'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[stern]

Jetzt der nächste Schritt: Ist es auch immer klug (Paroli zu bieten)? Selbst wenn unklar ist ob es sich bei dem Betreffenden wirklich um jemanden handelt, dem es ums reine Diffamieren geht oder doch nur um einen gefrusteten Menschen, dem man, würde man sich mal ehrlich und aufrichtig mit ihm befassen ohne ihn direkt in eine Ecke zu stellen, womöglich klar machen könnte, dass sein Feindbild falsch ist? Oder ihn zu einer Therapie bewegen, wie von ziegenkind angesprochen?

"Diskriminierung" kann natürlich auch unreflektiert geschehen (schrieb ich ja schon mehrmals). Man braucht ja niemanden anzuschnauben, wenn man das so wertet (und trotzdem nicht o.k. findet). Aber ansprechen oder sich davon distanzieren kann man sehr wohl... besonders bei unreflektierten Äußerungen ist das doch nicht so abwegig. Schrieb ich doch schon die ganze Zeit. Und dann sieht man ja, wie jemand darauf reagiert.

Sicherlich hängt die Reaktion auch von der Einschätzung ab... denn selbst der hardliner ist doch keinesfall homophob.

Und praktisch gesehen haben Menschen Grenzen, wenn jemand eigenen Frust an anderen ablässt... das muss jeder für sich selbst beantworten, inwieweit er als Seelentröster oder Zuhörer fungieren kann. Da gibt es keine allgemeingültige Antwort. Ich wüsste zumindest keine. Ist doch bei anderen Angelegenheiten das gleiche: Selbst wer Tieren neutral gegenüber steht, hat evtl. Grenzen sich mit den Motivationen von Zoophilen auseinander zu setzen. Aber es gibt sicherlich Anlaufstellen... wenn der Homophobe das selbst will oder jemanden braucht, der ihn ernst niemand.

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[mio]

Stern, Du unterscheidest nach wie vor nicht zwischen Kleingruppe und Grossgruppe.

Wenn ich mich in eine Kleingruppe von 10 Leuten begebe - zB. in eine Kneipe - und die lachen mich alle aus dann kann ich gehen und mir eine andere Kleingruppe suchen, eben eine die mich nicht auslacht. Oder aber ich weiss, die meinen das nicht so und lache einfach erst mal mit, weil ich verstehe warum sie lachen und der Käse ist nach zwei Minuten vom Tisch, weil alle "ausgelacht" haben und es wird mit den wirklich wichtigen Dingen weitergemacht. Oder aber ich sag ihnen, dass ich das nicht schön finde von ihnen und trete in den Dialog usw. usf. Es gibt ja immer mehr als eine Möglichkeit.

Das reine Lachen der anderen diskriminiert mich ja noch nicht, es verletzt mich vielleicht - je nach Charakter mehr oder weniger - diskriminierend wird es doch erst, wenn ich durchgängig oder per Gesetz benachteiligt werde (also von der Grossgruppe). Also wenn mich alle auslachen und keiner mich haben will oder ich eben für die gleiche Leistung weniger Geld bekomme nur aufgrund meines Geschlechts. Du kannst den Leuten ja das Lachen nicht verbieten, Du kannst sie nur aufklären darüber, wie es sich anfühlt, wenn einen ALLE auslachen. Eben indem Du an ihr Einfühlungsvermögen appellierst und ihnen ihre Resentiments nimmst durch Information und Kontakt.

So wie Du argumentierst kannst Du zB. auch Lesben Diskriminierung vorwerfen, wenn die keine Männer in ihre Bars lassen. Gab es ja auch alles schon. Oder aber Du kannst den Heteroclub diskriminierend finden, der Frackpflicht hat. Ich kann aber auch einfach sagen: Da geh ich dann halt nicht hin und gut ist. Mich persönlich zieht es zu sowas null. Und zwar aufgrund genau dieser "engstirnigen" Vorgaben.

Ich hab aber auch kein Problem wenn Leute das tun und bei den Lesben kann ich die Argumentation sogar verstehen die da lautet: Hier sind Frauen vor Männern geschützt und unter sich. Was im übrigen nichts damit zu tun hat dass alle Lesben was gegen Männer haben, sondern damit dass einerseits Gewalterfahrungen vorhanden sind und andererseits befürchtet werden.

Viel problematischer wird es doch wenn ich sage: Eine reine Frauenkneipe ist gesetzlich nicht erlaubt. Oder der Stammtisch von Hintertupf gehört verboten, weil es dort erzkonservativ zu geht. Denn dann findet tatsächlich eine individuelle Benachteiligung statt, weil die Grossgruppe diese vorgibt und ein entsprechendes Gesetz schafft. Und gegen nichts anderes spreche ich mich aus.

