkt ja noch gegen die Mutanten (wenn auch leider schwächer, insbes. was die Infektion angeht).

Es kommen zunehmend neue Impfstoffe hinzu... Die Produktion von Impfstoffen wurde ausgeweitet... Ich sehe also keine Anhaktspunkze, dass der Status Quo Dauerzustand bleibt. Mit einer zunehmenden Immunität in der Bevölkerung werden Infektionen zunehmenden verschmerzbarer... individuell im Sinne milderer Verkauf und kollektiv in dem Sinne, dass Infektionen und Einweisungen irgendwann vom System getragen werden können.

Eine ungleiche Verteilung von Impfstoffen ist aber sicherlich nicht von der Hand zu weisen.

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[Sydney-b]

In Nigeria mussten sie nun eine Million Astra Zeneka Dosen vernichten.
Im Bericht stand, dass die Impfskepsis dort sehr groß ist und zu viele an Verschwörungstheorien glauben.
Dafür ist aber der dortige Staat verantwortlich.

[stern]

Drostens aktuelle Einschätzung zu England: https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ ... -1.5495029

"Ich gehe davon aus, dass Omikron die Sars-CoV-2-Variante sein wird, die uns in die endemische Phase begleiten wird" - in jene Phase also, in der das Virus ein normaler Begleiter des Menschen geworden ist. In England werde es noch zwei Wellen bis zu diesem Zustand geben. "Einmal infizieren sich von Weihnachten bis Ostern noch einmal viele Menschen. Dann kommt ein entspannter Sommer", sagte Drosten. Im Herbst werde es noch eine Nachdurchseuchung geben, die weitere Boosterimpfungen nötig mache. "Danach wird man sagen können: Die endemische Phase ist jetzt erreicht." Ob das auch in Deutschland so sein werde, hänge vor allem von der Impfquote ab.

Zu Beginn der Pandemie gab es keinerlei Immunität in der Bevölkerung (und Impfungen). Also musste das Virus soweit gebremst werden, dass die Systeme Infektionen und deren Folgen möglichst tragen können. Zukünftig wird die zunehmende Immunität in der Bevölkerung eine exponentieller Ausbreitung hoffentlich "automatisch" verhindern... notfalls zunächst noch mit Booster (evtl. sogar nur Riskopersonen... wird sich zeigen).

Versprechen kann aber sicherlich kein seriöser Wissenschaftler etwas... aber was ich bisher zur Kenntnis nahm, klang zuversichtlich. Anders als Impfgegner, die jetzt schon wissen wollen, dass es gegen Omikron 3 Impfungen mit einem angepassten Impfstoff braucht, den es noch nicht einmal gibt... und von dem man noch nicht weiß, ob er wirklich in Produktion geht

Die Mutanten ist nicht so verändert, dass der Körper das Virus nicht mehr erkennt... auch rechnet man weiterhin mit einem Schutz vor schweren Verläufen. Aber der Schutz gegen Infektion ist herabgesetzt. Umso absurder ist es, sich überhaupt nicht impfen zu lassen, wenn man kann. Aber nun denn... ohne jede Grundimmunität muss man halt hoffen, dass man nicht bei denen ist, die es schwer erwischt.

Auch ein Medikament kann die Lage weiter verbessern... auch hier: Fortschritte.

[peponi]

In Nigeria mussten sie nun eine Million Astra Zeneka Dosen vernichten.
Im Bericht stand, dass die Impfskepsis dort sehr groß ist und zu viele an Verschwörungstheorien glauben.
Dafür ist aber der dortige Staat verantwortlich.

Naja, da sollte man der Vollständigkeit halber schon erwähnen, dass die gespendeten Impfdosen bereits kurz vorm Ablaufdatum waren.
Finde ich übrigens auch nicht die feine Art, Impfstoffe erst dann zu spenden, wenn man sie bald nicht mehr benutzen kann.

