Gottsuche: Reizthema und Möglichkeit

[littlebuddha]

Hallo Aditi.

für mich stellt sich die frage: warum/weshalb verletzt mich ein/dieser kommentar?

Du richtest eine Frage an mich, die ich an Blaubaum (und an alle) stellte: Warum verletzt es euch, wenn ich feststelle, dass ihr nicht an den Gott der Bibel glaubt und damit nicht im Herrn lebt, sondern abseits? Ihr sagt es doch selbst (nicht jeder... ), dass die Bibel kein Buch für euch ist und ihr das ganz anders seht. Daher wunderte es mich ein wenig, dass Blaubaum so reagiert.

du/ive/
was verletzt euch so, wenn andere anders denken/fühlen ect.?

Nein. Ich weiß nicht, ob du es überhaupt bemerkst. Es ging nicht um denken/fühlen, sondern um den Tonfall und den Subtext, der hier regelmäßig gegen uns geschrieben wurde (und wieder wird). Es ist wie C.S. Lewis in seinen "Dienstanweisungen an einen Unterteufel" sagen lässt: "Du kennst doch solche Anlässe wie: 'Ich frage sie nur, wann wir essen können, und schon wird sie heftig.' Hat sich diese Gewohnheit einmal eingebürgert, so hast du die höchst erfreuliche Situation eines Menschen vor dir, der Dinge sagt mit der ausdrücklichen Absicht zu beleidigen [oder verletzen, kränken etc.], und der sich darüber beschwert, wenn der andere sich beleidigt fühlt."

Das ist der Grund, warum ich einfach keine Lust habe mit euch zu diskutieren. Das Klima ist rau und unfreundlich und selbstgerecht. Ich freue mich, dass du, Nitrat, mich hier wieder freundlich begrüßt hast, aber mein neuster Versuch hier ging bereits nach kürzester Zeit schon wieder schief. Ich frage mich echt, warum man Ive und mir als Christen Engstirnigkeit etc. unterstellt und dann die vermeintlich so offenen Nicht-Christen es schaffen, uns in kürzester Zeit immer wieder zu vergraulen... Um uns auch noch dreist vorzuwerfen, es liege daran, dass wir den Da ist es echt besser, die Leute zu meiden, die es einfach nicht lassen können. Schade.

Jesus sprach nicht "entspannt" mit den Pharisäern über irgendwelche "göttliche Weisheit". Jesus kam direkt von Gott und zeigte ihnen knallhart, das sie sich verirrt haben, ihr Weg falsch ist und sie nicht im Willen des Vaters leben. Hätten sie ihn sonst umgebracht?

Sybille Berg hat einen passenden kurzen Kommentar verfasst, der auch gut zu den Diskussionen in diesem Thread passt:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 94,00.html


Hallo Nitrat,
wie gesagt freue ich mich dass du mich freundlich begrüßt.
Ich habe Jesus glaube ich ganz am Anfang als Schwuchtel bezeichnet. Das war 2008! Ist also doch schon etwas länger her. Gerade das ist ja das Besondere: Mich Gotteslästerer hat Gott trotzdem zu sich gezogen und angenommen. Trotz meiner Lästereien. Ich brauchte nur bereuen und um Vergebung bitte. Ist dann nicht leicht, seinen Stolz zu überwinden, doch es lohnt sich mehr als!
Zu deiner Frage wegen dem falschen Zeugnis ablegen: Nein, ich erdreiste mich nicht. Der Ton macht die Musik und du bist freundlich und behandelst mich wie immer mit Achtung, auch wenn du kritisch bist. Bei dir höre einen Subtext der sagt: "Ich finde zwar gerade nicht ganz richtig, was du sagst, aber ich dennoch achte ich dich als Mitmenschen und muss dich nicht versteckt zwischen den Zeilen dissen".
Das könnte schon sein, dass du Recht hast, auch wenn ich gerade nicht genau weiß, wie du das mit dem falschen Zeugnis genau meinst. Ich bin halt nur ein Mensch und mache auch Fehler. Was anders habe ich auch nie behauptet. Wen ich fehlerlos wäre bräuchte ich ja gar keinen Jesus, der mir meine Fehler vergibt. Das kann ich eingestehen, da ich befreit bin zur Wahrheit gegenüber mir selbst. Das geht nur, weil ich weiß, dass den dunklen Seiten vergeben wird, sofern ich ehrlich bereue. Dass Leute, die Jesus nachfolgen, alle von jetzt auf gleich von Grund auf heilig wären, ist eine gefährlicher Irrtum, der Leuten als Rechtfertigung für ihren Unglauben dient.