Und auch meine Vorliebe für (oder auch Abneigung gegen) Erdbeeren ist Teil meiner Identität, weil sie was individuell verschiedenes ist. Es ist also schon "einfach nur" eine Vorliebe, wie ich mein Sexaulleben und meine Partnerwahl gestalte. Es ist für meine Individuelle Freiheit (also das Ausleben meiner Identität) vollkommen egal, ob es sich um eine "Vorliebe" im Sinne von "mag ich nicht" oder um eine "Festlegung" im Sinne von "kann/vertrage ich nicht" handelt. So wie Du argumentierst wäre das eine höhenwertig und das andere weniger wert und von daher wäre es ok wenn es "wegtherapiert" würde. ZB. indem mir die Gesellschaft vorschreibt was ich zu denken und zu fühlen habe. Oder mich zwingt Erdbeeren zu essen, obwohl ich das nicht will.

Wenn Du so argumentierst wie Du argumentierst, dann DÜRFTE sich die sexuelle Orientierung auch gar nicht wandeln, weil das unmöglich ist. Wäre eben nicht einfach nur eine Präferenz sondern was ablsolut gesetztes wie die Augenfarbe. Da werden für meine Begriffe schon wieder sexuelle Orientierung (steh ich auf Männlein oder Weiblein, auf beide, auf Analsex oder auf Blümchensex, hab ich Analsex mit ner Frau, oder mit nem Mann usw. usf. - die Spielarten sind ja schier unbegrenzt) und sexuelle Identität im Sinne von EIGENEM Geschlecht vermischt. Was steht denn in meinem Pass? Da steht nicht hetero oder homo. Da steht: Geschlecht weiblich. Weil das was ist, was unveränderbar ist (erstmal). Es ist ein bestehendes körperliches Merkmal, keine Rolle oder so. Wenn ich mich jetzt mit diesem Merkmal so wenig identifizieren kann, dass es mir lieber wäre, wenn da männlich stehen würde dann entsteht eine paradoxe Situation.

[stern]

Jetzt der nächste Schritt: Ist es auch immer klug (Paroli zu bieten)? Selbst wenn unklar ist ob es sich bei dem Betreffenden wirklich um jemanden handelt, dem es ums reine Diffamieren geht oder doch nur um einen gefrusteten Menschen, dem man, würde man sich mal ehrlich und aufrichtig mit ihm befassen ohne ihn direkt in eine Ecke zu stellen, womöglich klar machen könnte, dass sein Feindbild falsch ist? Oder ihn zu einer Therapie bewegen, wie von ziegenkind angesprochen?

Und es kann ja auch der gefrustete Mensch diffamieren... das eine schließt das andere ja keinesfalls aus. Auch bei Frust kann man unterscheiden, ob es jemanden eher darum geht, den abzulassen (evtl. gespickt mit Abwertungen von denen, die man als Schuldige auserkoren hat)... und ob sich jemand noch mehr in Rage redet und derjenige froh ist, noch jemanden gefunden zu haben, bei dem er das ablassen kann. Oder ob sich jemand darauf einlässt. Selbst der Mikrokosmos des Forums zeigt, dass diesbzgl. die Grenzen von Menschen unterschiedlich sind. Und Unzufriedenheit löst man idR nicht dadurch, dass man mal über was geredet hat... sondern die frusterzeugende Situation des Homophoben ist keine andere, nachdem er Dampf ablässt.

Anders ist das evtl. bei unreflektierten Äußerungen oder Witzen, wo jemand selbst erkennt: Ups, was habe ich da eigentlich gesagt. Und es spricht für dich, dass du von paroli bieten sprichst... das muss ja nicht in einem Kampf ausarten.

[mio]

Noch paradoxer wird es, wenn ich sage: Ich möchte den Körper einer Frau behalten, aber ich möchte trotzdem dass in meinem Pass steht: Geschlecht männlich. Weil das dann schlicht nach dem wie dieses Merkmal definiert wird (über den Körper) nicht stimmt. Dann müsste man der Klarheit wegen aufteilen in zwei Kategorien: Körper weiblich, Identitätsempfinden männlich. Denn der Grund weshalb das in meinem Pass steht ist ja nicht, dass ich mich wie eine Frau fühlen soll, sondern der Grund dafür ist, dass ich den Körper einer Frau aufweise. Ebenso wie ich eben blaue Augen und eine bestimmte Körpergröße habe. Oder andere UNVERÄNDERLICHE ÄUSSERE Merkmale, wie zB. ein großes Muttermal auf der rechten Schulter, was ich da mit eintragen lasse, um leichter identifizierbar zu sein.

