Persönliche Erkenntnisse und Theorien

[Gast]

@ MinaM,

Oder wie ein Freund zu mir sagte: "Ob der Wille nun frei ist oder nicht, entscheiden muss man sich doch!"

Ist schon klar dass diese Frage müßig ist, denn im Leben tuts eigentlich nicht viel zur Sache:

Das denke ich nicht. Damit hängt, wie ich es sehe, stark das Verständnis von eigener Verantwortlichkeit zusammen.

Gruß
Anastasius

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[Torsade_de_pointes]

Das denke ich nicht. Damit hängt, wie ich es sehe, stark das Verständnis von eigener Verantwortlichkeit zusammen.

ich denke daraus könnte man eine interessnte erkenntnis ableiten. bloß ganz versteh ich nicht was damit gemeint ist. wärst du bitte so freundlich und erklärst das anastasius?

[Affenzahn]

Aber genau das sagt dieser Satz doch aus!! Genau diese Gedanken stecken in dem Satz

Persönliche Erkenntnis: So ist es, je nachdem, wie (genau) man den Satz (miss-) verstehen will. Theorie: Man kann alles missverstehen, wenn man will.

[Gast]

@ Torsade_de_pointes,

. . . und erklärst das anastasius?

Irgendwie dachte ich, das läge auf der Hand. Wenn ich mich letztlich in meinem Willen (und in der Folge Handeln) als determiniert ansehe, wo liegt dann meine Verantwortlichkeit? Andersherum, aus dem Postulat eines (zumindest bedingt) freien Willens folgt auch die Möglichkeit von Verantwortlichkeit für mein Handeln und somit - und das in einem Psychotherapieforum - auch die Möglichkeit von Schuld.

Gruß
Anastasius

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[Torsade_de_pointes]

danke anastasius, muß noch länger drüber nachdenken...

mein spontaner gedanke bleibt dzt hier: ich bin bislang davon überzeugt, daß der wille aufgrund verschiedenster parameter beeinflußt wird/ist - und somit unfrei ist.
und dennoch liegt es in meiner verantwortung, dem willen einen riegel vorzuschieben, wenn er zb zerstörerisch wirken würde. also den moralischen aspekt dazu koppeln und die reflexion vor dem handeln einsetzen, das überprüfen dessen, was denn mein wille nun erreichen will.

bleibt auch hier alles unfrei(willig)

aber noch bin ich nicht fertig mit diesem gedanken.

[Gast]

@ Torsade_de_pointes

daß der wille aufgrund verschiedenster parameter beeinflußt wird/ist - und somit unfrei ist.

Beeinflusst oder im Ganzen bestimmt? Das macht einen Unterschied. Hier hat(te) mal jemand ein Sartre-Zitat als Signatur, ich weiß nicht mehr wer. Sinngemäß: Du bist das, was du aus dem machst, was man aus dir gemacht hat. Ist man dann "wirklich" frei? Nein. Unfrei? Auch nicht. Das finde ich gut auf den Punkt gebracht, was man als ein Beispiel bedingter Freiheit verstehen kann.

Gruß
Anastasius

[Torsade_de_pointes]

ja, so wie es jetzt hier steht in deinem letzten post anastasius, kann ich was damit anfangen. so will ich es auch stehen lassen.

für mich ist es so wie mit einem wissenschaftlichen experiment. sobald man es beobachtet, ist es schon beeinflußt und nicht mehr das, was es ist, wenn es ohne beobachtung von statten geht.

und ich bin hier so radikal im denken. ist der wille erstmal beeinflußt, ist er nicht mehr frei.

aber trotzdem gefällt mir deine erklärung besser als meine. paßt so. auch das zitat paßt gut hier sehr gut. ein bisschen frei...........