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[littlebuddha]

Und wie gesagt finde ich erstaunlich, mit welch überheblich-arroganter Art gewisse Leute hier mit mir als tatsächlich andersdenkenden umgehen... fast schon feindselig. Viele hier sind zum Großteil eh einer Meinung, weil da viel Gleichmacherei vorherrscht. Ich kenne das von früher auch, im Grunde genommen ist es dann egal welchen Weg du wählst, alle führen nach Rom. Heute weiß ich, dieses Kuddelmuddel an Wegen führt vielleicht tatsächlich nach Rom, aber will ich nach Rom, wenn ich Gott suche? Und war Rom nicht ein verruchtes antikes Hurenhaus? Es stimmt. Wenn alles Beliebig ist, muss man sich kaum streiten. Ist ja alles irgendwie wahr und richtig. Ein wenig Kundalini hier, ein wenig Reiki dort, dazu Yoga, Hare Kishna und sofern einem gewisse Bibelstellenpassen gut ins Konzept passen werden die auch dazu gemixt - und alle sind glücklich. Das zeugt mir aber nicht von wirklicher Überzeugung und Vertrauen, sondern eher von Wankelmut und passt sehr gut zum Zeitgeist. Und dann wagt tatsächlich so ein Little, die schöne Gleichmacherei-Harmonie zu stören. Der muss gleich mal gemobbt werden (auch nicht zum ersten Mal hier). Ach, und wenn er sich zur Wehr setzt zeigt uns das, dass es ja nicht so weit her sein kann mit seiner Gottesfurcht. (Siehe Zitat von Lewis oben)

[krabath]

Guten Morgen! Hallo Little!
Ich kann und will hier nur von mir schreiben und nicht von allen oder vielen. Dieser Thread heißt "Gottsuche". Für mich hat da alles Platz was zur Suche und vielleicht auch Findung beiträgt, was immer davon mit Gott zu tun hat.

Manchmal bewegt sich eine Diskussion weiter, in eine nicht vorhergesehene Richtung, ohne Zwang, wie ein Gespräch. Ob dabei Chakren oder anderes besprochen werden, ein Gebet vom Himmel fällt oder auch mal Spaß gemacht wird ist Vielfalt und Offenheit. Die Art der Diskussion, das Eingehen aufeinander machen es aus. Ist dann nicht Gott unter uns? Und sehr oft ist hinter vermeintlich ironisch formulierten Sätzen sehr Ernstes gemeint, jedoch symbolisch ausgedrückt.

Ich schreibe gerne in diesem Thread von Nitrat, hier fühle ich mich wohl. Im anderen Gott-Thread kommt mir das Gruseln, dort spüre ich Gott keinesfalls. Dort spüre ich das, was mir Kirchenleute ein Leben lang eintrichtern wollten und mich von Gott ferngehalten hat. Ich will es nicht benennen.
Zum "Bibel-Gott": Es gibt doch nur einen?! Wie kann ich ihn einteilen, zerteilen?
Warum, Little, kritisierst du andere in deren Umgang mit Gott/Gottsuche so sehr?

Kritische Bemerkungen sind keineswegs Angriffe, sondern oftmals interessierte Fragen.
Viele Grüße
krabath

[krabath]

Mich würde ja mal interessieren, ob ihr (also alle Diskutierenden hier) Wahrheit seht. Heute gibt es sehr sehr viele Lehren und Weisheiten. Wie erkennt ihr, welche davon wahr ist, welche gut und gerecht, und welche zum Frieden und zur Liebe führt? Welche dieser Lehren gibt Gewissheit?

Mir kann keine Lehre Gewissheit geben, nur Impulse. Diese Gewissheit werde ich hoffentlich noch in mir finden. Aber ich nehme an, ich habe sie schon, nur ist es mir ganz selten bewusst. Ich spüre zumindest ein Echo.

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[Nitrat]

Guten Morgen Madame krabath
Guten Morgen Little Buddha

En Detail möchte ich auf Deine Aussagen nicht eingehen (das wäre wieder eine seitenlange Arbeit, dafür scheint mir der Abend/die Nacht geeigneter), aber 2 Punkte sind mir besonders aufgefallen (eigentlich 3; aber vielleicht bewirken Punkt 1 und 2 schon eine andere Sichtweise in Punkt 3)

Warum verletzt es euch, wenn ich feststelle, dass ihr nicht an den Gott der Bibel glaubt und damit nicht im Herrn lebt, sondern abseits? Ihr sagt es doch selbst (nicht jeder... ), dass die Bibel kein Buch für euch ist und ihr das ganz anders seht.