Nun sind solche Merkmale heutzutage nicht mehr "unveränderbar", denn auch das Muttermal kann ich mir wegoperieren lassen, wenn ich das möchte, aber das ist der eigentliche Grund warum solche Dinge im Pass stehen. Nicht: Ich schreibe da Frau rein weil Du hinter den Herd gehörst und damit Du Röcke trägst. Dass ist für meine Begriffe auch der Grund, warum Du es bei Kindern eintragen lassen kannst, dass sie beide Geschlechtsmerkmale aufweisen und für meine Begriffe sollte das auch möglich sein, wenn ein erwachsener beide Geschlechtsmerkmale aufweist so das gewünscht wird. Denn es entspricht eben der Realität. Was ich deutlich schwieriger finde ist jene "Verwässerung von Tatsachen" die entstünde wäre nicht mehr der real existente Körper (das offensichtliche Merkmal) der Massstab sondern das subjektive Empfinden. Denn damit setzt Du das ganze Prinzip ad absurdum eben weil dieser Eintrag nichts über mein subjektives Empfinden aussagt sondern über meinen objektiven Körper.

Will ich das auch im Ausweis festhalten (also den Widerspruch), dann bräuchte ich eine zusätzliche Kategorie (und zwar nicht dritte, sondern neue). Nur wofür? Damit der Staat mich vollumfänglich legitimiert mich wie ein Mann zu fühlen obwohl ich den Körper einer Frau habe und auch behalten will? Eine solche Legitimation halte ich persönlich für überflüssig, aber solange es einfach nur ein Zusatz wäre und nicht die (objektive) Realität verdreht hätte ich auch da nix dagegen. Allerdings fände ich es schon befremdlich etwas was für meine Begriffe eben nicht "absolut" ist (und auch nicht zwingend beobachtbar von außen) derart festzulegen. Das schafft doch wirklich erst recht das, was abgeschafft werden soll: Starre Zuschreibungen. Denn dann müsste ich mich ja festlegen und sagen: Ich fühle mich IMMER wie eine Frau und ich erkläre, dass ich die Rolle einer Frau IMMER einnehme so wie sie verstanden wird. Hätte ich keine Lust zu. Und würde mir dann für mich die Kategorie wünschen: Identitätsempfinden: Sowohl weiblich als auch männlich.

Was anderes ist es für mich wenn eine Frau sich einen männlichen Namen eintragen lassen will oder so. Denn der sagt ja nichts über äußere biologische Merkmale aus. Oder aber eben wenn tatsächlich beide Merkmale vorliegen. Ein Mann also zB. sowohl Brüste als auch einen Penis hat. Aber nur weil sich jemand fühlt wie eine Frau kann ich ja keine "Falschaussage" über den vorliegenden Körper treffen, das wäre so, als würde ich sagen: Ich habe zwar blaue Augen, aber ich fühle mich braunäugig, also will ich dass das so eingetragen wird. Ein "Identitätsnachweis" ist nun mal kein reines Wunschkonzert sondern dient dazu mich identifizierbar zu machen anhand bestehender äußerer Merkmale.

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[stern]

Wenn Du so argumentierst wie Du argumentierst, dann DÜRFTE sich die sexuelle Orientierung auch gar nicht wandeln, weil das unmöglich ist. Wäre eben nicht einfach nur eine Präferenz sondern was ablsolut gesetztes wie die Augenfarbe.

? Nach Ansicht vieler (Experten) gilt, dass die die sexuelle Orientierung nicht verändert werden KANN - unter Berücksichtigung, dass noch nicht alle Frage abschließend geklärt sind (was die heterosexuelle Orientierung angeht genauso) und es zu so gut wie allem auch abweichende Meinungen gibt:

Es ist bisher noch nicht abschließend geklärt, wann und wie die sexuelle Orientierung eines Menschen festgelegt wird. Nach herrschender Meinung gilt jedoch als gesichert, dass die sexuelle Orientierung, nachdem sie sich gebildet hat, weitgehend unveränderlich feststeht, auch wenn im Umfeld religiöser Minderheiten gelegentlich eine abweichende Mindermeinung vertreten wird (vergleiche auch Ex-Gay-Bewegung).
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Orientierung

Das es nicht nur eine Präferenz ist, schrieb ich schon die ganze Zeit. Auch hatte ich, wenn du alles gelesen hättest, schon geschrieben, dass (sexuelle) Identität nicht deckungsgleich mit sexuelle Orientierung ist.

[stern]

Und bestimmte Ablehnungsäußerungen halte ich für durchaus zumutbar. Wie zB. wenn mich jemand mal auslacht. Oder mir auch mal ins Gesicht sagt, was ihm an mir oder meiner Lebensweise nicht gefällt.

