Nachrichten, die bewegen (9)

[stern]

Warum wettest du das?

Zum einen impliziert Frau Bannenberg, dass bei einem erweiterten Suizid die Getöteten in ihren Tod eingewilligt haben, was unrichtig ist.

Lese ich anders. Genau deswegen (weil es keine Einwilligung gibt) passt ihr die Formulierung erweiterter Suzid nicht, sondern bevorzugt sie "Mehrfachmord mit anschließendem Suizid".

Bei der Bundesstaatsanwaltschaft lag wohl schon mal ein Schreiben (Anzeige) von Tobias R. vor... das enthielt aber (anders als das spätere Bekennerschreiben) angeblich nicht seitenweise rassistische Vernichtungsfantasien. Ohne Grundlage kann/konnte man nichts weiter veranlassen. Auch eine anzunehmende psychische Störung alleine wäre noch kein Grund.

[Werbung]

[mio]

Zum einen impliziert Frau Bannenberg, dass bei einem erweiterten Suizid die Getöteten in ihren Tod eingewilligt haben, was unrichtig ist.

Darüber bin ich auch gestolpert, aber ich habe es so verstanden, dass man hierzu das Motiv berücksichtigen muss. Wenn zB. ein Familienvater seine Familie "mittötet" dann hat die ja auch nicht eingewilligt, aber man spricht dann von erweitertem Suizid weil er sie nicht aus einer Mordabsicht heraus getötet hat sondern um sie (auf eine kranke Art) zu "schützen".

Wegen "Gewaltphantasien" darf niemand verhaftet oder gegen seinen Willen in die Psychiatrie gebracht werden

Das hat sie so auch nicht behauptet sondern nur gesagt, dass man als Angehöriger dann hellhörig werden sollte und eine Überprüfung anregen. Und wenn ein ernstzunehmender Verdacht auf eine Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegt dann ermittelt die Polizei da sehr wohl und wenn sich dieser Verdacht bestätigt dann kann jemand sehr wohl zu seinem eigenen Schutz in die Psychiatrie kommen.

Ich hatte mal so einen Fall in meinem Umfeld wo jemand seinen Selbstmord angekündigt hat (schriftlich) und da ist die Polizei auf die Suche nach ihm gegangen und er musste dann auch für einige Tage in die Psychiatrie bis die dann gesagt haben: Keine Gefahr. Wäre er da nicht letzten Endes doch freiwillig hingegangen dann hätte die Polizei ihn da hin gebracht eben aufgrund der eindeutigen, schriftlichen Ankündigungen die der Polizei vorlagen.

Es reicht natürlich nicht aus wenn ich einfach nur irgendwas ohne Grund befürchte oder keine konkreten Beweise dafür habe, da wird dann allenfalls geprüft und nachgesehen ob sich da was "erkennen" lässt. So einen Fall habe ich auch mal erlebt, da wurde die Person zwar der Polizei als suizidgefährdet gemeldet, aber da die Person glaubhaft darstellen konnte das keine Gefahr besteht und es eben keine konkreten Hinweise gab außer dem Verdacht wurde nichts weiter unternommen. Diese Person hat sich dann tatsächlich das Leben genommen, aber es war eben nicht klar erkennbar dass sie das auch wirklich vor hat sondern sie war in der Lage den Polizisten glaubhaft zu versichern dass die Person die das angezeigt hatte sich irrt.

[alatan]

"Wenn in diesem Fall von 'erweitertem Suizid' gesprochen wird, ist das der falsche Begriff, denn das hieße, es hätte ein Einverständnis der Getöteten gegeben."

Was ist daran "anders" zu verstehen? Es war natürlich kein erweiterter Suizid, aber nicht, weil es kein Einverständnis der Getöteten gab, denn ein Einverständnis der Getöteten ist bei einem erweiterten Suizid durchaus nicht gegeben.

[alatan]

Wegen "Gewaltphantasien" darf niemand verhaftet oder gegen seinen Willen in die Psychiatrie gebracht werden

Und wenn ein ernstzunehmender Verdacht auf eine Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegt dann ermittelt die Polizei da sehr wohl und wenn sich dieser Verdacht bestätigt dann kann jemand sehr wohl zu seinem eigenen Schutz in die Psychiatrie kommen.

Ich hatte mal so einen Fall in meinem Umfeld wo jemand seinen Selbstmord angekündigt hat (schriftlich) und da ist die Polizei auf die Suche nach ihm gegangen und er musste dann auch für einige Tage in die Psychiatrie bis die dann gesagt haben: Keine Gefahr. Wäre er da nicht letzten Endes doch freiwillig hingegangen dann hätte die Polizei ihn da hin gebracht eben aufgrund der eindeutigen, schriftlichen Ankündigungen die der Polizei vorlagen.