Punkt 1: Und da kann ich nur von mir sprechen, sehe jedoch eine sehr große Wahrscheinlichkeit, daß es für andere so ähnlich sein könnte.
Es verletzt mich, weil ich mich sehr darum bemühe und zwar in der bestmöglichen Weise zu welcher ich fähig bin.
Wenn dann ein anderer SUCHENDER vorbeikommt und meint (in für mich unangemessen und ungerecht empfundener Art) das sei alles nichts, meine Bemühungen seien bloß eitel oder überhaupt Teufelswerk und der Lohn für meine Mühen sei ohnehin die Verdammnis, weil ich mich von Gott abgewendet hätte usw........dann verletzt mich das unter anderem deshalb, weil genau das meine größte Angst ist - ich fürchte mich tatsächlich davor, daß Gott ein kleinlicher, rachsüchtiger, ungerechter, sadistischer bärtiger Mann sein könnte.
In dem Fall würde ich mich tatsächlich von Gott abwenden, auch wenn er direkt vor mir stünde und würde mich lieber der Dunkelheit zuwenden.
Denn ein Prinzip steht für mich über allen anderen und ich weiß nicht ob dies in der Bibel steht (Auge um Auge trifft für mich hier nicht zu) - no peace without justice - also das ist für mich die Erklärung, weshalb es so verletzend ist (das Dir das aber gar nicht bewußt ist/war steht für mich ebenfalls fest)

Anderen könnte es ähnlich gehen. Na und wen würde es wundern, wenn andere dann etwas sauer reagieren, wenn so etwas wiederholt vorkommt.

Punkt 2: diese Aussage in der Form und mit diesem Inhalt (fett markiert) stammt von Dir und kommt einer Unterstellung schon sehr nahe. Würdest Du Dir bitte die Mühe machen in diesem Fall die Passagen in diesem Forum zu markieren, aus denen dies hervorgehen soll?

mfG

[Nitrat]

PS: Little Buddha, wenn Du Dich hier gemobbt fühlst, sollten wir versuchen herauszufinden ob es denn tatsächlich so war oder ob es tatsächlich so ist.
Ich glaube aber, daß es besser wäre zu versuchen (ist eine der Hauptfallen in die Menschheit ständig tappt) es nicht zu einem Furor von Beschuldigungen und Gegenanschuldigungen verkommen zu lassen, davor bietet leider auch die Nettiquette keinen 100%igen Schutz, ist also ein riskantes Unterfangen, das die Mühe aber wert sein könnte.

[Saul]

Warum verletzt es euch, wenn ich feststelle, dass ihr nicht an den Gott der Bibel glaubt und damit nicht im Herrn lebt, sondern abseits?

Warum verfolgst du (und Ive, wenn du sie schon mit ins Boot holst) den Absolutheitsanspruch des Christentums - und zwar den des gepredigten? Als gäbe es nebenher nichts Anderes, nichts Reineres, Weiseres, Echteres an Auslegung desselben oder völlig andere "Glaubensüberzeugungen" bzw. Weltdeutungen jenseits des Christentums ...

Du magst mit der "strengen" christlichen Lehre derzeit eine (überlebens-)wichtige und wesentliche Erfahrung machen. Aber merkst du denn nicht selbst, was du hier tust?!? Nicht nur, dass du dir selbst ein Dogma auferlegst, das dich gefangen nimmt - nein, alle anderen sind "Ungläubige", die nicht ebenso denken, glauben oder wissen. Das erinnert mich sehr an fundamentalistische Tendenzen, die von solchen Menschen oder Gruppen ausgebildet werden, weil sie sehr lange in ihrer persönlichen Entfaltung unterdrückt worden sind. Sie glauben sich dann nur noch Gehör verschaffen zu können, indem sie ihre Überzeugung radikal verbreiten. Aus meiner Sicht (und in Anlehnung an den Männerfreundschaftsthread) auch eine Form der Gewalt. Wobei die Gewalt hier vor allem darin besteht, die Anders-Gesonnenen entweder als "unwissend" oder "ungläubig" zu beleidigen, als auch die Ignoranz und Intoleranz, die sich ja gerade bei Ive und dir nicht selten einstellt.

Irgendwo las ich heute (sinngemäß): Das Ei rollt gerne immer wieder an den Hennen vorbei in den Mittelpunkt oder nach vorne - und meint, weil es als erstes da war, hat es recht.

wir sind keine menschen, die gelegentlich spirituelle erfahrungen haben, sondern wir sind spirituelle wesen, die menschliche erfahrungen machen - ein wichtiger und radikaler unterschied!

Das ist eine wertvolle Erkenntnis, wie ich finde. Daher will ich sie hier noch mal hervorheben.