Wenn ich mich in eine Kleingruppe von 10 Leuten begebe - zB. in eine Kneipe - und die lachen mich alle aus dann kann ich gehen und mir eine andere Kleingruppe suchen, eben eine die mich nicht auslacht. Oder aber ich weiss, die meinen das nicht so und lache einfach erst mal mit, weil ich verstehe warum sie lachen und der Käse ist nach zwei Minuten vom Tisch, weil alle "ausgelacht" haben und es wird mit den wirklich wichtigen Dingen weitergemacht. Oder aber ich sag ihnen, dass ich das nicht schön finde von ihnen und trete in den Dialog usw. usf. Es gibt ja immer mehr als eine Möglichkeit.

Kannst du ja machen... wenn es auch beleidigend oder die Ablehnung rechtlich diskrimierend wird, kann man jedoch auch anzeigen. Und diejenigen, die jemand ausschließen/ablehnen, sind auch nicht immer scharf darauf, dass sich derjenige dann auch noch dazu setzt... und zeigen das dann evtl. auch mehr oder minder deutlich. Kommt halt darauf an.

Und nein, nach Gruppengröße ist nicht zu differenzieren, ob diskriminiert wird, weder sozial noch rechtlich... und wie gesagt: Wie Soziologen gesellschaftlich Diskriminierung sehen muss nicht deckungsgleich mit der rechtlichen sein.

So wie Du argumentierst kannst Du zB. auch Lesben Diskriminierung vorwerfen, wenn die keine Männer in ihre Bars lassen. Gab es ja auch alles schon.

Kommt darauf. Zum einen ist das AGG beachtlich, auf das isabe schon mehrmals hingewiesen hat, evtl. auch das Hausrecht. Und hierbei kommt es z.B. darauf an, ob es mit sachlicher Begründung von vorneherein eine Frauen- oder Männerveranstaltung ist oder etwas von Anfang an für bestimmte Altersgruppen vorgesehen ist oder ob grds. eine Öffnung für alle geben ist, dann aber Leute z.B. aufgrund des Geschlechts ausgeschlossen werden:

Hausrecht in Diskothek: Was ist möglich?

Das AGG macht heute viele in Diskotheken übliche Handhabungen sehr schwierig: Problemlos wird man Feten an ein bestimmtes Publikum richten können („Ü30-Party„, dazu die umfassende Darstellung von mir hier), auch wenn damit auf Grund gesonderter Merkmale (im Beispiel wegen des Alters) eine „Diskriminierung“ stattfindet. Allerdings ist in dem Fall §19 I AGG so zu verstehen, dass solche Veranstaltungen naturgemäß und typischerweise gerade nicht ohne „Ansehen der Person“ stattfinden. Was aber wohl nicht mehr geht – auch wenn das mitunter heftig debattiert wird – ist ein geschlechterbezogener Einlassstopp. Damit ist gemeint, dass man zwar generell allgemeinen Einlass anbietet, aber wegen eines „Geschlechterüberschusses“, also wenn zu viele Besucher eines Geschlechts anwesend sind, nur noch das andere Geschlecht einzulassen.
http://www.discorecht.de/hausrecht-haus ... ek-urteil/

Viel problematischer wird es doch wenn ich sage: Eine reine Frauenkneipe ist gesetzlich nicht erlaubt.

Das Problem existiert nicht... ist also nicht so, weil es auch ein Hausrecht gibt (was aber nicht bedeutet, dass das AGG nicht mehr gilt).

Oder der Stammtisch von Hintertupf gehört verboten, weil es dort erzkonservativ zu geht.

Der Kneipeninhaber oder das Hotel kann aber evtl. sein Hausrecht ausüben... kommt auf die Umstände an, was zumutbar ist.

Ein Hausverbot ist also dann gerechtfertigt, wenn für den damit verbundenen Eingriff in die Grundrechte des Gastes ein sachlicher Grund vorliegt.

Im entschiedenen Fall lag nach Auffassung des Gerichts ein sachlicher Grund vor, weil es zum Betriebszweck eines Wellness-Hotels gehört, seinen Gästen ein „Wohlfühlerlebnis“ zu verschaffen und eine „Oase der Entspannung“ zu bieten. Der Erfolg eines Hotels dieser Art hängt demnach in erheblichem Maße davon ab, dass für die Gäste eine friedliche und ruhige Atmosphäre vorgehalten werden kann. Um dies zu gewährleisten, können solche Gäste von der Nutzung ausgeschlossen werden, bei denen aufgrund der von ihnen vertretenen politischen Überzeugungen befürchtet werden muss, dass sich andere Gäste schon allein durch ihre Anwesenheit provoziert fühlen.
http://www.bausch-rechtsanwalt.de/jooml ... &Itemid=25

Kann man genauer recherchieren... es ist viel zu berücksichtigen. Und manchmal sicherlich nicht leicht zu entscheiden.