lg tdp

[Aditi]

ich sympatisiere mit dem gedanken, dass der mensch die freiheit der wahl hat. jeder mensch ist grundsätzlich in der lage, unbegrenzt entscheidungen zu treffen. einige dieser entscheidungen werden bewußt getroffen, andere eher unbewußt.
beispiel: wenn ich dich beleidigte, würdest du dich höchstwahrscheinlich entscheiden, dich beleidigt zu fühlen. wenn ich dir ein kompliment machte, würdest du dich höchstwahrscheinlich entscheiden, dich zu freuen oder sich geschmeichelt fühlen. gleichwie, es handelt sich stets um eine entscheidung. aber ich könnte dich beleidigen und ärgern, und du könntest dich entscheiden, dich nicht beleidigt zu fühlen. ich könnte dir ein kompliment machen und du könntest entscheiden, dich nicht umschmeicheln zu lassen.
mit anderen worten, wir menschen, zwar alle zu unendlich vielen entscheidungen fähig, sind zu ausführenden konditionierter reflexe geworden, die ständig von anderen menschen und umständen ausgelöst werden. die folge sind wiederholte und vorhersehbare reaktionen auf umweltreize. wir vergessen, dass es sich immer noch in jedem augenblick unserer existenz um entscheidungen handelt. nur treffen wir diese entscheidungen oft unbewusst. es gibt immer nur eine entscheidung in der fülle der in jeder sekunde zur verfügung stehenden auswahl.
die wirklichkeit ist eine sache der interpretation.

mlg
aditi

[w_s_]

tdp, es ist eine Illusion dass wir nicht beinflußt werden - wir sind Bestandteil eines Systems, wir wirken in dieses System zurück genauso wie es auf uns zurück wirkt. Immer werden wir Entscheidungen im Rahmen dieses Systems treffen - in einem Kontext der sich aus dem System ergibt.

Woran ich nicht glaube ist, dass alles im großen Buch des Lebens schon vorgeschrieben ist. Wir können sehr wohl unsere Entscheidungen in Grenzen frei treffen, natürlich sind wir aber von der Umgebung geprägt und beeinflußt. Und natürlich setzt die Grenzen.

Aber trotzdem gibt es einen Freiraum, in dem wir die Wahl haben. Für mich ist das dann aber sehr wohl dann ein freier Wille.

[Affenzahn]

Zur Untermauerung einer Theorie, die noch folgen soll:

.. wo ich sonst weggeguckt habe und einem blick ausgewischen bin, gucke ich sogar jetzt hin..

Eigene Erkenntnis: Wenn ich am Morgen aufstehen sollte, aber nicht recht mag - was regelmässig der Fall ist -, dann hilft es*, wenn ich mich auf das konzentriere, was meine Aufmerksamkeit verlangt. Wenn ich also nicht "ausweiche". Das ist oft eine körperliche Verspannung oder das Bedürfnis, das WC aufzusuchen. Oder sogar das Bedürfnis, aufzustehen und mich zu bewegen.

Es ist für mich gerade schwierig, eine Theorie daraus zu formulieren. Vielleicht ist es ja nicht möglich. Ein Ansatz: Es tut gut und ist sogar nützlich, dort hinzuschauen oder hinzufühlen, wo etwas nach Aufmerksamkeit schreit (oder flüstert?) - egal ob in einem selbst oder ausserhalb, egal ob bedrohlich oder lockend. Vermutlich kann man das missverstehen. Versucht es doch einmal!

*P.S.: Damit meine ich: es fällt mir dann viel leichter, aufzustehen, es geht manchmal fast wie von selbst.

[maybe]

oder kann hier noch jemand ein gutes Argument beisteuern, dass die Freiheit des Willens rettet )

Ja, kann ich Weil ich mir nämlich sehr gut vorstellen kann, dass Kausalität, wie wir sie kennen, gar nicht dieses absolut unumstößliche Gesetz ist, für das wir sie halten. Denke, es könnte echt sein, dass es irgendwas gibt, was die Kausalität aussticht sozusagen. Aber weiß auch nicht genau, was das sein könnte…

Und außerdem ist da ja noch die Unendlichkeit des Raums… also, es gibt ja eigentlich eine unendliche Menge an Einflüssen, denen wir jederzeit ausgesetzt sind. Unendliche Kausalität sozusagen… Und alles was unendlich ist, ist für uns eigentlich nicht vorstellbar, nicht greifbar und somit gar nicht wirklich zu beurteilen. Also deswegen sehen wir das mit der Kausalität, die angeblich alles determiniert, evtl. völlig falsch…

@Anastasius
Es steht nicht nur das Selbstbild auf dem Spiel, sondern das gesamte Weltbild… Und es geht auch nicht nur um die Frage der eigenen Verantwortung und Schuld, sondern genauso um die aller anderer Menschen auf diesem Planeten…

Aber ich meine, jedenfalls vorläufig immer noch, dass, was man in der Frage glaubt, hängt davon ab, wie man es sehen will.