Ein Freund schrieb mir heute:
"[...]Und wenn man beim Bewußt-Werden auf die ganzen eigenen Unzulänglichkeiten stößt, dann sollte man sich davon nicht die Laune verderben lassen. Denn genau unsere Unvollkommenheit macht eben das Mensch-Sein aus. Wer da zu sauber und zu rein sein will, der hat etwas Grundlegendes nicht verstanden.[...]Wir sind ja schließlich zum Sündigen da, um dadurch die in uns gelegte Schuld zu tilgen. [...]

[littlebuddha]

Hallo Krabath, hallo Nitrat,
dass ich "gemobbt" werde, wie ich meinte, daran trage ich selbst die Verantwortung. Weil ich eben nicht kuschig bin. Ja, du hast auch Recht, ich vertrete meine Sicht vielleicht etwas hart. Ich kann einfach nicht mehr relativieren. Wie sollte ich das, was sich für mich als wahr zeigt, relativieren und mit Dingen vermischen, die ich als für mich als irrig erkenne?

1+1 ist 2, eine ewige Wahrheit, egal wie viele Leute das als 3 erklären wollen.

Für mich hat da alles Platz was zur Suche und vielleicht auch Findung beiträgt, was immer davon mit Gott zu tun hat.

Für mich ist das so: Ich suche nicht mehr. Ive sucht glaube ich auch nicht mehr. Jetzt ist das Thema nicht mehr Gott suchen, sondern Beziehungspflege. Ihn (von mir auch aus sie, weil Gott kein Geschlecht hat) immer mehr erkennen, ihm (von mir aus auch ihr) immer besser dienen. Ab dem Zeitpunkt der Bekehrung ist das eine geistige Wiedergeburt. Ich fühlte mich tatsächlich als geistiges Baby, alles war neu. Ohne Witz, ich fühlte mich geistig wirklich wie ein Baby, und in dieser geistigen Welt war es ja so. Jetzt bin ich ein klein wenig gereifter. Das Ding ist, dass meine Suche zwar beendet ist, nicht aber der Weg! Es ist nicht so, dass man sucht, findet und Schluss aus. Nein, wenn man gefunden hat, dann geht der Weg erst richtig los. Dann beginnt auch das Leben mit Gott erst richtig. Ich bin ein Baby vor Gott und muss reifen durch Gottes liebevolle Behütung.

Aber vielleicht schreibe wieder zu hart oder intolerant. Ich weiß auch nicht. Das einzige, was ich weiß, ist, dass ich Gott jetzt einfach nicht mehr suche. Dass ich überhaupt nicht mehr suchen muss. Ich bin heimgekommen wie der verlorene Sohn (der verlorene Sohn, der Jesus einen Schwuchtel nannte ) Und habe darin meinen Frieden.

Warum, Little, kritisierst du andere in deren Umgang mit Gott/Gottsuche so sehr?

Hm... Ich weiß nicht, ob ich direkt kritisiere. Auf eine Weise vielleicht schon. Das was du und andere hier als Kritik empfinden ist vielleicht meine Betonung, Gott gefunden zu haben zusammen mit der Subtext-Botschaft (manchmal auch explizit), dass die anderen Gott eben noch nicht gefunden haben. Der Thread heißt ja auch: Gottsuche. Und das sich Gott leicht finden ließe, wenn man ein paar Blicke in die Bibel (Johannes, Lukas, Römerbrief, ...) werfe.

Nun, dass Leute Gott woanders suchen, dazu haben sie die Freiheit. Wer Gott sucht, sollte es aber dennoch auch mit der Bibel versuchen. Sonst wäre es unvollständig. Meiner Meinung nach beruht die Ablehnung des Vaters von dem Jesus lehrte (und, auch wenn sich jetzt welche auf den Schlips getreten fühlen mögen, für mich des wahren Gottes) oft auf Vorurteilen und Unkenntnis. Es ist einfach schick und modern, mit seinem Halbwissen diesen Gott zu verunglimpfen. Lieber Nitrat, du hast ein falsches Verständnis von dem Gott, an dem ich hänge. Wenn du magst lies einfach mal die oben geannten Bibeltexte. Ich rate dann jedem, zum eigenen Schutz eine gute Gemeinde zu suchen! Ein geistiges Baby braucht genauso Schutz wie ein körperliches Baby, und die Gegenseite hat mich ein paar Wochen lang äußerst hart attackiert. Gerissen und schlau diese Scheißviecher.