[isabe]

Mio:
Wenn ich dich richtig verstanden habe auf den letzten ca. 25 Seiten, dann lässt sich deine Haltung folgendermaßen zusammenfassen:

"Ich selbst bin zwar nicht homophob, hab aber Verständnis für Homophobe".

Solch eine Argumentation ist mir (und ich habe mich fachlich schon mit allerhand homophober Rhetorik befasst) tatsächlich noch nicht begegnet. Sie ist auf jeden Fall, wenn man so will, interessant, denn man hat auf diese Weise auf beiden Seiten ein vermeintlich festes Standbein: Die Homophoben klatschen Beifall, und die Progressiven dürfen einem nichts vorwerfen.

Fühlt sich vermutlich an, als hätte man alles richtig gemacht. Das Problem ist nur: Ich finde das identitätslos, jedenfalls nach deiner eigenen Definition von "Identitätslosigkeit".

[mio]

Nach Ansicht vieler (Experten) gilt, dass die die sexuelle Orientierung nicht verändert werden KANN

Ich kenne durchaus Menschen die dem widersprechen würden und das für sich am jeweiligen Menschen und nicht am Geschlecht festmachen. Mich eingeschlossen. Dann ist der Mann oder die Frau in die sich verliebt wird vielleicht die Ausnahme, aber möglich ist es und kommt auch vor. So gesehen dürften die meisten Menschen in der latenten Sexualität bi sein. Was sie dann leben dürfte wiederum von der jeweiligen Präferenz abhängen, so sie es frei leben.

Im Prinzip zeigt das doch schon, wie unsinnig dieses "Kasterl-Denken" überhaupt ist. Ich habe einen Freund, der schon von Jugend an klar schwul ist. Eigentlich. Der aber (nachdem er in der Szene unterwegs war und es gelebt hat) lange Jahre mit einer Frau zusammen war OBWOHL sie eine Frau war, einfach weil er sie geliebt hat. Diese Frau ist gestorben und seitdem ist er wieder mit einem Mann zusammen. Und er ist von seiner sexuellen Orientierung her schwul und nicht bi. Wäre es so wie Du sagst, dann gäbe es sowas nicht. Oder die Frau die eigentlich hetero ist, sich aber dennoch in eine Frau verliebt. Auch da kenne ich eine. Die war lange Jahre glücklich mit einem Mann verheiratet, hat sich nie für andere Frauen interessiert. Bis sie eben die eine bestimmte Frau traf, die die Ausnahme war und sich nach langem mit sich ringen getrennt hat. Was für ein Kasterl willst Du denn dann dafür einführen? Bi passt da auch nicht wirklich, eben weil es Ausnahmen sind.

Das was mich an dieser "steht ein für alle mal fest" Argumentation stört, ist, dass ich es für unsinnig halte zu sagen, jemand der schwul ist steht IMMER nur auf Männer oder jemand der lesbisch ist steht IMMER nur auf Frauen oder jemand der Hetero ist steht IMMER nur auf das Gegengeschlecht. Da spielen ja noch ein paar mehr Faktoren mit rein. Ich verliebe mich ja nicht nur in ein Geschlecht sondern immer in einen kompletten Menschen.

Und Expertenansichten wie die oben genannte dienen meiner Meinung nach in erster Linie dazu den "Betroffenen" den Umgang zu erleichtern im Sinne von: Mit Dir ist nichts "verkehrt" nur weil Du lieber Sex mit dem gleichen Geschlecht oder beiden etc. pp. hast, eben die Leute vor dem "Umerziehungsgedanken" zu bewahren und auch die Selbstannahme zu erleichtern. Würde niemand so "Kasterl" mässig denken sondern alle ein bisschen vernünftiger - im Sinne von: Schadet doch niemandem, ist halt eine Spielart von vielen - bräuchte es das gar nicht.

Ich werde ein "Kasterl-Denken" aber nicht verringern, wenn ich nicht spreche sondern von vorne herein sage: Mit Dir will ich nix zu tun haben, Deine Ansicht muss weg! Das ist doch die gleiche Argumentation, die auch der Homophobe an den Tag legt. Nur dass sie da falsch ist, und bei Dir richtig?

Natürlich muss kein Homosexueller mit einem Homophoben sprechen, wenn er das nicht möchte. Aber diese "Resentiments" in der Bevölkerung verschwinden nun mal am ehesten, wenn ein "echter Mensch" gekannt wird der so ist und festgestellt: Ey, der ist eigentlich total nett. Also in erster Linie über den Mut der Leute die sich outen, trotz Resentiments und das Gespräch suchen. Nur so erreichst Du wirklich die breite Masse.