@Stern
was die Frage betrifft, ob Booster unethischer Luxus sind - jein, mir wäre es auch lieber, wenn sowohl dem globalen Süden mehr Impfstoffe zur Verfügung ständen als auch hier für Booster-Impfungen. Aber Impfstoffe sind global betrachtet nach wie vor eine nicht für alle zugängliche Ressource. Und ich denke, dass man hier durchaus priorisieren kann - medizinisches Personal und Risikogruppen im Globalen Süden oder junge, gesunde, vollständig geimpfte Menschen hier vor Ort, die mit einer ziemlich hohen Wahrscheinlichkeit keinen schweren Verlauf haben werden. (Auch einer der Gründe, warum ich die Impfung für gesunde Kinder ohne Vorerkrankungen ablehne). Wir leben doch in einem globalen, vernetzten Zeitalter und eine gerechtere Impfstoffverteilung wäre problemlos möglich. Aber der politische Wille ist nicht vorhanden.

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[Sydney-b]

Ich finde es völlig ok, Impfstoff oder sonstiges zu spenden, auch wenn es nur noch Monate bis zum Ablaufdatum sind. Gut ist gut!

[peponi]

Nigeria rangiert sowohl auf dem Human Development Index als auch dem Corruption Perceptions Index ziemlich weit unten und ist ein sehr armes, von allen möglichen Konflikten zerrissenes Land mit einem ziemlich schlecht ausgestatteten Gesundheitssystem. Ich kann mir vorstellen, dass es dort gar nicht so einfach ist, eine breite Impfkampagne binnen weniger Monate zu organisieren. Und ich kann mir auch vorstellen, dass das Ergebnis beispielsweise in Sachsen gar nicht mal so anders ausgefallen wäre. Impfs- und Wissenschaftsskepsis sowie der Glaube an Verschwörungstheorien sind überall weit verbreitet und ich denke, dass man mit sachlicher Aufklärung und Information viele Menschen erreichen kann. Aber das geht nicht immer von heute auf morgen. Erst recht, wenn die Infrastruktur in einem eher schlechten Zustand ist. Und dann ist es blöd, wenn die zur Verfügung stehenden Impfstoffe nur noch wenige Monate zur Verfügung stehen.

[stern]

Nun, warum man boostert, ist oben skizziert. Eben auch zur Eindämmung (anstelle anderweitiger Maßnahmen) - was btw. öfters auch als bester Schutz für vulnerable Gruppen angesehen wird, wenn das Infektionsgeschehen begrenzt wird. Weil es dann weniger Möglichkeiten gibt, mit dem Virus in Kontakt zu kommen. Anders als manche Entwicklungsländer hat D zudem eine recht alte Bevölkerung. Zudem sorgen hohe Wellen für eine Reihe an Folgeproblematiken.

Anders formuliert: Natürlich könnte man mehr spenden, aber auch das hätte eben auch nicht unerhbliche Folgen. Umso mehr, weil Omikron jetzt auch noch anklopft. Verlässlichere Daten wird es wegen der Feiertage vermutlich erst wieder ab KW2/KW3 in 2022 geben. Was auch nicht gerade optimal ist.

Bei Kindern sehe ich es lockerer, aber ansonsten sehe ich so, dass sich auch Leute, die selbst kein erhöhtes Risiko für einen schweren Verlauf haben, sich nicht aus der Pandemie ausnehmen können. Denn jeder kann das Virus weitertragen... mit all den Konsequenzen, die hohe Infektionszahlen haben. Und auch ungeimpfte Nicht-Riskopersonen können im KH landen... und muss sie ergo einplanen. Und auch andere Infrastruktur ist systemrelevant und sollte nicht aufgrund zu vieler Ausfälle in die Knie gehen.

Ich möchte nicht wissen, was wärey wenn man zusätzlich zu der eh geplanten Impfpflicht nochmals einen Volllockdown verhängen müsste. Sondern hoffe wirklich, die.Booster und selektive Maßnahmen werden ausreichen, durch die Omikronwelle zu kommen.

[peponi]

Und auch ungeimpfte Nicht-Riskopersonen können im KH landen... und muss sie ergo einplanen.

Es gibt aber auch vollständig geimpfte Nicht-Risikogruppen Und bei denen sehe ich Booster-Impfungen eher kritisch, eben vor dem Hintergrund der Gerechtigkeitsfrage. Insbesondere, wenn diese jetzt bereits nach drei Monaten möglich sind.