Und bloß nicht den Fehler begehen, die Bibel von Seite eins bis zum Ende zu lesen wie ein Buch! Ich habe Gott auch gesucht, war lange Jahre überzeugter Buddhist, habe auch an anderen religiösen Zeremonien teilgenommen, viele religiöse Schriften gelesen und Sekundärliteratur, dann war ich so ein wenig Esoteriker, habe mich viel mit Heilkrams befasst, versucht mich selbst zu heilen, mein Selbst zu stärken, an meinem Ego zu basteln, an Resonanzkrams geglaubt, an dies, an das. Dieses ganze Hickhack führte mich aber nicht zum Seelfrieden, sondern verwirrte meinen Geist nur noch mehr. Es gab da keinen Frieden in all den Beliebigkeiten. Keine Sicherheit der Errettung. Eigentlich, wie der obige Textlink auch sagt, kreiste ich die ganze Zeit um mich selbst, mein eigenes kleines Ego. Kreisen, kreisen, kreisen. Aber wie sollte ich vorankommen, wenn ich kreise? Und dann auch noch um mich selbst, der ich erwiesenermaßen so unvollkommen und gestört war.

Jetzt wo ich mich an Gott hänge höre ich langsam immer mehr auf, mich selbst ins Zentrum der Verehrung zu stellen; denn das tat ich davor allermeist, mein Ego durch allerlei Methoden und Techniken und Wege quasi selbst zu verherrlichen, genau nach dem satanischem Zeitgeist: DU machst es! Du willst es JETZT SOFORT! DU bist dein König!

Das, was ich als Buddhist über sieben Jahre vergeblich versucht habe - meine Egosucht loszuwerden -, geht nun wirklich, weil ich die Herrschaft über mich und mein Leben Jesus gebe. Ich kann mein Leben eh nur verhunzen und habe es die ganze Zeit über getan. Jesus zieht mich aus dem Dreck.

Das ist Zeugnis von mir und ich möchte damit keinen verletzen. Es ist einfach das, was ich erlebe.

[Ive]

@aditi

Du/ive/
was verletzt euch so, wenn andere anders denken/fühlen ect.?

ist es, dass ihr dem göttlichen weg doch nicht so vertraut?

Littlebuddha hat schon viel Treffendes gesagt und Dir auch hierauf schon direkt geantwortet; dem kann ich mich wieder nur anschließen.

Merkst Du, dass in Deiner Frage eine Unterstellung liegt? Wir "können nur, weil ... ", und dann impliziert Du "fragend" die Richtung.

Nochmal zur Verdeutlichung:

Es verletzt, wenn wir für dumm erklärt werden, es verletzt, wenn wir für gestrig erklärt werden, es verletzt, wenn uns Heuchelei und ähnliches unterstellt wird ... vor allem verletzt der Tonfall über viele Seiten.

Es verletzt nicht, wenn der heute bevorzugte Glaubens-Schmelzkäse hier wieder und wieder durchgekaut wird, das geht mir zumindest am Popo vorbei. - Na, wie ist dieser Satz? Zeugt der von Respekt gegenüber Andersdenkenden bzw. -gläubigen bei diesem sehr persönlichen und eben sehr sensiblen Thema? Nicht unbedingt, nicht wahr?

Nun, das ist noch einer von der absolut harmlosen Sorte, im Vergleich dazu, wie Ihr mit uns redet. Aber ich könnte mir die Finger wund schreiben, es würde Euch nicht verständlicher, fürchte ich.

Wir merken SEHR genau, Little und ich, wenn uns Respekt und Ernstnehmen entgegengebracht wird, und wenn Abwertung und Häme.

Ive

[Saul]

Hallo littlebuddha,

dass ich "gemobbt" werde, wie ich meinte, daran trage ich selbst die Verantwortung. Weil ich eben nicht kuschig bin. Ja, du hast auch Recht, ich vertrete meine Sicht vielleicht etwas hart. Ich kann einfach nicht mehr relativieren. Wie sollte ich das, was sich für mich als wahr zeigt, relativieren und mit Dingen vermischen, die ich als für mich als irrig erkenne?

Aber du siehst doch ein - und das zeichnet sich hier auch deutlich ab - dass du unbedingt eine/die Wahrheit finden willst. Und wenn du glaubst, an einer Wahrheit nah dran zu sein, dann krallst du dich daran fest.

Ich nehme an, dass du, als du dich hier angemeldet hast, eher noch auf der Suche nach der Wahrheit im Umfeld der "fernöstlichen" Lehren und Weisheiten unterwegs warst. (Hattest du, soweit ich mich erinnere, auch mal geschrieben, dass du dem Buddhismus eine Weile zugewandt warst). Daher wohl auch der "bescheidene" und "demütige" Name "littlebuddha". War es in der Zeit, als du Jesus als Schwuchtel verteufelt hattest ... oder kam die Zeit danach?