Eben. Wenn Beweise vorliegen, wie eben ein Schriftstück (aber auch nur sehr konkrete Ankündigungen mit unmittelbarer Gefährdung). Jedoch nicht, wenn jemand anderes behauptet, ein anderer habe "Gewaltphantasien". Das wäre ja furchtbar, wenn allein aufgrund einer solchen Aussage jemand "mitgenommen" würde in die Psychiatrie. Dafür sind heute zum Glück die Barrieren hoch, denn das würde der Freiheit in unserem Land fundamental widersprechen und Missbrauch der Psychiatrie"gewalt" Tür und Tor öffnen.

[Werbung]

[stern]

Eben... daher Mord, da kein Einverständnis gegeben. Im Falle des Einverständnisses würde sie die Formulierung als erweiterten Suizid wohl vertretbar halten. Ist ja auch nicht ganz abwegig, z.B. in der Form "dann sterben wir gemeinsam".

Die wesentliche Aussage ist aber offensichtlich, dass es sich um Mord handelt bzw. das eher als Bezeichnung taugt.

[stern]

Bereits heute überwacht der Verfassungsschutz extremistische Verdachtsfälle und auch "Umfelder". Auch online.

Ich meinte weniger eine lückenlose nachrichtendienstliche Überwachung von Einzelpersonen, sondern hier und da mal in (z.B. halboffene) Communities reinschauen (verdeckt). Bislang geht das höchstens aufgrund von Hinweisen, meine ich. Ich weiß nicht, ob es auf Dauer aufgeht, Prozesse weitgehend Zuckerberg zu überlassen. Im Zusammenhang mit z.B. Cybergrooming wurden ja auch neue Möglichkeiten geschaffen, als verdeckter Ermittler in einschlägigen Chats zu agieren. Das das manchen Leuten nicht passen dürfte, ist klar. Und was Klarnamen angeht: In einem Forum habe ich mich auch schon mal persönlich identifiziert.

[Broken Wing]

Man, ihr habt sowas von keine Ahnung, was die Funktion der Strafe im Rechtsstaat ist. Habe ich schon geschrieben, dass ich für die Abschaffung der Laiengerichtsbarkeit bin? In Ö entscheiden bei bestimmten Straftaten zufällig vom Computer ausgewählte Menschen ohne Aktenstudium über Schuld oder Unschuld, wobei Eignungsbestimmungen ausschließen, dass zufällig jemand mit Ahnung dabei ist.

Warum das nicht gut ist? Man lese sich nur die letzten Posts...

[mio]

denn ein Einverständnis der Getöteten ist bei einem erweiterten Suizid durchaus nicht gegeben.

Streng genommen müsste das erst ermittelt werden, da aber gegen Tote nicht ermittelt wird erübrigt sich das.

Ein Einverständnis kann in diesem Fall aber auch ohne Ermittlung ausgeschlossen werden weshalb sie ja auch dafür plädiert das nicht als erweiterten Suizid zu bezeichnen. Sie sagt ja gerade DASS sie den Begriff für falsch hält.

Da ich aber in dem Moment wo sowohl Täter als auch Opfer tot sind ja nicht mehr klar herausfinden kann ob das Opfer mit der Tötung einverstanden war ist das in anderen Fällen eben nicht so leicht einzuschätzen. Der Mann der erst seine Frau und dann sich umbringt könnte ja durchaus auch mit dem Einverständnis der Frau gehandelt haben. Das lässt sich ja rückwirkend unter Umständen nicht mehr klar herausfinden.

Es bliebe im Falle des Einverständnisses ja auch immer noch eine Tötung, nur die juristische Einordnung wäre eine andere. Da es aber ja sowieso niemanden gibt der bestraft werden kann ist das in diesem Fall hinfällig, das was ermittelt wird sind ja nur die Tatumstände, aber nicht der Tatbestand. Dh. die Staatsanwaltschaft ermittelt ja nicht wegen Mord gegen den Täter sondern sie ermittelt nur die Umstände und Hintergründe der Tat. Also zB. ob es einen terroristischen Hintergrund gibt oder ob es sich um die Tat eines Einzelnen handelt.

Gäbe es terroristische Hintergründe dann könnten unter Umständen auch Personen angeklagt werden, etwa der Mitwisserschaft oder Beihilfe oder Anstiftung zur Tat.

Man macht sich ja unter Umständen auch selbst strafbar wenn man eine geplante Tat nicht verhindert obwohl man sie hätte verhindern können. Wenn Dir Dein Nachbar glaubhaft davon erzählt dass er plant seine Schwiegermutter zu töten dann MUSST Du den ja sogar anzeigen. Da kannst Du ja nicht einfach sagen: Ach, soll er mal machen, die ist eh ne blöde Kuh.