Ist das für dich akzeptabel? Ich meine, siehst du andere Dinge in deinem Leben auch einfach so, wie du sie sehen willst oder bist du ansonsten nicht eigentlich bestrebt, die Dinge so zu sehen, wie sie sind? Es ist doch eigentlich ein Grundzug menschlichen Denkens, dass man versucht, Dinge objektiv richtig zu beurteilen und nicht so, wie man sie gerne hätte. Warum nicht in der Frage nach der Freiheit des Willens?

Du bist das, was du aus dem machst, was man aus dir gemacht hat. Ist man dann "wirklich" frei? Nein. Unfrei? Auch nicht.

Und das, was du aus dir machen kannst, hängt doch davon ab, was aus dir gemacht wurde. Du meinst, man ist darin nicht unfrei? Inwiefern ist man da denn frei deiner Meinung nach?


@aditi
Klar wir können uns entscheiden, tun das ja auch ständig, aber welche Entscheidung wir treffen, ist meiner Meinung nach bestimmt durch unsre Vergangenheit und unsre Umwelt. Und insofern haben wir gar keine wirkliche Wahl bei den Entscheidungen. Wie du schreibst:

wir menschen, zwar alle zu unendlich vielen entscheidungen fähig, sind zu ausführenden konditionierter reflexe geworden, die ständig von anderen menschen und umständen ausgelöst werden.

Ich sehe auch nicht, wieso es da einen Unterschied macht, ob wir diese Entscheidungen mehr bewusst oder mehr unterbewusst treffen?

lg
maybe

[Miss_Understood]

tdp: warum sträubt man sich zu lernen, wenn man eingesehen hat, dass das was man tut einem nicht gut tut?

frage ich mich auch manchmal.

weshalb ist das (jetzige) Un-Glück so bequemer als das Glück?
Ich glaube es ist nicht nur Faulheit. Bedeutet: Passivität.

Auch unterbewusstes Entscheiden pro dem Bekannten. Also Nachgeben der Angst vor Veränderung.

Es gibt ja diesen Begriff des Sekundärgewinnes.
Wenn man in sich hinein hört, so hat es ja meistens einen Sinn, will heissen, eine positive Absicht sich SO und nicht anders zu verhalten. Auch wenn das auf den ersten Blick vielleicht nicht einleuchtet. "Was gewinne ich damit?" ist also DIE Frage.

Wenn das identifiziert ist - nächste: Wie kann ich dieses Ziel, diesen Gewinn ANDERS umsetzen, so dass ich mir selber weniger "Pech" verursache?

Um den Bogen zum Thema zu schlagen - als ich das wirklich BEGRIFFEN habe ("Jedes verhalten hat eine positive Absicht") konnte ich 1. wesentlich entspannter mit meinen Mitmenschen umgehen. (Leider muss ich dennoch meine eigenen Grenzen dabei beachten, denn ZUVIEL Verständnis, wenn ANDERE mir nicht gut tun ist in der Summe auch nicht gut für mich, wenn ich deshalb zurückstecke.)
Und 2. für meine eigene Person fiel dann auch ein Groschen nach dem nächsten. Dennoch muss ich - da weiss ich noch nicht so recht WIE - an dem Schritt zwischen Erkennen (darin bin ich gut bzw. darin helfen mir so Basiserkenntnisse wie beschrieben) - und den Folgen für mein TUN arbeiten. Bei mir scheint das nämlich nicht automatisch Hand in Hand zu gehen. Ich habe gerade letzte Woche angefangen mit EFT, dabei ist es ja sehr wichtig eben jene Glaubenssätze benennnen zu können. WOHER sie genau kommen, muss nicht mal eine Rolle spielen - und ist sicherlich unterschiedlich, da die meisten ja unterschiedlich erzogen worden sind und jeder seine eigenen Erfahrungen gemacht hat. Aber das schöne ist ja auch, dass Menschen durchaus in der Lage sind genug Schnittmengen zu bilden. Sonst könnte man ja hier jeden Forumseintrag mit dem Argument "Aber das ist SOOOOOO individuell" gar nicht beantworten dürfen.