Und jetzt ist es das Christentum in kirchlich gepredigter Reinform, dem du anhängst - und endlich das gefunden hast, wonach du immer gesucht hast. Könnte das nicht auch nur vorübergehend sein? Gerade weil du die christliche Lehre so sehr verteidigst, drängt sich mir der Verdacht auf, dass du in ihr eben (noch) nicht die Wahrheit und Erfüllung gefunden hast. Du kannst gar nicht so sehr davon überzeugt sein, wie du es hier gerne darstellen möchtest. Wie denn auch? Es ist nicht greifbar. Wie kann sich ein Mensch auf etwas verlassen, was grösstenteils nur historisch rekonstruiert ist? Selbst die Bibel ist doch längst nicht mehr original, geschweige denn die Auswahl der Evangelien vollständig. Wer einer solchen Lehre anhängt, kann nicht zufrieden sein. Ein wages Glauben - weit entfernt von einem wahrhaftigen Wissen - das ist unbefridigend.

Du bist ein junger Mann, der Halt in der Welt sucht, so wie auch ich Halt in der Welt suche - und alle anderen hier ebenfalls. Auch ich nehme immer noch "Wahrheiten" an, die ich kurze Zeit später wieder fallen lasse, um mir eine neue zu suchen, wenn sie sich mir nicht aufdrängt. So langsam aber sicher ergibt sich da etwas; ich bin längst nicht mehr so wankelmütig wie mit 25. Es kristallisiert sich eine "Wahrheit" heraus - aber nicht allein durch theoretische Auseinandersetzungen mit verschiedenen Lehren, sondern vor allem durch das Leben des Lebens!

[littlebuddha]

als auch die Ignoranz und Intoleranz, die sich ja gerade bei Ive und dir nicht selten einstellt.

Ich fühle meinen Glauben, wie ich auch früher schon sagte, ebenso unterdrückt. Ich erklärte das, was ich glaube, und es kamen Spott, Hohn und nicht selten absichtliche Spitzen. Auch gegen mich persönlich. Und daran hat sich dann keiner erhitzt. Wenn ich nun einfach meinen Glauben bezeuge (es ist nicht nur Glauben, es ist Erfahrung), dann gilt das natürlich wieder als intolerant.

Saul, du sagst ich mache "(über-)lebenswichtige und wesentliche Erfahrungen". Wenn ich deinen Subtext richtig deute, psychologisierst du quasi meinen Glauben als reine Funktion, die mir unbewusst nutzt. Das magst du gerne tun - aber warum sagst du mir das, warum sagst du das nicht den Kundalini, Yoga oder Reiki oder und sonst was Praktizierenden? Die haben also keine überlebenswichtigen Funktionen?

Meine Erfahrung, noch einmal: Erst, als ich Jesus fand und in ihm reife, brauchte ich diese ganzen Dinge, die tatsächlich vorher mein Überleben sichern sollten, nicht mehr. Jesus hat diese ganze Suche nach Heilung und Heil abgestellt. Der Geheilte muss nicht mehr dutzend Ärzte aufsuchen. Ich bin hier nicht intolerant, weil ich über meine eigene, persönliche Erfahrung spreche. Wenn jemand anderes ähnliches Zeugnis mit seinem Weg geben kann, her damit.

Nicht nur, dass du dir selbst ein Dogma auferlegst, das dich gefangen nimmt - nein, alle anderen sind "Ungläubige", die nicht ebenso denken, glauben oder wissen.

Das, was du als Dogma bezeichnest, lege ich mir doch gerne auf. Weil es gut ist. Ich lege mir auch gerne das "Dogma" der Gravitation auf, weil es gut für mich ist.
Und jetzt mal ehrlich: Du glaubst doch gar nicht an den Gott, an den ich glaube, oder? Du magst etwas anders glauben, aber den Gott, den ich anhänge: Bist du in dieser Hinsicht ein Gläubiger oder Ungläubiger? Ebenso die anderen, die nicht an den Gott glauben. Wer doch selbst erklärt hat, er glaube nicht an meinen Gott, der erklärt seinen Unglauben an meinen Gott doch selbst. Was spricht dann dagegen, dass ich dann von Unglauben spreche?