[stern]

??? In D herrschen immerhin noch keine österreichischen Zustände.

Zumindest meine Postings bezogen sich nicht auf Strafmaßnahmen (der Täter ist eh tot). Vor einer Strafe steht zunächst ein Aufspüren von Straftaten und Ermittlungen. Jüngere Fälle, die in die Richtung gehen, die ich meine: Gruppe S (die ausgehoben wurde) oder extremistische Amtsträger aus Berlin in einschlägigen Chatgruppen (gegen den auch ermittelt wird).

Da nicht mehr so viel telefoniert wird, sind mittlerweile andere Kanäle wesentlicher... und ich weiß nicht, ob es auf Dauer funktionieren kann, die Überwachung Zuckerberg (stellvertretend für ausländische, private Plattformen) zu überlassen. US-Geheimdienste lesen außerdem großzügiger mit.

Na ja, dazu gibt es ja auch schon Vorstöße... ohne Laien, versteht sich, sondern mit Hilfe von Behörden.

[Broken Wing]

Natürlich ist er tot. Wenns um Konsequenzen geht, ziehen die Strammen als erste Amtshandlung ihren Schwanz ein, wenn sie überhaupt einen haben. Hat deren Prophet ja auch so gemacht.

[stern]

Auf Twitter hat man immerhin schon das Muster herausgearbeitet, dass es kein Zufall sein kann, dass solche Anschläge vor Wahlen stattfinden... und dass es sich um einen gezielten Affront von Merkel und Seehofer handelt, der AfD zu schaden. Sicherlich ist die Täterschaft der beiden auch bald bewiesen. Es ist Karneval. Aber manche glaube es wirklich.


In Thüringen hat man nun auch eine Lösung ausgearbeit, die fast konsensfähig ist. Fast. Der Bundes-CDU schmeckt sie nicht. Söder bringt es auf den Punkt: Zu Thüringen fällt mir nicht mehr viel ein. Ob Gauland dann wirklich die Linke (Ramelow) mit Stimmen der AfD ins Amt hebt? Lieberknecht zu wählen, wäre galanter gewesen... aber die CDU wollte ja keine Ministerpräsidentin aus ihren Reihen. Könnte man sich nicht ausdenken.

[Broken Wing]

Ganz konkret, statt darüber nachzudenken, wer wieder eingesperrt werden müsste, muss man fragen, warum er überhaupt legal eine Waffe besessen hat.

[stern]

Heute:

"Staatsschutz ermittelt
Schüsse auf Stuttgarter Shisha-Bar - Motiv der Tat unbekannt"

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wue ... e-100.html


Gestern:

"Brände - Döbeln: Brand nahe einer Shisha-Bar in Döbeln: LKA ermittelt"

https://www.sueddeutsche.de/panorama/br ... 1-99-07013


Wegen mir bräuchten Schußwaffen überhaupt nicht in die Hände von Privatpersonen zu gelangen...

[mio]

Bislang geht das höchstens aufgrund von Hinweisen, meine ich. Ich weiß nicht, ob es auf Dauer aufgeht, Prozesse weitgehend Zuckerberg zu überlassen. Im Zusammenhang mit z.B. Cybergrooming wurden ja auch neue Möglichkeiten geschaffen, als verdeckter Ermittler in einschlägigen Chats zu agieren. Und was Klarnamen angeht: In einem Forum habe ich mich auch schon mal persönlich identifiziert.

Du brauchst einen begründeten Verdacht bevor Du etwas verdeckt oder offen überwachst, ja, aber wenn der vorliegt dann kannst Du das schon machen. In dem von mir geschilderten Fall ging es zB. um ein vermutetes Terrornetzwerk in der direkten Umgebung der Bewohner (die damit gar nix zu tun hatten) und deshalb durften deren Internetanschlüsse überwacht werden. Jetzt wurde sicher nicht alles überwacht was die selbst da im Internet treiben weil die ja nicht zur Verdachtsgruppe gehörten aber es wurde überwacht wer sich in ihr Netzwerk eingeloggt hatte. Deshalb stand dann der Verfassungsschutz vor der Tür sobald dort ein "unbekanntes Gerät" registriert wurde und dann mussten sie eben erklären wer das war. Hätten sie das nicht gekonnt bzw. wäre das eine "verdächtige Person" gewesen dann wären da sicherlich weitergehende Massnahmen ergriffen worden, also zB. überwacht worden auf welchen Seiten die Person so unterwegs war oder mail-accounts etc..