Also auch die Resi in Hintertupf die bis zu dem Zeitpunkt wo sie gehört hat, dass ihr Sohn oder ihre Tochter homosexuell ist was gegen Homosexuelle hatte. Dann hat sie den Freund oder die Freundin kennengelernt, nach und nach erfahren es die Verwandten, die Nachbarn etc. und sagen: Ist doch ganz normal.

Und während vorher vielleicht auf der Familienfeier noch aus Unkenntnis Schwulenwitze gerissen wurden, wird jetzt zusammengesessen und es reisst vielleicht sogar der selbst Schwule mal einen Schwulenwitz, weil er ihn selbst lustig findet. Und schwul sein ist genauso eine normale Variante wie blond sein. Worüber es ja auch zahlreiche Witze gibt. Hier zB. gibt es ja sogar eine Kategorie "Witze über Psychiater und Psychologen". Sowas meine ich.

Und jetzt verabschiede auch ich mich aus dieser Diskussion, weil soweit denke ich nun wirklich alles gesagt wurde und es nur noch zu Wiederholungen kommen kann, also von meiner Seite aus zumindest.

[stern]

Noch paradoxer wird es, wenn ich sage: Ich möchte den Körper einer Frau behalten, aber ich möchte trotzdem dass in meinem Pass steht: Geschlecht männlich. Weil das dann schlicht nach dem wie dieses Merkmal definiert wird (über den Körper) nicht stimmt.

Rechtlich ist anscheinend nicht definiert, wonach sich die Geschlechtszugehörigkeit bemisst:

Dennoch hält das Recht an der Bedeutsamkeit der Frage, wer eigentlich welches Geschlecht "hat", fest: Das Geschlecht eines Menschen wird auf seinem Reisepass (Paragraf 4 Absatz 1 Nr. 6 Passgesetz) sowie seiner Geburtsurkunde (Paragraf 59 Absatz 1 Nr. 2 Personenstandsgesetz (PStG)) vermerkt, und es ist im Geburtsregister (Paragraf 21 Absatz 1 Nr. 3 PStG) erfasst. Keine dieser Regelungen, auf die noch einzugehen ist, enthält eine Definition des Begriffes "Geschlecht". Das Recht erklärt weder, was Geschlecht ist, noch, wie die Geschlechtszugehörigkeit festzustellen ist. http://www.bpb.de/apuz/135436/geschlech ... echt?p=all

Rechtlich gesehen handelte es sich also noch nie um eine exklusiv biologische Kategorie nach festgelegten Kriterien, sondern um ein unbestimmte.

Es gibt Kriterien, wann der Personenstand geändert werden kann, worüber man ja auch heftig diskutiert... auch was das "dritte Geschlecht" (bei Intersex) angeht (X statt F oder M, also keine Geschlechtsangabe). Damit sind rechtlich die binären Kategorien nicht mehr so starr und Menschen mit widersprüchlichen "Geschlechtsmerkmalen" können die Angabe weglassen.

Zur Personenstandänderung bei Transsexualität hatten user (montagne und radiohead) schon etwas geschrieben. Ist also noch im Fluss. Nach heutigem Stand scheint eine Voraussetzung zu sein, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen ist, dass sich das Zugehörigkeitsempfinden zum anderen Geschlecht nicht mehr ändern wird. Aber ob das bleibt, steht in der Glaskugel.

[mio]

Isabe, kurz noch dazu, weil ich es gerade erst gesehen habe:

"Ich selbst bin zwar nicht homophob, hab aber Verständnis für Homophobe".

Ungefähr so kannst Du das sehen. Ich habe allerdings kein Verständnis für Gewalt, nicht dass da wieder was vermischt wird. Und dieses "Denkprinzip" gilt für ziemlich vieles bei mir, weil ich die Andersartigkeit erst mal respektiere. Und Verständnis zu haben bedeutet eben nicht, selbst so zu fühlen oder die Ansicht zu teilen sondern einfach nur, dass ich den anderen in seiner Andersartigkeit an- und auch ernst nehme. Und ich trenne zwischen Verhalten und Denken. Greift ein Homophober andere an - handelt also gegen ein Gesetz - dann habe ich für dieses VERHALTEN kein Verständnis.

Das Problem ist nur: Ich finde das identitätslos, jedenfalls nach deiner eigenen Definition von "Identitätslosigkeit".

Ich vermute das kommt daher, weil Du glaubst, ich hätte keine eigene Haltung zu dem Thema. Die habe ich sehr wohl.

Nämlich:

"Ich selbst bin nicht homophob.