Natürlich glaubt jeder an irgendwas, und daher versteht ihr "Unglauben" im Sinne von ich spreche euch jeglichen Glauben an. Das tue ich nicht. Nein, das, was euch verletzt, ist meine Einstellung, ihr liegt falsch. Saul, du magst dies fundamentalistisch halten, doch so geht es selbst in der Wissenschaft zu: Sie sitzen auch nicht da und diskutieren friedlich über sehr verschiedene Theorien und versuchen Kompromisse und Friede, Freude Eierkuchen zu praktizieren. Es wird nach Wahrheit geforscht, oder besser nach dem, was funktioniert, und hier im Thread ist eben alles irgendwie wahr und fast gleich beliebig. Es ist klar, dass ich dann provozierend wirke, wenn ich die Wahrheit vertrete, die ich eben für mich als wahr erkannt habe. Und weil dies eben unerwünscht ist und provoziert und nur Streit macht, habe ich mich hier rausgehalten und sollte es lieber wieder tun. Weil meine Sicht unbeliebt ist und ich euch auch nicht in eurem Treiben stören möchte.

Eigentlich wollte ich auch nicht stören, sondern mit dir die Diskussion aus dem anderen Thread fortführen. Es war nicht meine Absicht, hier wieder so viel über ganz andere Dinge zu schreiben. Ich wurde mehr oder weniger da hineingepresst, ohne dass ich es wollte. Auch du gehst ja nicht auf meinen an dich gerichteten Eingangspost ein, sondern springst wieder auf grundsätzliches um. Hast du ihn nicht gelesen?

[Ive]

@ Saul

Aber was habt Ihr denn davon, wenn Ihr uns "nachweist", dass wir "doch nicht so überzeugt sind" - ernsthaft: Was würde das für Euch bedeuten? Ist es das, was die Sache - den christlichen Glauben - für Euch glaubhaft oder unglaubhaft macht? Das würde mich doch wundern.

Ich für mein Teil habe es schon irgendwo geschrieben: Es gibt nach meinem Dafürhalten keinen Christen, der, wenn er ehrlich ist, nicht zustimmen würde, dass es auch für ihn Zeiten des Zweifels und der Anfechtung gibt. Viel zu sehr dominiert heute der Kopf das, was das Herz als Wahrheit spürt. Ich sags nochmal ganz deutlich:

Mein Kopf kann mir durchaus in den Weg laufen, indem er wieder anfängt, "wissenschaftlich" zu hinterfragen. Nur weiß mein Ich, dass der Glaube nicht vom Kopf ergründet werden kann - obwohl das nicht gleichzeitig heißt, den Verstand abzuschalten, ganz und gar nicht.

Du bezeichnest Dich als "Suchenden", richtig? Ich habe gefunden, das kann ich für mich nur so sehen. Bin ich deshalb nicht demütig genug? Bin ich deshalb "intolerant"? Wieso denn, ich lasse Dir doch Deinen Status!

Ist eine Wahrheit, die ich als für mich gefunden betrachte, gleichzeitig ein intolerantes Infragestellen Deines Glaubens? Und wenn Du mit Ja antwortest, ist es doch ebenso umgekehrt: Wenn wir unrecht haben, habt Ihr recht - tolerant?

Was ich nicht müde werde zu sagen: Ich lasse Dir Deine Wahrheit, aber lasst uns auch unsere.

Ive

[Saul]

Jesus zieht mich aus dem Dreck.

Warum willst du es unbedingt jemand Anderem überlassen, dich aus dem Dreck zu ziehen? Und dann auch noch einer Leiche ...
Du weisst ja, dass Jesus tot ist, oder?!? Er kann vielleicht ein Vorbild sein. Aber aus dem Dreck ziehen musst du dich schon selbst!

Leider neigst du dazu, die Verantwortung für dich nicht selbst zu übernehmen. Solange du das nicht tust, wirst du immer weitersuchen ...

[Ive]

Jesus lebt, Saul. Er ist auferstanden. Das ist die zentrale Wahrheit, nach der Little und ich leben.

[littlebuddha]

Hallo Ive!

@ Saul,
dein Spruch "ihr glaubt an eine Leiche" ist also sehr tolerant, offen und freundlich? Entschuldige bitte, du zeigst jetzt genau das, was Ive und ich meinen. Wenn ich andere Weltanschauungen einfach dadurch kritisiere, dass ich sie nicht für wahr halte (ich glaube nicht, dass Ive und ich jemals solche krassen Sprüche brachten wie du gerade), und das mit unserem Lebenserfahrungen bezeugen, gilt das als intolerant und als verletzend. Wenn Sprüche wie von dir kommen, und das permanent und seitenweise, dann ist das OK?

Weniger hart, aber in ähnliche die ähnliche Richtung geht deine Unterstellung, dass ich noch suche. Ich suche nicht mehr. Warum auch? Ive lebt schon seit vielen Jahren mit Jesus und muss nicht mehr schwankend mal dies, mal das machen. Ich kann für mich natürlich nicht in die Zukunft sehen, aber so eine freudige religiöse Beziehung wie zu Gott hatte ich vorher nie.