[stern]

Dem steht gegenüber, dass die Stiko auch für die Gruppe das Risiko einer Infektion gewichtiger bewertet als das Risiko einer Impfung. (Kinder nehme ich meinetwegen mal aus. Für die sind Booster, glaube ich, noch nicht zugelassen.) Die Stiko befürwortet wegen nachlassender Wirkung neuerding sogar eine Boosgerung nach 3 Monaten. Und auch die Gruppe trägt zur Übertragung bei, die durch Impfungen auch reduziert wird. Zum einen neutralsieren hohen Antikörperspiegel eine Infektion eher. Und wo keine Infektion, da auch keine Weitergabe. Bzw. reduzierte Weitergabe bei Geimpften. Was mittelbar wiederum zum Schutz vulnerabler Gruppen beiträgt.

Es geht hier nicht im alles oder nichts... sondern auch Reduktion von x % sind eine Entlastung, die ansonsten anders zu bewerkstelligen wären.

Also das sind Gründe, weswegen man hierzulande boostert anstelle zu spenden.

[montagne]

Da kann ich mich nur den Worten des WHO-Chefs anschließen, dass breitflächiges Boostern ungerecht und unmoralisch sei. Aber, wie gesagt, mich interessieren andere Meinungen dazu.

Es gibt global keine Gerechtigkeit, gab's nie. Und wir alle auch du und ich tragen zu der Ungerechtigkeit bei.
Wir haben alle Handys und andere Endgerät, mit Tech vollgestopft Autos, in denselben Erden verbaut sind, die zu Bürgerkrieg und einer katastrophalen Menschenrechtssituation in Zentralafrika führen. Jeder verwendet Produkte aus China, wo dann eben Mensch und Umwelt ausgebeutet werden. Obwohl es den Arbeitern in China sicher besser geht als vielen Menschen in anderen Ländern würde niemvon uns unter solchen Bedingungen arbeiten. Trotzdem konsumieren wir die Produkte, die so billig hergestellt werden.

Viele hier haben Angst vor Corona, wir haben die krassesten Krebstherapien. In Entwicklungsländern sterben die Leute an Tbc, weil teilweise auf dem Land nicht mal Antibiotika gibt, was über Ciprofloxacin hinausgeht.

Die Liste der Beispiele könnte man ewig fortführen.


Was aus meiner Sicht hilft ist, die exzellenten Ressourcen, die wir nunmal haben nutzen und wirklich was tun. Nicht immer nur reden, tun.

[pandas]

Die Annahme der Impfung in aussereuropäischen Ländern ist teils auch ziemlich schlecht, und zwar aus der Einstellung heraus. Klar, dass Problem haben wir hierzulande auch, aber deshalb denkt man nun auch an die Einführung einer Impfpflicht für alle.

Dennoch ist die weltweite ungleiche Verteilung von Medikamenten und medizinischer Versorgung ein kontinuierlicher Skandal.
Man denke an die Diskussionen um den umstrittenen Patentschutz von Medikamenten.

[peponi]

Und nur weil es auch sonst keine globale Gerechtigkeit gibt, ist das ein Grund, dass es sie auch in Bezug auf Impfungen nicht geben muss? Dann kann man ja gleich aufhören, für eine bessere Welt zu kämpfen und sich resigniert zurücklehnen - die Welt war ja schon immer ungerecht.

Das auf eine individuelle Ebene herunterzubrechen, wird der Komplexität dieser Welt nicht gerecht. Ganz klassisch mit Adorno - es gibt kein richtiges Leben im falschen. Ich habe diese Welt so nicht gemacht, dann würde sie nämlich ganz anders aussehen. Habe btw auch noch nie ein neues Handy oder einen neuen Laptop gekauft, immer nur gebraucht. Also den Schuh lasse ich mir nicht anziehen

Zumal ich Gerechtigkeitsfragen in Hinblick auf die Impfstoffverteilung für eine andere Hausnummer halte. Wenn wir uns hier weiterhin so egoistisch und unsolidarisch verhalten, kommt das nämlich in der Form von Fluchtmutationen auf uns zurück. Sonst kann man das Leid und die Ausbeutung des globalen Südens ja schön ignorieren und so tun, als hätte das nichts mit einem selbst zu tun. Neben uns die Sintflut, wie Stephan Lessenich es so schön ausgearbeitet hat. Aber bei den Impfungen funktioniert das eben nicht.