Und ich spreche mich auch gegen solche "unsinnigen Gedanken" aus, so sie jemand mir gegenüber äußert und ich das Verlangen habe es zu tun. Ebenso wie ich es bei allen anderen Themen tue. Ich "verteufele" nur deshalb nicht gleich mein Gegenüber, sondern höre mir an, was es zu sagen hat und versuche dann zu entkräften. Bei einem Typen der mir daraufhin mit einem Messer begegnet würde ich aber eher die Polizei rufen. Das hat aber bisher glücklicherweise noch niemand getan.

Das "heftigeste" was ich mal erleben musste war, dass mein kleiner Cousin ne Kopfnuss von jemandem bekam ohne jeden Grund. Als der Wirt des Ladens in dem das war den Typen nicht rauswerfen wollte sind wir - es waren noch mehr Leute dabei - geschlossen gegangen. Klar hätten wir auch die Polizei rufen können, aber viel hätte das wahrscheinlich nicht gebracht und wir - vor allem mein Cousin, den der hatte das zu entscheiden, wir haben nur entschieden, dass wir unter diesen Umständen gehen - wollten dem ganzen nicht mehr Gewicht verleihen als nötig in dem Moment sondern einen netten Abend haben.

Ich übe also sehr wohl Zivilcourage, so ich sie für angebracht halte, falls Du das meinst. Ich schaue mir nur sauber an, womit ich es zu tun habe, bevor ich jemandem "blind" Gewalt unterstelle, nur weil er eine Meinung vertritt, die meiner nicht entspricht und suche so möglich den Dialog. Aus ähnlichen Gründen bin ich übrigens auf diese Republikaner-Veranstaltung damals gegangen. Nicht weil ich da "Mitglied" werden wollte. Keiner der Leute die mit waren von meiner Seite aus, wollte das. Wir wollten einfach nur "Widerspruch" leisten an der Stelle, wo es vielleicht noch Sinn macht und uns auch anhören, wie argumentiert wird. Was übrigens der Grund war, warum sich von einigen bei uns bedankt wurde, weil die Argumentation dadurch eben als "Scheinargumentation" aufflog. Wären wir da hinmarschiert und hätten den Leuten nur erzählt: Ihr dürft das nicht wählen oder dem beitreten! wäre das weit weniger effektiv gewesen, da auch die Republikaner damals auf "Lügenpropaganda" bauten.

[stern]

Im Prinzip zeigt das doch schon, wie unsinnig dieses "Kasterl-Denken" überhaupt ist.

Jo, das schrieb bereits Butler (und andere auch)... nur wurde dem teilweise heftig widersprochen.

Ich habe einen Freund, der schon von Jugend an klar schwul ist. Eigentlich. Der aber (nachdem er in der Szene unterwegs war und es gelebt hat) lange Jahre mit einer Frau zusammen war OBWOHL sie eine Frau war, einfach weil er sie geliebt hat. Diese Frau ist gestorben und seitdem ist er wieder mit einem Mann zusammen. Und er ist von seiner sexuellen Orientierung her schwul und nicht bi. Wäre es so wie Du sagst, dann gäbe es sowas nicht.

Das sage nicht ich, das ist Mehrheitsmeinung... von der ich aber auch ausgehe. Ich weiß auch, dass es das gibt. Und das sagst du, dass er schwul ist... vielleicht war er ja von Anfang an bi... und sah sich selbst als schwul an oder hat seine Neigung erst später entdeckt. Praktisch hat der Homo hier ja auch einen eigenen Definitionsspielraum (und rechtlich ist die Orientierung auch nirgendwo anzugeben, glaube ich... und die Fachwelt sieht es eh als Kontinuum an, so dass man die Grenzen nicht haarscharf ziehen kann. Insofern sehe ich hier nicht so sehr ein praktisches Problem, auch wenn ich die sexuelle Orientierung tatsächlich für mehr als eine Präferenz halte, die nicht in ihrem Kern veränderbar ist).

Und während vorher vielleicht auf der Familienfeier noch aus Unkenntnis Schwulenwitze gerissen wurden, wird jetzt zusammengesessen und es reisst vielleicht sogar der selbst Schwule mal einen Schwulenwitz, weil er ihn selbst lustig findet. Und schwul sein ist genauso eine normale Variante wie blond sein. Worüber es ja auch zahlreiche Witze gibt. Hier zB. gibt es ja sogar eine Kategorie "Witze über Psychiater und Psychologen". Sowas meine ich.

Ursprünglich hattest du folgendes geschrieben:

Und bestimmte Ablehnungsäußerungen halte ich für durchaus zumutbar. Wie zB. wenn mich jemand mal auslacht. Oder mir auch mal ins Gesicht sagt, was ihm an mir oder meiner Lebensweise nicht gefällt.