Gerade weil du die christliche Lehre so sehr verteidigst, drängt sich mir der Verdacht auf, dass du in ihr eben (noch) nicht die Wahrheit und Erfüllung gefunden hast. Du kannst gar nicht so sehr davon überzeugt sein, wie du es hier gerne darstellen möchtest.

Ich verstehe dich nicht. Also ist deine Aussage, wer die Wahrheit kennt, ist davon nicht überzeugt? Oder wer die Wahrheit hat, wird nicht von ihr sprechen? Oder wer die Wahrheit kennt, ist sich zu heilig, anderen ihre Irrtümer zu zeigen? Oder wird die Irrtümer selbst glauben, weil die Wahrheit auch Irrtum beherzigt? Oder in der Wahrheit ist alles wahr? Das wäre ja völlig krams, weil wenn in der Wahrheit alles wahr wäre, dann gäbe es kein Falsch, und wenn es kein Falsch gäbe bräuchte es keine Wahrheit. Das sind so völlige Ungereimtheiten und Verdrehungen - gehen die eigentlich nur mir auf? Für so verdammt megaklug halte ich mich eigentlich sonst nicht...

Es kristallisiert sich eine "Wahrheit" heraus - aber nicht allein durch theoretische Auseinandersetzungen mit verschiedenen Lehren, sondern vor allem durch das Leben des Lebens!

Es geht nicht um Theorie. Es geht um Beziehung zum Gottvater. Das ist kein logisches für wahr halten, sondern eine immer tiefer werdende Beziehung. Genauso wenig wie ich eine theoretisch-abstrakte Beziehung zu meiner Mutter pflege, habe ich eine theoretisch-abstrakte Beziehung zum Herrn. Genau das ist doch der Unterschied: Man kann den Herrn erfahren und mit ihm Leben anstatt wie sonst üblich nur darüber zu reflektieren. Ich bin mir meine Gotteskindschaft nun immer öfters bewusst und die Liebe für den Vater und meine Mitmenschen wächst mit der Zeit. Es ist kein Zeichen von Liebe, wenn ich nun anderen etwas vormache und ihnen sage, dass ich das, was ich für falsch halte, gut finde. Genau wie gute Eltern den Kindern auch ihre Wege gehen lassen, lasse ich alle anderen auch ihres Versuchen, doch ebenso wie Väter und Mütter sage ich eben, dass ich es falsch finde. Ich renne nicht los und zünde Scheiterhaufen an, sondern ich sage: Ich halte es für einen Irrweg, doch wenn es dein freier Wille so möchte, dann tu es. Gott macht es ebenso, dazu sind wir Wesen mit freiem Willen.

Wir merken SEHR genau, Little und ich, wenn uns Respekt und Ernstnehmen entgegengebracht wird, und wenn Abwertung und Häme.

Genau darum geht es. Und für mich ist es unverständlich, dass nicht einmal wahrgenommen wird, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird und unsere Sicht (und immer wieder auch wir persönlich!) eigentlich immer angegriffen wird. (oder explizit oder implizit irgendwelche Unterstellungen oder Urteile über uns einfließen)

Aber aus dem Dreck ziehen musst du dich schon selbst!

Ganz ehrlich: Das geht nicht. Kennst du Baron Münchshausen? Diese Märchenfigur konnte das vielleicht. Aber das Leben ist kein Märchen. Die Wahrheit ist: Keiner kann sich selbst aus dem Dreck ziehen. Wir brauchen Jesus, der extra aus diesem Grund gekommen ist. Noch einmal: Ich habe es versucht, mich selbst aus dem Dreck zu ziehen, Therapien, Selhsthilfe, Medikamente, Heilpraktiker. Weder ein anderer Mensch noch ich selbst konnten mich aus dem Dreck ziehen. Nur Gott. Und er zieht immer noch, solange ich lebe. Und solange ich nicht seine starken Arm loslasse, lässt er auch nicht los. Darauf darf ich vertrauen.

Leider neigst du dazu, die Verantwortung für dich nicht selbst zu übernehmen. Solange du das nicht tust, wirst du immer weitersuchen ...

Manchmal ist es auch echte Verantwortung, sich selbst zu gestehen: Ich kann es nicht mehr alleine. Ich habe es noch nie gekonnt und mache mir nichts mehr vor. Ich brauche Hilfe. Jesus, es tut mir leid, dass ich ohne dich leben wollte, mein Stolz es alleine zu schaffen war sehr groß. Bitte verzeih und hilf mir. That's all.

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