Es darf sich niemand ohne begründeten Verdacht in sowas "einschleusen", ist der aber gegeben dann geht das schon.

Bei der Änderung bezüglich Cybergrooming ging es ja in erster Linie darum dass sich (erwachsene) Ermittler als Minderjährige ausgeben dürfen und dass sie wenn sie dann entsprechend "angesprochen" werden weiterhin Handlungsspielraum haben und man eben nicht damit argumentieren kann dass sie ja gar keine Kinder sind, es also auch keinen Straftatbestand gegeben hat. Agieren durften die da auch vorher schon, es galt nur nicht als Straftat wenn die dann entsprechend angesprochen wurden.

Problematischer wird eventuell die Ländersache. Weil ich ja immer nur innerhalb meines Landes einen Handlungsspielraum habe bzw. andernfalls auf eine internationale Kooperation angewiesen bin. Ich kann also nicht einfach als deutscher Verfassungsschützer hingehen und sagen: Hey, Zuckerberg, lass mich mal in Deine Akten schauen ich hab da einen begründeten Verdacht! weil die Firma und damit die Daten ja nicht deutschem Recht unterliegen sondern bräuchte dann Amtshilfe von dem jeweiligen Land. Und Facebook gibt es ja zB. auch im Darknet. Da ist dann wieder schnell Schluss und da soll ja auch Schluss sein, das ist ja so gewollt.

Das eine ist ja die Datenherausgabe erzwingen zu können und das andere ist ja die Frage ob ich jemanden wirklich überführen kann der etwas Illegales plant oder begangen hat, dem das also nachweisen kann. Und Leute die wirklich was Kriminelles planen wirst Du wenn die nicht ganz blöd sind sicher nicht ohne eigene Anonymisierung im öffentlichen Netz finden. Bei Cybergrooming findest Du die ja auch nur auf die Art weil sich Kinder seltenst im Darknet rumtreiben.

Und es ist natürlich auch heute schon gestattet Dir Deinen Klarnamen abzuverlangen bevor Du Dich irgendwo online anmelden kannst, aber es gibt keine bindende Verpflichtung dazu bzw. es wird nicht automatisch überprüft ob dieser Klarname auch stimmt. Und zumindest in Bezug auf soziale Netzwerke und Onlinemedien die im öffentlichen Netz zu finden sind würde das meiner Meinung nach durchaus Sinn machen wenn man diesen Hass und die Hetze eindämmen will.

Wie man das sonst eindämmen will ist mir ein Rätsel, weil man ja nicht ALLES ständig durchgucken kann und nach möglichen Verstössen fanden. Die IP allein ist ja nicht viel wert wenn ich nicht auch sicher weiss/nachverfolgen kann wer die benutzt hat.

Da hock ich mich dann ins nächste Café und schreibe von da aus meine Hasskommentare statt sie von zu Hause aus zu schreiben oder hacke mich halt in ein fremdes Netz ein. Wie soll denn der Cafébetreiber all seine Gäste überprüfen? Dann müssten wir sämtliche frei zugänglichen Netze verbieten und es so regeln, aber ob das der bessere Weg wäre? Und wie verbiete ich nicht zuordenbare Handynetze?

Indem ich Prepaidkarten verbiete? Denn so ne Karte kann ich ja theoretisch auch verloren haben. Kann mir ja so simpel niemand nachweisen dass nicht ich die Person war die das Teil benutzt hat.

Es geht ja um dieses Gehetze und die damit zusammenhängende Manipulation an der Stelle und nicht darum ob und wie sich Leute dann hinterher vernetzen. Die müssen ja erst mal auf die "Idee" kommen dass sie nicht allein sind mit ihren kruden Gedanken bevor sie sich überhaupt mit irgendwem vernetzen können.

[mio]

Der Kampf gegen Internetkriminalität steht ja nochmal auf einem gesonderten Blatt. Das betrifft ja dann tatsächlich eher das Darknet. Es geht ja erstmal darum dass und wie die Leute radikalisiert werden. Nicht um den Umgang mit denen die bereits radikalisiert sind. Da gibt es bereits eine Handhabe wenn man ihnen auf die Spur kommt und sie im eigenen Land zu finden sind bzw. in Ländern die diesbezüglich mit meinem Land kooperieren.

Du darfst auch das Darknet überwachen, da hat ja keiner ein "Anrecht" drauf, aber Du wirst halt im Zweifel nicht viel erreichen wenn die Kriminellen sich nicht in der Realität überführen lassen. Und das Darknet hat ja auch seine positiven Seiten wenn es um die Aufdeckung von Gewalt und Willkür geht.

[Werbung]