Und das ist schon etwas deutlich anderes, wenn man mit einer Äußerung ablehnung zum Ausdruck bringen will. Stehe doch wenigstens dazu und versuche es dir nicht nachher zurechtzugebiegen. Klar gibt es Homos, die über Witze lachen können....

Würde niemand so "Kasterl" mässig denken sondern alle ein bisschen vernünftiger - im Sinne von: Schadet doch niemandem, ist halt eine Spielart von vielen - bräuchte es das gar nicht.

Ja, würde.... tut halt nur der Homophobe nicht unbedingt.

[stern]

Homophobie fängt ja nicht erst bei tätlichen Angriffe und körperlicher Gewalt an... sondern kann sich auch subtiler äußern... und bereits das kann sich negativ auf Betroffene auswirken. Das muss man auch nicht auf Homos beschränken, sondern sondern dabei kann es um beliebige Merkmale gehen. Nur würde man es dann nicht als Homophobie bezeichnen, sondern vielleicht als Mobbingstrukturen oder allgemein als Diskriminierung (die sich ebenfalls subtiler äußern können... was sehr wohl auf Betroffene negativ wirken kann, z.B. auf das Selbstbewusstsein... z.B. wenn jemand aufgrund einer Behinderung dauernd schräge Blicke erntet. Das gilt als gesichert, dass solche Dingen auch zu psychischen Folgeproblemen führen können). Sicher kann es dann hilfreich sein, das Selbstbewusstsein zu stärken, aber es wäre nicht sachgerecht, das dann nicht mehr als Mobbing zu benennen. Und es gibt Leute, die sich mit den Hintergründen beschäftigen... und auch Mobber können sich grds. Hilfe suchen (und würde ein Lehrer Mobbing registrieren, würde er als Pädagoge eher nicht die Augen zudrücken).

[Vincent]

*malwiedervorbeischau

56(!) Seiten inzwischen. Sicher haben die beteiligten Mädels viele, viele wichtige Erkenntnisse für sich draus ziehen können.

[mio]

Und das sagst du, dass er schwul ist... vielleicht war er ja von Anfang an bi... und sah sich selbst als schwul an oder hat seine Neigung erst später entdeckt.

Nein Stern, das ist wieder so eine Unterstellung. Das sagt er. Ich habe diesen Prozess aber hautnah begleitet, weiss also was ER währenddessen gesagt hat. Und auch seine Freundin wusste das und es gab durchaus schwierige Situationen in der Beziehung aufgrund dessen und auch mal eine Auszeit, als er sich unsicher war, ob das für ihn wirklich geht. Denn es war für IHN klar, dass sie die Ausnahme ist. Und zwar immer. Es war seine Liebe zu ihr (unabhängig von ihrem Geschlecht) die stärker war als seine "eigentliche" eigene sexuelle Ausrichtung.

Ich möchte Dich bitten mit diesen Unterstellungen aufzuhören, da sie das was ich schreibe in ein falsches Licht rücken und mich damit zum antworten "zwingen".

[stern]

Wenn es unterstellend ist, wenn ich festgestellt habe habe, was du gesagt (geschrieben) hast... Und meine weiterführenden Gedanken beinhalteten ein "vielleicht" und du schriebst etwas von eigentlich "eigentlich"... ergo: Keine Unterstellung und ferner schrieb ich, dass das die sexuelle Orientierung auch Selbstdefinition ist... was aber nichts darüber aussagt, ob diese tatsächlich veränderbar ist (eine Umdefinition, da die Kategorien eh nicht so trennscharf sind, ist vergleichsweise sehr leicht). Ich kenne Leute, die ordnen das dann rückblickend gesehen anders ein...

Ich habe tatsächlich erhebliche Zweifel, das so ein nicht unerheblicher Kern der Menschen, wie die sexuelle Orientierung, so oberflächlich angelegt ist, dass er veränderbar ist. Zumal auch Umpolungsversuche bisher nicht erfolgreich waren, sondern höchstens zu Folgeschäden führten:

Die eigentliche sexuelle Orientierung mit den daran geknüpften Gefühlen, den erotischen und sexuellen Phantasien sowie den sozialen Präferenzen lässt sich jedoch nicht verändern. Die vielen Beispiele von gleichgeschlechtlich empfindenden Menschen, die unter massivem Druck von aussen eine Veränderung vorgenommen haben (d.h. angeblich „geheilt“ waren) und über kurz oder lang wieder entsprechend ihrer ursprünglichen sexuellen Orientierung leben, legen ein beredtes Zeugnis für diese prinzipielle Unveränderbarkeit der sexuellen Orientierung ab.
http://www.lsbk.ch/stellungnahme-von-udo-rauchfleisch/

Es ist grds. auch möglich, dass die eigentlich Orientierung jemanden nicht von Anfang an klar ist, sondern erst später "entdeckt" wird.

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