Und obwohl das sehr individuell ist, geht es mir oft so, dass ich - sofern ich Glaubenssätze von anderen lese, die die mal formuliert haben, mir selber oft ein Licht aufgeht, weil ich kaum alleine auf diese Formulierung, diese Präzision gekommen wäre bzw. weil sie in mir auch eine (andere) Tür öffnen können in diese Richtung ICH dann weitergehen möchte. In den EFT Büchern werden sogar häufig Sätze vorgeschlagen. Deshalb ist es für mich sehr hilfreich sich darüber auszutauschen.

Und nicht nur über Glaubenssätze, sondern auch eben über Erkenntnisse.

Eine ganz andere, die kam mir mal vor etwa 15 Jahren in einem dieser endlosen Autogespräche nachts mit meinem besten Freund zu der Zeit. Ich hörte öfter den Satz "Denk nicht so viel!" *lacht - und mir wurde klar: "Zweimal ums Eck denken sei jedem erlaubt - dreimal darf auch ab und zu sein - dann wird der Weg eben nur noch länger - aber beim vierten Mal läuft man Gefahr sich selber in den Rücken zu fallen."

Schöne Grüße,

die Miss

[MinaM]

@maybe,

Ja, kann ich Weil ich mir nämlich sehr gut vorstellen kann, dass Kausalität, wie wir sie kennen, gar nicht dieses absolut unumstößliche Gesetz ist, für das wir sie halten. Denke, es könnte echt sein, dass es irgendwas gibt, was die Kausalität aussticht sozusagen. Aber weiß auch nicht genau, was das sein könnte…

Und außerdem ist da ja noch die Unendlichkeit des Raums… also, es gibt ja eigentlich eine unendliche Menge an Einflüssen, denen wir jederzeit ausgesetzt sind. Unendliche Kausalität sozusagen… Und alles was unendlich ist, ist für uns eigentlich nicht vorstellbar, nicht greifbar und somit gar nicht wirklich zu beurteilen. Also deswegen sehen wir das mit der Kausalität, die angeblich alles determiniert, evtl. völlig falsch…

ja, vor allem bedeutet "Determiniertheit" nicht zwangsläufig, dass es unmöglich sei auch Veränderungen zu bewirken. Ich denke die meisten denken Determiniertheit ist etwas Entgültiges, Unveränderbares.
Aber gerade bei der Kausalität die ja zum Beispiel die Wirkung determiniert, ist offensichtlich das eine Änderung der Ursache auch eine Änderung der Wirkung zur Folge haben muss. Auch wenn die Änderungsmöglichkeiten hier stark eingeschränkt sein können, in manchen Bereichen vielleicht tatsächlich unmöglich.

lg
MinaM

[Affenzahn]

Was ich geschrieben habe, ...

Es tut gut und ist sogar nützlich, dort hinzuschauen oder hinzufühlen, wo etwas nach Aufmerksamkeit schreit (oder flüstert?) - egal ob in einem selbst oder ausserhalb, egal ob bedrohlich oder lockend.

... also dass Aufmerksamkeit eine sehr nützliche Eigenschaft ist, ist wohl eine Binsenweisheit, aber es hat mich erstaunt, in welchen Bereichen sie "auch noch" nützlich sein kann. Vermutlich allgemein gerade bei einigen psychischen Störungen. Um diese Vorteile zu unterstreichen, noch zwei weitere "Theorien":
- Bei Angststörungen (die oft mit Depressionen zusammenhängen) ist das Wegschauen langfristig wohl das eigentliche belastende Verhalten - nicht die Angst selbst. Es ist anstrengend!
- Wenn man einer - als mehr oder weniger von "aussen" kommend erlebten - "Stimme" mit der Aufmerksamkeit folgt, ist man vor (unproduktiven) Grübeleien geschützt, kann sich so aus einer starren Haltung befreien.

[Aditi]

Ich sehe auch nicht, wieso es da einen Unterschied macht, ob wir diese Entscheidungen mehr bewusst oder mehr unterbewusst treffen?

unbewussten entscheidungen liegen unsere konditionierten reflexe zugrunde.
bewusstheit hat verantwortung zur folge. verantwortung bedeutet für mich, nicht alles und jedem die schuld zu geben für die eigene situation, auch nicht sich selbst. verantwortung bedeutet nach meinem verständnis, die fähigkeit, kreativ auf eine gegebene situation zu reagieren.

wie könnte ich auf etwas kreativ reagieren, wenn es mir gar nicht bewusst ist? - deswegen plädiere ich für bewusstheit.

mlg
aditi

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