Sterns Argument der Booster-Impfungen als Eindämmungsstrategie leuchtet mir ein. Das ändert nur nichts daran, dass es politisch kurzsichtig gedacht ist, nur bis zu den eigenen Landesgrenzen, und die Produktionsmöglichkeiten massiv ausgebaut werden müssten, um auch in Ländern des Globalen Südens verstärkt impfen zu können. Ist sicher kein Zufall, dass Omikron in Südafrika das erste Mal aufgefallen ist.

[pandas]

Ich bin voll und ganz dafür, auf allen Ebenen kontinuierlich gegen die globale Ungleichheit, somit Ungerechtigkeit, anzugehen. Nur ist das ein Prozess, der nie beendet sein wird. Ein fragmentarisches Beispiel: Die Frage um die Verteilung der HIV-Medikamente ist bewältigt, aber mittlerweile gibt es andere schwere Krankheiten wie eben Corona.

In Bezug auf die Impfstoff-Verteilung wollte ich darauf hinweisen, dass es auch in den aussereuropäischen Ländern Impfverweigerungen gibt - somit eventuell auch dort Impfstoff nicht verbraucht wurde?

Und ist es in Südafrika nicht so, dass es eine hohe Impfquote gibt und Omnikron als Impfdurchbrecher aufgetaucht ist? Dass deshalb es dort auch bei Omnikron wenig schwere Verlaufe aufgetreten sind?

[peponi]

Und ist es in Südafrika nicht so, dass es eine hohe Impfquote gibt und Omnikron als Impfdurchbrecher aufgetaucht ist? Dass deshalb es dort auch bei Omnikron wenig schwere Verlaufe aufgetreten sind?

Nein, vollständig geimpft sind rund 26%. Der Anteil an Genesenen ist ziemlich hoch. Ich habe die Theorie gelesen, dass Omikron sich in einer Person mit geschwächten Immunsystem durch HIV entwickelt hat, der Anteil ist in Südafrika ja recht hoch - ist aber auch schon ein paar Tage her, dass ich das gelesen habe, und kann auch schon wieder überholt sein.
Und es muss ja auch nicht in Südafrika entstanden sein, die betreiben nur ein recht gutes Monitoring, daher ist es vielleicht in Nachbarländern entstanden und in Südafrika nur zuerst aufgefallen.

[stern]

Ich weiß nicht, ob das noch ganz aktuell ist, aber mit Sicherheit ist D ein großes Geberland, was Impfstoffspenden angeht:

Am 19. Februar 2021 kündigte die Bundesregierung an, COVAX mit weiteren 1,5 Milliarden Euro zu unterstützen. „Damit wird Deutschland den Angaben zufolge zum größten Geberland der Kampagne noch vor den USA und Großbritannien.“[15]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/COVAX

Gerade die USA hatten zu Beginn der Pandemie die Strategie "Amercia first"... und das war in D doch etwas schwer vermittelbar, dass man zwar Biontech im eigenen Land hat, aber es trotzdem an Impfstoff mangelte.

Ich finde ja immer noch, man hätte nicht zu viel Impfstoff bestellen können. Dann wäre der Überschuß eben gespendet worden. So war/ist es zeitweise schon etwas ärgerlich, dass man in D Mangelwirtschaft betreiben musste, weil nicht gut bestellt wurde. Auch jetzt wieder: Moderna ist ein hervorragender Impfstoff. Aber des Deutschen liebstes Kind ist eben Biontech, was im Zuge der Boosterkampagne nun wieder rationiert werden muss.

Dass die Boosterkamapagne gut läuft, täuscht auch etwas darüber hinweg, dass auch in D ein guter Teil der Bevölkerung die Impfung ablehnt.
O.k., vllt. ermutigt Novavax noch einen Teil der bisherigen Ablehner.

Man kann ja nur froh sein, dass sich das Virus nicht so sehr veränderte, dass der Körper trotz der Mutationen viele Teile des Virus noch erkennt. Die Impfung alsl noch wirkt, ebenso ein Genesenenstatus. Auch wenn sich Antikörper mit der Neutralisation schwerer tun.

Was man vor lauter Sorge vor Mutationen nicht vergessen sollte: Was (anders als bislang das Coronavirus) die Immunität wirklich wieder auf 0 setzen könnte: Wenn die moderne Massentierhaltung ein ganz neues Virus hervorbringt. Anders formuliert: Es ist vllt. nicht die letzte Pandemie.

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